Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Cz mar 28, 2024 22:16



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 88 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następna strona
 dlaczego apokryfy są apokryfami 
Autor Wiadomość
Post Re: ofiara przebłagalna Jezusa
Whispernight napisał(a):
Alus napisał(a):
Znając naturę ludzką, przeogromną pychę, dowolne tworzenie sobie kanonu trwałoby przez wieki, bo przez wieki odnajdowaliby się kolejni "świadkowie" Chrystusa i tworzyliby kolejne wersje opisów Jego misji.

Ale rozumiem, że obecne anonimowe "wersje" opisów Ci nie przeszkadzają?
One są pewne, tak?
A kto Ci powiedział, że to pisali (znaczy się Ewangelie kanoniczne) Apostołowie, i w ogóle, że te osoby są Apostołami?!
A z którego wieku pochodzą najstarsze kopie tych pism?
Bo ja widzę, że "zupełnie przypadkiem" pochodzą z tego samego (i późniejszego), w którym doszło do utworzenia instytucji Kościoła Rzymsko katolickiego, przez władzę Rzymu, a który sam sobie stał się jedynym redaktorem owych pism, jak i jedynym kreatorem tworzącej się nowej teologii.

To kiepsko widzisz - bo czy anonimowe, czy nie Ewangelie i listy apostolskie pochodzą z I wieku.
A durnoty jakoby to władze Rzymu były kreatorem chrześcijaństwa nie warto komentować.


Cz paź 01, 2020 7:13
Post Re: dlaczego apokryfy są apokryfami
Kreatorem chrześcijaństwa nie, ale owszem, kreatorem katolicyzmu/prawosławia na bazie chrześcijaństwa pierwszych wieków już tak.

Po prostu w pewnym momencie cesarz rzymski (ProxyOne twierdzi, że Konstantyn) dał chrześcijańskim gminom do wyboru: albo wyznajecie wszyscy jedną ortodoksję w zamian za cesarskie apanaże, a ja mam spokój w państwie od waszych burd, albo kopa z Imperium Romanum. Zrobicie więc teraz tę ortodoksję jaką sobie chcecie, ale księgi nie pasujące do niej mają spłonąć. I księgi płonęły; o tym, co mogli prawdopodobnie wyznawać emigranci, można dowiedzieć się np. z Koranu (trójca Ojciec-Matka-Syn, bardzo egipska), albo z edyktów cesarskich penalizujących to i owo (obiło mi się kiedyś o oczy, że były nawet edykty przeciw reinkarnacji czy metempsychozie, ogólnie: wędrówce dusz).

W ogóle, ProxyOne twierdzi, że ta redakcja pism katolickich pod cesarskimi auspicjami była bardzo ambitnym przedsięwzięciem. Bo nie tylko ksiąg było od groma, ale jeszcze poszczególne odpisy z czterech stron Mare Nostrum różniły się między sobą. Każdy biskup wyznawał więc odrobinę co innego, no i się żarli. Ale kiedy cesarz pogroził, to już musieli usiąść nad problemem; i rozwiązali go w ten sposób, że zwalili na kupę wszystkie wersje, które się z grubsza dawały pogodzić. Stąd mamy np. cztery Ewangelie, miejscami niespójne między sobą, zamiast jednej, klarownej. Albo, o! drugi list Piotra, o którym wiadomo, że to nie Piotr go dyktował, tylko ktoś później usiadł i skompilował tradycję piotrową w formie listu - co by Piotr napisał, gdyby jeszcze żył.


Cz paź 01, 2020 7:53
Post Re: dlaczego apokryfy są apokryfami
ErgoProxy napisał(a):
o tym, co mogli prawdopodobnie wyznawać emigranci, można dowiedzieć się
Można dowiedzieć się np. z historii Europy Zachodniej, gdzie bardzo długo utrzymywał się arianizm. Otóż owi emigranci wierzyli, że Chrystus jest stworzoną, choć boską istotą.
Cytuj:
np. z Koranu (trójca Ojciec-Matka-Syn, bardzo egipska),
Tak. Jak bowiem wiemy, o tym, w co wierzą Żydzi należy uczyć się z Protokołów Mędrców Syjonu. O tym, do czego dążą środowiska LGBT – z Gazety Polskiej.
Cytuj:
albo z edyktów cesarskich penalizujących to i owo (obiło mi się kiedyś o oczy, że były nawet edykty przeciw reinkarnacji czy metempsychozie, ogólnie: wędrówce dusz).
Były. Ale raczej nie mamy historycznego zapisu, żeby wierzyła w to jakaś znacząca grupa chrześcijan. Różne herezje wstrząsnęły światem chrześcijańskim, ale akurat nie metempsychoza.


Cz paź 01, 2020 9:28
Post Re: dlaczego apokryfy są apokryfami
Rzecz w tym, że Mahomet nawrócił na swoje potomków wszystkich kultur i ludów, jakie w Biblii występują. Którzy na dobitkę niekoniecznie wyznawali Arymana i Ormuzda, ale w większości byli chrześcijanami. Zhellenizowanymi. I ci cywilizowani ludzie, skoro tylko ich podbito, usiedli nad Koranem i doszli do wniosku, że nie ma sensu robić powszechnej rebelii przeciwko mahometanom, bo Koran to jest właśnie to, na cośmy wszyscy tak długo czekali. I ci cywilizowani ludzie wybrali, że się na islam jednak nawrócą, bo to islam właśnie głosi prawdziwego Boga. A półtora millenium później jakiś zefciu popisuje się prezentyzmem w możliwie chamskiej postaci. Jak bowiem wiemy, mówimy: islam, a myślimy: Osama. Tak samo jak mówimy: prawosławie, a myślimy: Putin.


Cz paź 01, 2020 13:28
Post Re: dlaczego apokryfy są apokryfami
ErgoProxy napisał(a):
Rzecz w tym, że Mahomet nawrócił na swoje potomków wszystkich kultur i ludów, jakie w Biblii występują.
No i co w związku? A niektórych nie nawrócił. I co w związku?
Cytuj:
I ci cywilizowani ludzie, skoro tylko ich podbito, usiedli nad Koranem i doszli do wniosku, że nie ma sensu robić powszechnej rebelii przeciwko mahometanom, bo Koran to jest właśnie to, na cośmy wszyscy tak długo czekali.
Tak tak. Właśnie wtedy jak ich podbito i okazało się, że trzeba płacić podatek od bycia niemuzułmaninem, a czasem się zdarzy nawet pogromik, to właśnie wtedy z przyczyn czysto teologicznych zaczęto wyznawać Islam.
Cytuj:
A półtora millenium później jakiś zefciu popisuje się prezentyzmem w możliwie chamskiej postaci. Jak bowiem wiemy, mówimy: islam, a myślimy: Osama. Tak samo jak mówimy: prawosławie, a myślimy: Putin.
A przecież ja nic, a nic nie pisałem o żadnym Osamie. Pisałem, że w Koranie znajduje się nieprawdziwy opis doktryny o Trójcy Świętej, który ma na celu wmówienie, że chrześcijanie są politeistami. Dowodzenie, że rzeczywiście ktoś tak wierzył na podstawie tego opisu nie ma sensu. To tak jakby wierzyć, że rzeczywiście istniał nurt chrześcijaństwa czczący oślą głowę, bo mamy źródła na ten temat.


Cz paź 01, 2020 13:33
Post Re: dlaczego apokryfy są apokryfami
bramin napisał(a):
Believing, chcesz dzielić się Słowem, załóż nowy temat.

A od kiedy trzeba zakładać nowy temat by dzielić się Słowem?

Temat apokryfów, w moim rozumieniu, jest do poznawania innych biblijnych Ewangelii, wyrzuconych z obowiązującego w KRK kanonu.

Czy chrześcijanie innych obrządków mają taką samą zawartość Biblii jak katolicy?


Cz paź 01, 2020 15:44

Dołączył(a): Śr kwi 26, 2017 15:16
Posty: 2261
Post Re: ofiara przebłagalna Jezusa
[quote="Believing"]Alus, nawet jeśli, to czy ktokolwiek z ludzi ma prawo decydować o tym, co ma zawierać się w kanonie a co nie? Czy w ten sposób człowiek, nie uzurpuje sobie prawa jakie ma tylko Bóg wyrażonego w słowach - "owoców z tego drzewa jeść nie możecie"?

Widać z natury jestem buntownikiem.
[quote]

Tak, ten problem zawsze mnie interesowal, ktos w pewnym momencie dokonal wyboru Ewangelii i czesc odrzucil, a czesc zachowal. Kiedyi na jakiej zasadzie to sie stalo?
Dlaczego uznano Ewangelie np Marii Magdaleny z II w za apokryf, a innych Ewangelii z I w nie? Przeciez zadna nie zostala napisana przez uczestnikow wydarzen, a 100 lat to w tamtych czasach, przy sredniej dlugosci zycia okolo 35 lat to co najmniej 2 generacje, ktore musialy bazwac na przekazie mowionym? Do tego dochodzi sprawa tlumaczenia z chyba aramejskiego na grecki?
Pytam bo nie wiem, to nie zadna prowokacja.


Cz paź 01, 2020 17:03
Zobacz profil
Post Re: ofiara przebłagalna Jezusa
subadam napisał(a):
Believing napisał(a):
Alus, nawet jeśli, to czy ktokolwiek z ludzi ma prawo decydować o tym, co ma zawierać się w kanonie a co nie? Czy w ten sposób człowiek, nie uzurpuje sobie prawa jakie ma tylko Bóg wyrażonego w słowach - "owoców z tego drzewa jeść nie możecie"?

Widać z natury jestem buntownikiem.
Cytuj:

Tak, ten problem zawsze mnie interesowal, ktos w pewnym momencie dokonal wyboru Ewangelii i czesc odrzucil, a czesc zachowal. Kiedyi na jakiej zasadzie to sie stalo?
Dlaczego uznano Ewangelie np Marii Magdaleny z II w za apokryf, a innych Ewangelii z I w nie? Przeciez zadna nie zostala napisana przez uczestnikow wydarzen, a 100 lat to w tamtych czasach, przy sredniej dlugosci zycia okolo 35 lat to co najmniej 2 generacje, ktore musialy bazwac na przekazie mowionym? Do tego dochodzi sprawa tlumaczenia z chyba aramejskiego na grecki?
Pytam bo nie wiem, to nie zadna prowokacja.

Wedle tradycji i opracowań biblistów Jan i Mateusz byli naocznymi świadkami misji Jezusa. łukasz i Marek byli uczniami apostołów Piotra i Pawła.
Wyboru dokonano wedle kryterium czasowego - okres 60 -90 lat po Chrystusie, gdy jeszcze żyli świadkowie wydarzeń. A trudno nazwać świadkiem anonimowego autora ewangelii Marii Magdaleny pochodzącej z końca II w - wiek matuzalemowy, to historyjka ze ST.
Skoro św Piotr został ukrzyżowany w 65-65 r, a św Jan zmarł ok 80r, to raczej średnia wieku w ich przypadku nie zaistniała.
Naukowe opracowanie zagadnienia
http://apologetyka.info/ateizm/anonimow ... e,1250.htm


Pt paź 02, 2020 7:34

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 1468
Post Re: ofiara przebłagalna Jezusa
subadam napisał(a):
Tak, ten problem zawsze mnie interesowal, ktos w pewnym momencie dokonal wyboru Ewangelii i czesc odrzucil, a czesc zachowal. Kiedyi na jakiej zasadzie to sie stalo?
Dlaczego uznano Ewangelie np Marii Magdaleny z II w za apokryf, a innych Ewangelii z I w nie? Przeciez zadna nie zostala napisana przez uczestnikow wydarzen, a 100 lat to w tamtych czasach, przy sredniej dlugosci zycia okolo 35 lat to co najmniej 2 generacje, ktore musialy bazwac na przekazie mowionym? Do tego dochodzi sprawa tlumaczenia z chyba aramejskiego na grecki?
Pytam bo nie wiem, to nie zadna prowokacja.

Jeden z badaczy Biblii Alfred Palla odkrył i podsumował zasady jakimi kierowały się społeczności chrześcijańskie, czyli poszczególne Kościoły(ekklezje) w odróżnianiu nauki pochodzącej od Boga i tej od ludzi - czyli apokryfów.:

- Po pierwsze, autorem musiał być apostoł lub jego uczeń.
- Po drugie, ich treść musiała opierać się na sprawozdaniu naocznych świadków.
- Po trzecie, nie mogły być sprzeczne ze Starym Testamentem.
- Po czwarte, musiały zgadzać się z naukami Jezusa i apostołów.
- Po piąte, musiały wydawać dobre owoce w życiu wierzących i Kościoła.
- Po szóste, musiały mieć szeroką akceptację ze strony Kościołów chrześcijańskich na całym świecie.

Z tego co pisze, odkrył również, że księgi które tworzą kanon Nowego Testamentu, już w pierwszych dwóch wiekach cieszyły się jednomyślną akceptacją wśród zróżnicowanych Kościołów (zborów) rozsianych od Wielkiej Brytanii po Mezopotamię i od Egiptu po Macedonię.


Pt paź 02, 2020 8:37
Zobacz profil
Post Re: dlaczego apokryfy są apokryfami
Alus napisał(a):
Wedle tradycji i opracowań biblistów Jan i Mateusz byli naocznymi świadkami misji Jezusa. łukasz i Marek byli uczniami apostołów Piotra i Pawła.

Maria Magdalena czy Maria - matka Jezusa też były naocznymi świadkami. Dlaczego zatem, Ewangelię Marii Magdaleny ktoś uznał za apokryf nie pasujący do kanonu?


So paź 03, 2020 7:04
Post Re: dlaczego apokryfy są apokryfami
Believing napisał(a):
Alus napisał(a):
Wedle tradycji i opracowań biblistów Jan i Mateusz byli naocznymi świadkami misji Jezusa. łukasz i Marek byli uczniami apostołów Piotra i Pawła.

Maria Magdalena czy Maria - matka Jezusa też były naocznymi świadkami. Dlaczego zatem, Ewangelię Marii Magdaleny ktoś uznał za apokryf nie pasujący do kanonu?

Ano to, że pochodzi z końca II wieku, zatem z tamtą MM, z której Jezus wypędził demony anonimowy autor nie ma nic wspólnego, bo tamta już przeszła do wieczności.
Nadto - która kobieta w tamtych czasach potrafiła pisać???


So paź 03, 2020 7:22
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 20, 2009 9:38
Posty: 4586
Post Re: dlaczego apokryfy są apokryfami
Believing napisał(a):
A od kiedy trzeba zakładać nowy temat by dzielić się Słowem?

Od kiedy istnieje regulamin na tym forum, który powiada, ze należy trzymać się tematu.

subadam napisał(a):
Tak, ten problem zawsze mnie interesował, ktos w pewnym momencie dokonal wyboru Ewangelii i czesc odrzucil, a czesc zachowal. Kiedy na jakiej zasadzie to sie stalo?


Tym ktosiem był niejaki Marcjon, który pojawił się w Rzymie około roku 140. Marcjon uważał się za reformatora a jego reformacja polegała na tym , ze pragnął on oczyścić Kościół ze wszystkich, jego zdaniem, żydowskich fałszerstw a wiec Kościół powinien wrócić do "paulinizmu".
Marcjon twierdził ze wszystkie żydowskie źródła chrześcijaństwa są największym złem.

Marcjon ST rozumiał dosłownie i doszedł do wniosku, ze Bóg ST jest zupełnie innym Bogiem niż Ojciec Jezusa. Czyli mówiąc krótko ST z Bogiem Prawa nie ma nic wspólnego z chrześcijaństwem a wiec Stary Testament należy odrzucić. W Nowym Testamencie wszystko co jest związane ze Starym musi być także wyrzucone, wszelkie cytaty, odniesienia itp.

W ten sposób Marcjon jako pierwszy ustanowił "kanon", to był początek tego co obecnie nazywamy Nowym Testamentem. Oczywiście zbiór ten był bardzo okrojony ponieważ składał się on tylko z listów Pawła i mocno przepracowanej redakcyjnie Ewangelii Łukasza.

W roku 144 rzymski Kościół podziękował mu za współpracę ponieważ nie mógł zaakceptować jego poglądów. Była to naprawdę wielka rewolucja, zaczęto się wtedy zastanawiać jakie kryteria musza spełniać księgi aby były uważane za święte, za natchnione.

O tych kryteriach wspomniał powyżej nasz szacowny kolega Przeemek wiec nie będę się powtarzał.
Księgi, które nie spełniały tych kryteriów były uważane za apokryfy.

Niektórzy bibliści przypuszczają, ze gdyby Marcjon nie atakował tak agresywnie Starego Testamentu to prawdopodobnie starożytny Kościół nie przyjąłby do swojego kanonu pism ST.
Chrześcijanie zrozumieli, ze nie nie można ot tak sobie odrzucić dziedzictwa Jezusa, który przecież był Żydem i ze Bóg Stworzyciel ze ST jest także Ojcem Zbawiciela.

Około 180 roku powstaje pierwszy zbiór pism biblijnych, który obejmuje ST i NT.

_________________
ksiądz


So paź 03, 2020 11:58
Zobacz profil
Post Re: dlaczego apokryfy są apokryfami
bramin napisał(a):
Believing napisał(a):
A od kiedy trzeba zakładać nowy temat by dzielić się Słowem?

Od kiedy istnieje regulamin na tym forum, który powiada, ze należy trzymać się tematu.

Gdzie w temacie o apokryfach zauważyłeś że nie trzymam się tematu?


So paź 03, 2020 12:14
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 20, 2009 9:38
Posty: 4586
Post Re: dlaczego apokryfy są apokryfami
Cytuj:
A dzisiejsza Ewangelia, jak ją rozumiesz?

Tutaj. Stad moja uwaga, ze nie jest to dzielenie się Słowem tylko dyskusja na ww. temat.
A teraz już proszę tylko na temat apokryfów.

_________________
ksiądz


So paź 03, 2020 12:28
Zobacz profil
Post Re: ofiara przebłagalna Jezusa
Believing napisał(a):
Alus, nawet jeśli, to czy ktokolwiek z ludzi ma prawo decydować o tym, co ma zawierać się w kanonie a co nie? Czy w ten sposób człowiek, nie uzurpuje sobie prawa jakie ma tylko Bóg wyrażonego w słowach - "owoców z tego drzewa jeść nie możecie"?

Widać z natury jestem buntownikiem.


Przecież nikt nikomu nie zabrania stworzyć swojej religii i uznawać za natchnione księgi, jakie wyznawcom tej religi się podobają


So paź 03, 2020 16:34
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 88 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL