Zastanawia mnie trochę fakt, że w Biblii kilka historii jest opisanych dwa razy, w prawie identyczny sposób, jednak tak, jakby to były dwie różne historie. O ile jeszcze można zrozumieć w przypadku dwukrotnego opisu stworzenia człowieka, kiedy to drugi opis można uznać za po prostu bardziej szczegółową wersję, to już tego dlaczego Abraham sprzedał swoją żonę dwa razy, to już jakoś nie pojmuję.

Za pierwszym razem podczas pobytu w Egipcie, Abraham mówił, że Sara jest jego siostrą, dzięki czemu kiedy Faraon postanowił ją sobie wziąć, Abraham opłynął w zamian luksusy. Nieco później mamy dosłownie identyczną historię, tyle że tym razem w miejsce faraona mamy króla Geraru Abimelekowi.

Pomijając to, że postępowanie Abrahama jest bardzo wątpliwe moralnie, to zastanawiający jest dwukrotny opis praktycznie tego samego wydarzenia. Co więcej, jak się okazuje jest to chyba jakaś tradycja rodzinna, bo syn Abrahama Izaak, zrobił prawie to samo ze swoją żoną Rebeką. I nabrać się dał znów ten sam król Abimelek, z tą tylko różnicą, że pominięto etap wzięcia Rebeki na dwór króla. Ale ogólnie była dokładnie ta sama sytuacja: mąż się boi o swoje bezpieczeństwo, więc mówi, że żona jest jego siostrą; w końcu miejscowy władca się orientuje w sytuacji i ma pretensje do męża, bo gdyby on lub ktoś z jego ludzi tknął czyjąś żonę, byłby to grzech.

Podobny przypadek dwukrotnego opisania takiej samej historii, to historia Lota i jego córek. W Księdze Rodzaju, Lot chciał wydać swoje córki tłumowi, aby chronić "mężów", w domyśle aniołów, którzy przebywali pod jego dachem. Znów to raczej niezbyt moralne postępowanie, powtórzyło się w Księdze Sędziów, kiedy to pewien lewita wraz ze swoją żoną, gościł u bliżej nieokreślonego "starca". Dom starca otoczył tłum żadający wydania mu lewity. Starzec wybronił swojego gościa, oddając tłumowi swoją córkę oraz żonę lewity. Niestety, tym razem nie pojawili się aniołowie, którzy uratowali kobiecą cnotę. Po ciężkiej nocy żona lewity przyczołgała się pod dom i umarła pod progiem, spotkawszy się w dodatu z pogardą swojego męża.

Po co te powtórzenia, co to właściwie ma oznaczać? Jak dla mnie świadczy to w oczywisty sposób o małej spójności i, nazwijmy to, fatalnej redakcji dzieła, jakim jest Biblia (że już nie wspomnę o tragicznym poziomie moralności jej bohaterów), ale jestem szczerze ciekaw, co na to inni, zwłaszcza wierzący, uznający Biblię za wiarygodne źródło... czegokolwiek tam chcecie.

Ciekawe spostrzeżenie,Witku.
Jeszcze ciekawsze,czy sam to wyczytałes z Pisma,czy gdzies to ,porównanie znalazłeś..

Daj mi troszkę czasu,zapytam "u zródła".(nie wiem jak to w praktyce będzie wykonalne,bo sesja trwa,ale zapytam przy pierwszej okazji)

Stworzenie świata - nie jest to opis faktograficzny, tylko mądrościowy. Co to oznacza? Oto przykład:


z wątku:
Stworzenie świata.
viewtopic.php?t=509

a już precyzyjniej na wątpliwość odpowiada ten cytat:

i coś co wyjaśnia dwa różne opisy stworzenia świata:


oraz ten ostatni link, w którym jest artykuł:
"Czy Biblia zawiera błędy ?"
http://analizy.biz/marek1962/czybledy.htm

jumik,
stworzenie swiat to pikus,ale reszta nie jest juz tak oczywista.

To z Izaakiem znalazłem całkowicie samodzielnie
Reszta to na zasadzie zasłyszane/wyczytane (kiedyś np. znałem tą historię z Lotem, a w rozmowie z jedną osobą na ten temat usłyszałem drugą wersję i początkowo myślałem, że chodzi o to samo, a potem się okazało że w Biblii naprawdę jest ta druga wersja).

Ale sięgnąć do Biblii i przeczytać nie sztuka...

Abraham w Egipcie: Księga Rodzaju, 12: 10-20
Abraham w Gerarze: Księga Rodzaju, 20: 1-18
Izaak w Gerarze: Księga Rodzaju, 26: 7-10

Lot i jego córki: Księga Rodzaju, 19: 1-11
Lewita z żoną u starca: Księga Sędziów, 19: 21-30

"To z Izaakiem znalazłem całkowicie samodzielnie "

WOW

Ta historia lewity jest faktycznie przerażająca.Sama zastanawiałam sie ostatnio nad jej przesłaniem i sensem.Ale wzięta do "kupy" z historią Lota tworzy jeszcze ciekawsza konstelację obyczajowości i kultury tamtych czasów.
Swoja droga,jest to tez swoista odpowiedz na tematy takie,jak"niewolnictwo a Bóg".Greg zastanawiał się tam,jak Bóg mógł "zezwolić" na niewolnictwo w przykazaniu:"nie bedziesz pożądał niewolnika blizniego swego".
Zarówno to przykazanie,jak i historia tego lewity,który sam wydaje na gwałt całemu miastu swoją zone,a potem sam spokojnie idzie spac wydaje nam sie jakąś kompletna abstrakcją.Ale świadczy to o jednym na pewno-jak okropnie mało wiemy o obyczajowości i toku myslenia,a także o moralności ludzi tamtych czasów.

Kwestia jest całkiem prosta.
Przede wszystkim należy sobie odpowiedzieć na pytanie: co dla nas jest istotne w Piśmie Świętym? Istotne dla nas są uniwersalne idee. Nie ich konkretne ukazania,ale idee.
W przypadku Lota, czy owego lewity mamy ideę gościnności. Wśród starożytnych ludów bliskiego Wschodu gościnność była prawdziwym prawem. Była wręcz obowiązkiem sakralnym. Towarzyszył odwiedzinom specjalny rytuał. Gościowi podczas pobytu u gospodarza niczego nie mogło brakować i nic nie mogło mu się stać.
Dlatego dla Semity lepiej było wydać na pastwę zwyrodnialców żonę, czy dzieci niż gościa, którego obowiązek miał chronić. Bo u nich najlepiej widać, że "Gość w dom, Bóg w dom"- oni tym naprawdę żyli. Przykładem gościnności był dla nich Abraham, do którego przyszli Aniołowie Boży (tudzież sam Bóg- jak się to interpretuje). Zatem każdy gość może być właśnie takim Aniołem (Bogiem)- Abraham też nie wiedział kim oni są.
Świadczy to oczywiście o poziomie moralności tamtych ludów, ale pokazuje też ideę gościnności.
Bo Biblia (zwłaszcza ST) nie jest jakimś spójnym wykładem prawd. Nie jest to scholastyczny sposób przekazu myśli. O nie. W tym opowiadaniach pokazują jak bardzo należy cenić gościa. I wcale nie należy z tego odczytywać, że można wydać zboczeńcom żonę, czy córki,ale że gość to jest ktoś "święty"- ktoś kogo musimy chronić (VIP taki ).
O tym są te opowiadania.

Co do opowiadań (nie opisów! bo to nie są opisy!) o stworzeniu świata, to sprawa jest jeszcze łatwiejsza, bo są to po prostu dwa teksty, które któryś tam z rzędu redaktor Księgi Rodzaju połączył w miarę spójnie, by jakoś to wyglądało (najprawdopodobniej uciął początek drugiego opowiadania, by była pozorna ciągłość tych historii).
Ale gdy weźmiemy pod uwagę sprawę czterech tradycji (źródeł) ksiąg historycznych ST, to wszystko się rozjaśni.
Bo mamy tradycje: jahwistyczną (J), elohistyczną (E), deuteronomistyczną (D) i kapłańską (P).
I tak pierwsze opowiadanie o stworzeniu świata (Rdz 1,1 -2,4) pochodzi z tradycji kapłańskiej (powstało ok. VI/V w. BC).
Zaś drugie opowiadanie (Rdz 2, 5-25) jest z tradycji jahwistycznej (pochodzi z ok. X/IX w BC). Zatem dzieli te teksty lekką rączką 400 lat!

Ale to jeszcze nic. W opowiadaniu o Noem sąsiadujące wersety są pomieszane i tak jeden pochodzi z V w. BC, drugi z X w. BC, a trzeci znów z V w. BC.
To powstaje w procesie redakcji.

Mam nadzieję, że nieco jaśniej jest

szumi;
TO ŻONA GOŚCIA-LEWITY ZOSTAŁA WYDANA NA GWAŁT..ONA TEŻ BYŁA GOŚCIEM,TYLE ŻE KOBIETĄ...

Nie tylko wśród starożytnych ....wystarczy sięgnąć po książki Ryszarda Kapuścińskiego.

A propos Lota. Nie mogę się powstrzymać, żeby nie zacytować Dawkinsa, kiedy pisał o tym incydencie, kiedy to córki Lota upiły tatulka i się z nim przespały:

"Jeżeli ta patalogiczna rodzina, była najlepszym czym mogła się pochwalić Sodoma, to los jaki spotkał to miasto z boskiego wyroku staje się o wiele bardziej zrozumiały".

Szumi, to o prawie gościnności to ja już słyszałem nie raz, można też coś powiedzieć o statusie kobiet w tamtym społeczeństwie, ale nadal trudno powiedzieć, czemu taka sama historia jest opisana dwa razy. No chyba ze mamy rozumieć to tak, że w tamtych czasach, taka sytuacja, że kiedy do jednego z mieszkańców miasta przychodzą goście, to wszyscy sąsiedzi się zbierają i chcą ich zgwałcić, była jakąś uświęconą tradycją. Podobnie jak w rodzinie Abrahama tradycją było udawanie, że żona to siostra, w celu własnych korzyści.

Te teksty dzieli lekką rączką 400-500 lat.
Być może ten kto pisał Księgę Sędziów, brał z tego co już było, by pokazać tu analogię.
Czy było to powszechne? Raczej nie. Ma to pokazać też co czeka lud, który sprzeciwia się Bożemu prawu- prawo gościnności jak wierzyli Semici było prawem ustanowionym przez samego Boga. A oni występują przeciwko temu prawu i giną.
Być może - co jest dość pewne, ale 100% pewności nie mam, bo nie jestem aż takim specem - tu też mamy przykład etiologii. Co do Sodomy, to jestem wręcz pewien, bo tłumaczy to co tam można było spotkać- ruiny, pola smoły, itp. A przy okazji snuję piękną moralizatorską historyjkę, która - na 99% nie miała miejsca. Ale przekazuje nam piękne treści. Druga historia, być może ma pokazać dlaczego pokolenie Beniamina jest tak nieliczne, tudzież nielubiane.
Nie mniej akcent nie jest położony na tym, że niemoralne jest wydanie żony, czy córek, ale akcentuje się: prawo gościnności i karę za jego złamanie.
I powtórzę, te historie nie musiały się wcale wydarzyć. Sodoma i Gomora to prawie pewne, co do owego lewity z Gibea, to prawdopodobne, bo pisano te teksty też kilka wieków po wydarzeniach które opisuje i to pod dyktando króla Jozjasza, który miał konkretny cel i dążył do jego realizacji. Nie było jego celem przekazać historii tak jak to miało miejsce, poza tym kto by pamiętał, co się działo kilkaset lat temu? Ale chciał przekazać to co zamierzył przekazać- i to zrobił.

To znaczy, masz na myśli, że raczej na pewno istniały miasta Sodoma i Gomora, czy masz taką samą pewność co do Lota i jego wesołej rodzinki?

A może po prostu to wydarzenie to czysty mit, a to z Ksiegi Sędziów to po prostu nieco zmieniona wersja tego samego mitu? To też nic specjalnie oryginalnego, że w obrębie jednej religii powstają różne wersje tej samej historii...

Teksty o gościnności dzieli kilkaset lat. Przypadek Abrahama i Izaaka jest zawarty w jednej księdze i dotyczy dwóch osob - ojca i syna.

Czytalam gdzies, ze Sara podobno byla taka piekna, iz Abraham byl pewien, ze lokalny wladca bedzie ja chcial dla siebie i obawial sie, ze gdyby faraon wiedzial ze jest mezem Sary - to by Abrahama zabil... Abraham nie byl niemadry, pewnie wtedy takie byly obyczaje - jak ladna kobieta, to ten facet ktory ma wladze chce ja miec dla siebie i zabija meza zeby nie miec konkurencji Wladza, wiadomo, uderza do glowy Dzisiaj tez tak czasami bywa. Dlatego Panowie, lepiej nie zencie sie pochopnie z bardzo pieknymi kobietami

Myślę, że czytałaś to w Księdze Rodzaju, bo tam jest to opisane


A niepochopnie z piękną kobietą można się ożenić? Bo ja już to zrobiłem i póki co nikt mnie nie zabił

coraz częsciej słyszę (tzn. czytam tutaj), że Biblia to zbiór mitów, bajeczek dydaktyczno-moralizatorskich itp.
I wiecie co mi przyszło do głowy? Najgorsze pytanie w całej mojej karierze poszukiwań i zadawania pytań:
A skoro Jahwe był tylko wymyślonym (jak owe historyjki) lokalnym bóstwem Izraelitów???

Załamię sie normalnie jak kiedyś sie okaże, że tak było. Nie, nie załamię się, wkurzę się i to tak z pianką na pyszczku.
Bo jesli okazałoby się to prawdą, to równie dobrze mogliśmy wierzyć sobie w mity Słowiańskie, też brać je za prawdę, przynajmniej one wyrosły na lokalnym gruncie i nie dręczyć pogan nawracaniem... I jeszcze 1000 innych rzeczy mogłabym dopisać, ale 1 przykład wystarczy, bo nie o rozpisywanie się mi chodzi.

Sorry za off top, ale jakoś mi sie tak zrobiło ... nie wiem nawet jak to określić /coś pomiedzy byciem zawiedzioną, a czyms tam jeszcze.../

/Jesli to burzy porządek forum, to niech to moderacja usunie, prosze, albo przeniesie w inne miejsce/