Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pt mar 29, 2024 9:05



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 38 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3  Następna strona
 Abraham i Izaak 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): Pn kwi 30, 2007 2:22
Posty: 196
Post 
Klebestift napisał(a):
Problem z Biblią jest moim zdaniem taki że właśnie nie jest i nie może być żadnym drogowskazem czy poradnikiem w sprawach zasad postępowania i moralności, ponieważ obok fragmentów wzniosłych i godnych propagowania zawiera również opisy odpychające i bulwersujące, a to że odróżniamy jedne od drugich nie jest zasługą Biblii, która (jeśli nie odrzucimy jej znacznej części) nie daje kryteriów do dokonania oceny co jest dobre a co złe.


Biblia nie jest "poradnikiem w sprawach zasad postepowania i moralności", a chrześcijaństwo nie jest "religią Księgi". Niełatwo to zrozumieć ludziom wychowanym na podręcznikach, poradnikach i kodeksach.
[/list]

_________________
Without our traditions, our lives would be as shaky as a fiddler on the roof


Wt mar 10, 2009 20:59
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 17, 2006 18:47
Posty: 12979
Post 
Klebestift napisał(a):
Problem z Biblią jest moim zdaniem taki że właśnie nie jest i nie może być żadnym drogowskazem czy poradnikiem w sprawach zasad postępowania i moralności, ponieważ obok fragmentów wzniosłych i godnych propagowania zawiera również opisy odpychające i bulwersujące, a to że odróżniamy jedne od drugich nie jest zasługą Biblii, która (jeśli nie odrzucimy jej znacznej części) nie daje kryteriów do dokonania oceny co jest dobre a co złe.

Klebestift zdziwiło mnie to co napisałeś... Podany fragment interpretuje się jako wezwanie do zaprzestania ofiar z ludzi. Są różne opisy, bo inni ludzie to pisali w innej kulturze. Chwała im jednak za to że słodzili, ale pisali czasem bardzo dosadnie. Według mnie i dziś ludzie potrzebują rozumieć że pewne problemy były od zawsze, że Biblia jest dla nas dlatego że nie pisze o wzniosłych ale dalekich ideach, lecz o rzeczach nam właśnie bliskich. Pozatym naprawde nie daje żadnych kryteriów?

Hackworth napisał(a):
Biblia nie jest "poradnikiem w sprawach zasad postepowania i moralności", a chrześcijaństwo nie jest "religią Księgi". Niełatwo to zrozumieć ludziom wychowanym na podręcznikach, poradnikach i kodeksach.

Przepraszam, co takiego? Biblia co prawda nie jest poradnikiem, ale jak najbardziej jest uniwersalnym źródłem do tego jak należy kształtować własne sumienie, a z tego co wiem to chrześcijaństwo jest religią księgi, no chyba że Biblia nie znaczy nic dla chrzścijan i nikt się na niej w niczym nie opiera...

_________________
Pozdrawiam
WIST


Wt mar 10, 2009 23:35
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt mar 10, 2009 21:43
Posty: 246
Post 
Klebestift napisał(a):
Problem z Biblią jest moim zdaniem taki że właśnie nie jest i nie może być żadnym drogowskazem czy poradnikiem w sprawach zasad postępowania i moralności, ponieważ obok fragmentów wzniosłych i godnych propagowania zawiera również opisy odpychające i bulwersujące, a to że odróżniamy jedne od drugich nie jest zasługą Biblii, która (jeśli nie odrzucimy jej znacznej części) nie daje kryteriów do dokonania oceny co jest dobre a co złe.


Te bulwersujące i odpychające opisy nie są tam od tak sobie. Niosą konkretne przesłanie, które nie zawsze jest dla człowieka jasne. Nie wszystko trzeba traktować literalnie - to, że w Rdz jest mowa o Ewie, która zjadła owoc nie oznacza, że tak było naprawdę i trzeba się kłócić o to czy Ewa zjadła jabłko, gruszkę, granat czy banana.
Sporo na temat ST mówi Jezus - wystarczy się w to wczytać albo po prostu mieć dobre wydanie Biblii gdzie takie korelacje są ujęte. Ewentualnie sięgnąć do podręczników egzegetycznych.

WIST napisał(a):
z tego co wiem to chrześcijaństwo jest religią księgi,


no mnie też tak uczyli. Widać uczyli źle i wykładowcom trzeba misje kanoniczne pozabierać, bo herezje sieją.


Wt mar 10, 2009 23:58
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt sty 04, 2008 22:22
Posty: 5619
Post 
Gwoli ścisłości: Chrześcijaństwo nie jest religią księgi,a religią słowa. Zasadnicza różnica. Dla nas nie jest najważniejsze co jest napisane w księdze, ale co mówi Bóg - a część tego co mówi jest zapisane w Biblii. Drugą częścią jest żywa Tradycja wspólnoty.

Tak o tym czytamy w Katechizmie Kościoła Katolickiego:
Cytuj:
Wiara chrześcijańska nie jest jednak "religią Księgi". Chrześcijaństwo jest religią "Słowa" Bożego, "nie słowa spisanego i milczącego, ale Słowa Wcielonego i żywego". Aby słowa Pisma świętego nie pozostawały martwą literą, trzeba, by Chrystus, wieczne Słowo Boga żywego, przez Ducha Świętego oświecił nasze umysły, abyśmy "rozumieli Pisma" (Łk 24, 45).

_________________
Η αληθεια ελευθερωσει υμας...
Veritas liberabit vos...
Prawda was wyzwoli...
(J 8, 32b)


Śr mar 11, 2009 7:27
Zobacz profil

Dołączył(a): N kwi 27, 2008 12:23
Posty: 166
Post 
Klebestift napisał(a):
WIST napisał(a):
Paradoksalnie dzisiejszy człowiek właśnie dzięki temu (również) tekstowi, jest odrzucony na myśl o składaniu ofiar z ludzi, nie na odwrót.

Problem z Biblią jest moim zdaniem taki że właśnie nie jest i nie może być żadnym drogowskazem czy poradnikiem w sprawach zasad postępowania i moralności, ponieważ obok fragmentów wzniosłych i godnych propagowania zawiera również opisy odpychające i bulwersujące, a to że odróżniamy jedne od drugich nie jest zasługą Biblii, która (jeśli nie odrzucimy jej znacznej części) nie daje kryteriów do dokonania oceny co jest dobre a co złe.

Przepraszam że wtrące słowo.
Jeśli mogę spytac ,Jakie kryteria i skąd wzięte sa dla ciebie wyznaczniki tego co jest dobre a co złe ?
Czyż Konstytucje narodów nie czerpia z zasad moralnych które tyko biblia przedstawia?
Ja nie dostrzegłem by największy z ludzi jaki żył , Jezus był zbulwersowany tym co uznajesz ze jest nie do przyjęcia . Czy obecne kryteria jakimi kierujemy się dzisiaj są niezmienne ? czy moralnoś człowieka jest nie zmienna ? Ciągle widzimy jak zmienia się scena tego świata i jego moralność .
Którego pokolenia ludzi ,ocena tego co jest dobre lub złe będzie najbardziej obiektywna ,prawdziwa ,sprawiedliwa.
Nikt nie odpowie na to pytanie .
Naszą oceną którą możemy brac pod uwagę jest głownie nasze sumienie i środowiisko ,kultura w jakiej się wychowujemy. A one są zmienne.Więc ciągle się zmianiają kryteria tego co jest dobre albo złe. Sumienie można kształtować szlachetnymi wartościami - poznanie nauk Jezusa .I srodowisko można zmienić .Zmienią się wtedy kryteria oceny.

Abracham był gotów poświęcić swego syna ,mimo że był to jedyny jego syn nie licząc Ismaela nie będącego synem Sary.
Abrachamowi tym bardziej mogło być ciężko wykonać to co wymagał Bóg ,ponieważ był to jego jedyny syn i otrzymał obietnicę że jego potomstwo będzie ,,jak piasek morza " .A że w pełni ufał i wierzył Bogu że nie może kłamać i dotrzyma obietnic związanych z jego potomstwem ,które miało pojawić się właśnie przez Izaka leżącego na ołtarzu ,to wiedział dobrze że cokolwiek ma uczynić to nie będzie miało wpływu na obietnice które otrzymał . Nawet jeśli dopuszczał myś że zabije swego syna to wiedział że Bóg jest go w stanie wskrzesić aby zapowiedz potomstwa Abrachama spełniła się .
Akt ten był prubą Abrachama ,jego wierności lojalności ,zufania.

Rodzaju 22:11,12
Ale wtedy Anioł Pański zawołał na niego z nieba i rzekł: Abrahamie, Abrahamie! A on rzekł: Oto jestem. (12) Anioł powiedział mu: Nie podnoś ręki na chłopca i nie czyń mu nic złego! Teraz poznałem, że boisz się Boga, bo nie odmówiłeś Mi nawet twego jedynego syna.

Czy to był przypadek że chodziło o syna jedynego ?Próba Abrahama pokazuje również -czytając ją dzisiaj -że na taki akt ofiary zdobył się Bóg darząc miłością ludzi. Pozwolił by jego Syn doznał śmierci i został wskrzeszony aby spełniły się obietnice Boże.Bóg nie czyni niczego co nie miało by sensu ,wszystko ma swój cel i spełnienie . Ale czy my wyciągniemy z tych relacji jakieś wnioski ,jakąś lekcję. Czy w oczach Bożych , Abrahama jest moralne to co my dzisiaj uwarzamy za moralność?
Pozdrawiam

_________________
Mówiąc to, miałem na myśli,bracia ,mnie samegoi Apollosa ze względu na was abyscie mogli zrozumieć , że nie wolno wykraczać ponad to , co zostało napisane , i niech nikt w swej pysze nie wynosi się nad drugiego. 1 KOR 4:6 BT


Śr mar 11, 2009 14:03
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt mar 10, 2009 21:43
Posty: 246
Post 
Cytuj:
Gwoli ścisłości: Chrześcijaństwo nie jest religią księgi,a religią słowa.


z punktu widzenia teologicznego owszem. Z punktu widzenia religioznawstwa to religia księgi jak najbardziej.


W całej historii Abrahama zwraca się uwagę (mówią o tym choćby niektórzy rabini), że Izaak sam chciał być ofiarowany Bogu.


Cz mar 12, 2009 21:25
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 17, 2006 18:47
Posty: 12979
Post 
Akurat tutaj Szumi masz rację. Bo Tradycja jest równorzędna.

Morph Ciebie w tym momencie nie rozumiem. Tzn. na jakiej podstawie twierdzisz że ktoś zmienia pewne rzeczy, lub Ty uważasz że zostały zmienione?

_________________
Pozdrawiam
WIST


Cz mar 12, 2009 22:52
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt mar 10, 2009 21:43
Posty: 246
Post 
Cytuj:
Morph Ciebie w tym momencie nie rozumiem.


WIST mógłbyś rozwinąć?


Cz mar 12, 2009 23:12
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 17, 2006 18:47
Posty: 12979
Post 
Morph

Cytuj:
no mnie też tak uczyli. Widać uczyli źle i wykładowcom trzeba misje kanoniczne pozabierać, bo herezje sieją.

Uczono Cie że Biblia obok Tradycji jest podstawą, ale jednak jest inaczej? Czy odkryłeś jakieś nowe fakty, bo tego nie rozumiem?

_________________
Pozdrawiam
WIST


Pt mar 13, 2009 19:32
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz paź 26, 2006 11:06
Posty: 1316
Post 
szumi napisał(a):
Gwoli ścisłości: Chrześcijaństwo nie jest religią księgi,a religią słowa. Zasadnicza różnica. Dla nas nie jest najważniejsze co jest napisane w księdze, ale co mówi Bóg - a część tego co mówi jest zapisane w Biblii. Drugą częścią jest żywa Tradycja wspólnoty.


Chrześcijaństwo nie jest religią słowa tylko Słowa. Słowa, które stało się ciałem, Jezusem z Nazaretu, Chrystusa.
Bóg w całej historii i mądrości Izraela wypowiada tylko jedno Słowo, a nie słowa. O tym Słowie świadczy całe Pismo: Zakon, Prorocy, Pisma i Apostolskie świadectwo zwiastują jednego i niepodzielnego Chrystusa i jego Krzyż. To jedno słowo, utrwalone w Piśmie przekazuje przez wieki Tradycja Kościoła - w słowach zwiastowania i w udzielaniu sakramentów; a także w wierze, modlitwie, cierpieniu dla Ewangelii, diakonii czy karności kościelnej. Żywa Tradycja wspólnoty nie może głosić innego Słowa niż jedno i niepodzielne Słowo życiodajnej Trójcy, "ukrzyżowane za nas i umęczone i zmartwychwstałe jak oznajmia Pismo".
Nie sądzę by Wasz Katechizm głosił coś innego. Nie ma innego Słowa, nie ma innego Chrystusa niż ten, o którym świadczy Pismo i tylko ten Chrystus zwiastowany jest w życiu wspólnoty kościelnej.

_________________
Religia może być źródłem zarówno błędu, jak i mądrości i światła. Jej rola powinna polegać nie na wzbudzaniu poczucia nieomylności, lecz na budzeniu poczucia pokory.(R. Niebuhr)
------------------------
Reformowani.pl


Pt mar 13, 2009 20:48
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt mar 10, 2009 21:43
Posty: 246
Post 
WIST - moja wypowiedź była żartem na temat tego co powiedział Klebestift :)

Coby nie było wątpliwości: uznaję, że w Biblii i Tradycji znajduje się Boże objawienie.


So mar 14, 2009 0:51
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt lis 09, 2007 13:55
Posty: 387
Post 
WIST napisał(a):
Klebestift zdziwiło mnie to co napisałeś... Podany fragment interpretuje się jako wezwanie do zaprzestania ofiar z ludzi.

Owszem, często się to tak interpretuje, ale czy słusznie? Pisałem już że moim zdaniem ten konkretny tekst nie daje podstaw żeby go tak interpretować. Bóg jest inicjatorem całej intrygi i nigdy (w tej opowieści) ani słowem nie wypowiada się potępiająco o samym zwyczaju składania ofiar z ludzi. Zakazują tego zwyczaju inne teksty, ale nie można zapominać o istnieniu innych w których wyznawcy Jahwe składają mu ofiary z ludzi i nie spotyka ich za to żadna kara, potępienie czy nawet upomnienie. Z punktu widzenia osoby niewierzącej w natchniony charakter Biblii rzeczą uzasadnioną jest patrzenie na możliwy rozwój judaizmu jako na proces podobny do kształtowania się innych religii tego regionu. Nie ma powodów by poważnie nie traktować założenia że na pewnym archaicznym etapie wyznawcy starotestamentowego Boga składali mu ofiary z ludzi, tak jak robili to np. czciciele Baala. Pozostałością tych barbarzyńskich czasów byłyby te fragmenty Biblii które opisują ofiary ludzkie składane Jahwe (w tonie jeśli nie aprobującym to przynajmniej bez wyraźnego potępienia tych praktyk) i pewne związane z tym tradycje, jak np. zwyczaj corocznych obrzędów w których uczestniczyły izraelskie dziewczęta na pamiątkę ofiarowanej Bogu córki Jessego. Oczywiście wyznawcy Jahwe z czasem zaprzestali tych praktyk a ich religia wzniosła się na bardzo wysoki poziom moralny by w końcu stać się podstawą do powstania chrześcijaństwa, ale jeśli nie zakładać niezmienności przesłania moralnego poszczególnych, pochodzących z różnych epok, fragmentów Biblii (a ja nie widzę powodu żeby to zakładać w stosunku do jednej konkretnej religii, skoro nie zakładam tego w stosunku do innych religii), to jest prawdopodobne że w swojej ewolucji judaizm przeszedł także przez etap z naszego punktu widzenia prymitywny i barbarzyński.

Wracając do ofiarowania Izaaka chciałbym poruszyć pewną ciekawą (moim zdaniem) hipotezę. Zwrócił na to uwagę amerykański biblista Richard Friedman w książce „Who Wrote the Bible?”, niestety nie wydanej po polsku. Zauważył on, że omawiana historia jest kompilacją tekstów przypisywanych do dwóch źródeł a mianowicie J i E. Hipoteza źródeł J, E, D, P jest tak powszechnie znana i, pomimo pewnych kontrowersji, tak powszechnie przez badaczy akceptowana, że nie będę się na jej temat rozpisywał. Jak wiadomo ważnym kryterium jest to, że autor, czy też redaktor tekstu oznaczanego jako J (Jahwista) mówiąc o Bogu używa imienia Jahwe, zaś autor E (Elohista) używa imienia Elohim. Od początku historii o Abrahamie i Izaaku Bóg nazywany jest Elohim, aż do chwili gdy Abrahama przed zadaniem synowi śmiertelnego ciosu powstrzymuje Anioł Jahwe! Co ciekawe później do swoich sług wraca Abraham (nie Abraham i Izaak) zaś Izaak nie pojawia się nigdy więcej w tekście przypisywanym Elohiście. Bóg po całym zajściu błogosławi Abrahamowi ponieważ nie oszczędził syna swojego jedynego (Rdz 22, 16)
Tekst Elohisty uznawany jest za starszy o tekstu Jahwisty i mogą być w nim zawarte pozostałości po bardziej archaicznej formie religii żydowskiej.
Friedman stawia tezę że mamy do czynienia z połączeniem dwóch różnych tradycji. W jednej z nich, ledwo już zauważalnej na skutek późniejszych zabiegów redaktorów i kopistów Biblii nie akceptujących ofiar ludzkich, Izaak być może nie wrócił z góry Moria, złożony przez swego ojca w ofierze na ołtarzu bóstwa które z czasem dopiero stało się nienawidzącym ofiar z ludzi Jahwe.
Nawet opierając się na tekście Biblii Tysiąclecia można się przekonać że hipoteza ma pewne podstawy z tym że autorzy przekładu tam gdzie w tekście oryginalnym było Elohim piszą Bóg, a tam gdzie było Jahwe piszą Pan (nie wiem na ile robią to konsekwentnie, ale że tłumacze BT przyjęli taką zasadę gdzieś czytałem, niestety nie pamiętam gdzie).
Oczywiście to tylko hipotezy, ale przecież przy analizie tekstów źródłowych pochodzących z tak zamierzchłych czasów nie może być mowy o 100% pewności a jedynie o mniejszym lub większym prawdopodobieństwie. Uczciwemu badaczowi Biblii musi to wystarczyć i nie może on twierdzić że ma pewność że dane zdarzenie zaszło naprawdę lub nie albo że wyglądało dokładnie tak a nie inaczej.

WIST napisał(a):
Pozatym naprawde nie daje żadnych kryteriów?

Daje kryteria tyle że różne (i często sprzeczne), w zależności od konkretnego fragmentu Biblii. Jest to normalne i nie wywołuje żadnych rozterek, jeśli Biblię traktuje się w sposób naturalistyczny, jako wyłącznie dzieło rąk i umysłów ludzkich. Problem pojawia się gdy z tych, reprezentujących różne podejście do zasad moralnych, pochodzących z różnych epok tekstów, próbuje się dowiedzieć czegoś o naturze Boga, o tym jakie zachowanie mu się podoba, czego oczekuje od ludzi. Stajemy wówczas w obliczu mnogości tekstów niosących różne, często sprzeczne przesłanie i jedynym sposobem aby wprowadzić w nich jakiś ład i spójność jest ich odpowiednia nie dosłowna interpretacja, niestety w dużym stopniu dowolna i zależna od poglądów interpretatora. Mnogość tych interpretacji i to jak są różne w zależności od czasów, środowisk i poglądów ich autorów, powoduje, że osoba nie związana z żadnym wyznaniem musi je wszystkie traktować z wielką nieufnością. Trafność konkretnej interpretacji można uznać jedynie pod warunkiem że się wcześniej uzna za prawdziwe to co z tej interpretacji ma wynikać. Nikt dążący do obiektywizmu nie powinien opierać się na „wiedzy” uzyskanej w taki sposób.

_________________
„Imagine there's no Heaven
It's easy if you try
No hell below us
Above us only sky”


So mar 14, 2009 10:11
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt lis 09, 2007 13:55
Posty: 387
Post 
*tym który złożył swoją córkę w ofierze (Sdz 11) był oczywiście Jefte a nie Jesse.

_________________
„Imagine there's no Heaven
It's easy if you try
No hell below us
Above us only sky”


So mar 14, 2009 18:01
Zobacz profil

Dołączył(a): So mar 14, 2009 19:18
Posty: 55
Post 
szumi napisał(a):
Dlatego jedyną słuszną odpowiedzią może być taka: Nie wiemy, czy Abraham żył i miał polecenie zabić syna.
Kto ze 100% pewnością będzie przekonywał, że abo go nie było, albo był, zdany jest na porażkę, bo nie ma na ten temat informacji weryfikujących to co podaje Biblia.
Ja nie twierdzę, że nie mogło tak być, ja jedynie mówię, że nie wiem czy tak było. Ale wierzę,że kiedyś sie dowiem :) :aniol:


Hebrajczyków 11:17


So mar 14, 2009 20:42
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz paź 26, 2006 11:06
Posty: 1316
Post 
Klebestift napisał(a):
Owszem, często się to tak interpretuje, ale czy słusznie?


Moim zdaniem słusznie, bo jestem przeciw składaniu krwawych ofiar z ludzi. Oczywiście, jeżeli ktoś ma inne zdanie, to według niego będzie to interpretacja niesłuszna.... ale tak już jest na świecie, ze są rożne opinie.

Cytuj:
Z punktu widzenia osoby niewierzącej w natchniony charakter Biblii rzeczą uzasadnioną jest patrzenie na możliwy rozwój judaizmu jako na proces podobny do kształtowania się innych religii tego regionu.


Od Abrahama do judaizmu droga jeszcze daleka.... a judaizm rozwijał się i rozwija bo wyznają go żywi ludzie. Bez względu na to czy z punktu widzenia "niewierzących" czy "wierzących", judaizm rozwija się tak samo.... Dlaczego miałby się nie rozwijać i co ma do tego "punkt widzenia" i natchnienie?

Cytuj:
Nie ma powodów by poważnie nie traktować założenia że na pewnym archaicznym etapie wyznawcy starotestamentowego Boga składali mu ofiary z ludzi, tak jak robili to np. czciciele Baala.


Pewnie że nie ma. Biblia jest tego najlepszym dowodem.... Dlaczego miałyby być?

Cytuj:
jeśli nie zakładać niezmienności przesłania moralnego poszczególnych, pochodzących z różnych epok, fragmentów Biblii

A na jakiej podstawie je zakładać? Nie rozumiem.

_________________
Religia może być źródłem zarówno błędu, jak i mądrości i światła. Jej rola powinna polegać nie na wzbudzaniu poczucia nieomylności, lecz na budzeniu poczucia pokory.(R. Niebuhr)
------------------------
Reformowani.pl


So mar 14, 2009 23:05
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 38 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL