- "Wierzcie Mi: że Ja jestem w Ojcu, a Ojciec we Mnie" (J 14,11) - też błędne tłumaczenie?

Nasz argument tłumaczył te różnice ! W tym tłumaczeniu nie ma żadnego gdybania - jest wyciągnięcie prostego wniosku z dwóch fragmentów ST, znajdujących się tuż obok siebie, którego niewyciągnięcie powoduje konieczność przyjęcia tezy, że Bóg wypowiada sprzeczne twierdzenia. Jest to działanie identyczne metodologicznie z działaniami "biblijnych" chrześcijan rozwiązujących "pozorne" sprzeczności w Biblii. Tłumaczenie rozwiązuje automatycznie problem dwóch wersetów ST, i odpowiedzi na słowa Jezusa. To wszystko. Przy czym, uprzedzając ewentualne zarzuty ( które już sobie wyobrażam ) - ja nie bronię jedynosłuszności tego tłumaczenia, bo nie jest mi do do niczego potrzebne. Na tym forum cały czas jestem wyłącznie na pozycji obronnej - atakujecie WY.

Jana 17:21-23 dobrze tłumaczy o jaką jednośc miał na myśli Jezus gdy wspominał o ojeności między nim a Ojcem. A co do Jana 14:11 to jeszcze tej samej nocy Jezus mówi uczniom 14:28 "Ojciec większy jest niż ja", co ukazuje wyrażnie że chodzi o jednośc moralną. Jezus w doskonały sposób odzwierciedlał cechy Ojca (jest jego obrazem), jest z nim jednościa nie dlatego że są tą samą osobą (bytem), lecz mają te same cele i zmierzają do nich jednakowymi drogami - co potwierdzała modlitwa Jezusa o jednośc uczniów Jana 17:20-23

Mateusza 21:9
A tłumy, które Go poprzedzały i które szły za Nim, wołały głośno: Hosanna Synowi Dawida! Błogosławiony Ten, który przychodzi w imię Pańskie! Hosanna na wysokościach!

Jezus przychodzi w imieniu Boga a nie swoim własnym. Nie jest to sprzeczne oczywiście z koncepcją trynitarna która bazuje na innym wyobrażeniu osoby i odrębności osób.

Mateusza 23:9-12
(9) Nikogo też na ziemi nie nazywajcie waszym ojcem; jeden bowiem jest Ojciec wasz, Ten w niebie. (10) Nie chciejcie również, żeby was nazywano mistrzami, bo jeden jest tylko wasz Mistrz, Chrystus.

Inne tytuły przysługuja Ojcu a inne Synowi. Stosunek do trynitaryzmu j.w.



Fragmen ukazuje różnicę w wiedzy pomiędzy Ojcem i Synem. Syn na pewno nie posiada wszechwiedzy, skoro nie wie kiedy nastanie koniec, w przeciwieństwie do swojego Ojca który wiedze o dacie końca świata posiada.

Nie wiem dlaczego używasz czasu teraźniejszego. Wtedy, gdy Jezus te słowa mówił, jako wcielony Sługa Jahwe, uniżony sługa, mógł nie wiedzieć. A teraz? Nie ma podstaw by twierdzić, że nie wie.

Nie ma też podstaw by twierdzić że tak. Ale nawet tak przyjmując to oznacza że był czas w którym wcielona hipostaza nie wiedziała (więc nie była wszechwiedząca) i zdobywała odmienne doświadczenie "życiowe" jako zanużona w czasie. Nic więc tu nie implikuje równości pomiędzy Synem i Ojcem. Wręcz przeciwnie.

Owszem Ojcec większy jest od Syna wcielonego - człowiek.
Jesus Bóg potwierdza równość z Ojcem mówiąc o sobie - "JA JESTEM" (j 8,24).
"jA jESTEM" przysługuje tylko Bogu, tak przestawił się ludziom.

JHWH - przysługuje tylko Bogu, tak przedstawił sie ludziom Wyjścia 3:15 BT wydanie II, bo w trzecim zamieniono JHWH na JESTEM żeby pasowało do afirmowanej przez ciebie interpretacji

Sprawa wcielenie - hmm, było o tym w innym temacie, skoro jednak Syn ma dwie natury boską i ludzką a Ojciec tylko boską to jest to kolejna ontologiczna różnica. Po drugie skoro Syn był na ziemi niższy od Ojca to znaczy że nie był równy. Więc czasmi jest równy a szasami niższy? ciekawe...

Pozatym jeśli w trakcie wcielenia zachował boska naturę to jak był niższy??
No chyba że zamienił naturę boską na ludzką, a boską odzyskał w trakcie wniebowstąpienia. Ale to już niezły młynek.

Uniżenie wynikało z wcielenia się w ludzką naturę, a nie z utraty natury Boskiej. Masz o tym napisane w hymnie chrystologicznym w Liście do Filipian, który niedawno był przypominany.


To po co ten młynek tworzysz? Jezus Chrystus jest prawdziwym Bogiem i prawdziwym człowiekiem. Wcielenie oznaczało zgodę Chrystusa na uniżenie, ograniczenie przez ludzką naturę tego, co było w Nim Boskie.

Nie tylko JHWH......."Na początku było Słowo........A Słowo stało się ciałem i zamieszkało między nami" (J 1,1;1,14)

Ale z których słów w tym fragmencie wnioskujesz że JHWH odnosi sie do Jezusa?

Ale z których słów w tym fragmencie wnioskujesz że JHWH odnosi sie do Jezusa?[/quote]
"Ja jestem Pan, Bóg twój" (Wj 20,2; Pp 5,6)....."Na początku było Słowo, a Słowo było u Boga i Bogiem było Słowo"(J 1,1)....i Słowo przyszło na świat....logiczna konkluzja.
Chyba, że ktoś usiłuje wmówić, że Jezus kłamał, a Ewangeliści pisali dyrdymały.

Ale mnie długo nie było... przepraszam bardzo.

Wchodzę trochę nieprzygotowany, zacznę może od tego:

Jn 5:18-23
18. Dlatego więc usiłowali Żydzi tym bardziej Go zabić, bo nie tylko nie zachowywał szabatu, ale nadto Boga nazywał swoim Ojcem, czyniąc się równym Bogu.
19. W odpowiedzi na to Jezus im mówił: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Syn nie mógłby niczego czynić sam od siebie, gdyby nie widział Ojca czyniącego. Albowiem to samo, co On czyni, podobnie i Syn czyni.
20. Ojciec bowiem miłuje Syna i ukazuje Mu to wszystko, co On sam czyni, i jeszcze większe dzieła ukaże Mu, abyście się dziwili.
21. Albowiem jak Ojciec wskrzesza umarłych i ożywia, tak również i Syn ożywia tych, których chce.
22. Ojciec bowiem nie sądzi nikogo, lecz cały sąd przekazał Synowi,
23. aby wszyscy oddawali cześć Synowi, tak jak oddają cześć Ojcu. Kto nie oddaje czci Synowi, nie oddaje czci Ojcu, który Go posłał.
(BT)

18 werset Skoro Ojciec Jezusa Chrystusa jest Bogiem to także jest nim jego Syn, poprzez podobieństwo natury, co podkreślił św Jan "Czyniąc się równym Bogu".

19 werset Chrystus mówi że nie potrafił by niczego uczynić sam gdyby nie widział ojca czyniącego. O co chodzi? Zobaczmy na nas. Czy my widzimy co Bóg teraz czyni? Nie. Św Jan napisał w prologu: "Boga nikt nigdy nie widział, on jednorodzony Bóg o nim poświadczył". My nie wiemy co czynił Bóg, Syn jedna tak - dlatego przyszedł do as jak światłość z nieba -jak pisze w prologu tenże ewangelista. No a skoro jednak syn potrafi coś takiego czynić to widocznie musi być taki jak Bóg.

Na samym końcu mówi: "Albowiem to samo, co On czyni, podobnie i Syn czyni" Wiemy, że Bóg podtrzymuje świat w istnieniu. Świat nie może istnieć Bez Boga. Skoro Jednak syn czyni to co ojciec to również i to czyni, a to może czynić tylko Bóg, bo tylko on jest niezłożony.

"tak również i Syn ożywia tych, których chce" - Syn może wskrzeszać tak jak Ojciec, tego kogo chce, Syn czyni podobnie jak ojciec, ale Chrystus nie powiedział że wskrzeszać może tylko tego kogo mu Ojciec pozwoli, nie jest więc jego niewolnikiem ani ślepym narzędziem. Syn może z własnej woli coś uczynić - żadne stworzenie nawet prorocy nie mogą coś zrobić "Z własnej inicjatywy" - wniosek Syn nie jest sworzniem, Czyli Bogiem.

23 No i jeszcze to, że Synowi należy się taka sama cześć Jak Bogu Ojcu - kapitalne stwierdzenie Boskości Pana Jezusa.

Cóż, tak bym ja ten fragment skomentował, za wszelkie błędy serdecznie przepraszam, myślę jednak że interpretacja ta wpisuje się w naukę Kościoła. Teraz tylko czekam na przedstawienie stanowiska unitarnego.

Trochę się zrobił OT z tą Ewangelią Jana bo pierwsze chciałem skończyć z Mateuszem, ale skoro juz przy tym jesteśmy wyjaśnijmy do końca.


"Ja jestem Pan, Bóg twój" (Wj 20,2; Pp 5,6)....."Na początku było Słowo, a Słowo było u Boga i Bogiem było Słowo"(J 1,1)....i Słowo przyszło na świat....logiczna konkluzja.
Chyba, że ktoś usiłuje wmówić, że Jezus kłamał, a Ewangeliści pisali dyrdymały.[/quote]

Temat Jana 1:1 i analiza tekstu greckiego tych słów to materiał na obszerny osobny wątek. W skrócie nie utożsamia on w żaden sposób JHWH z Jezusem.




Ale kto tak powiedział, że Jezus uważa się za równego Bogu? Nie Jezus. Już w następnym wersecie (19) broni się on przeciw temu krzywdzącemu zarzutowi: Syn nie mógłby niczego czynić sam od siebie, gdyby nie widział Ojca czyniącego. Albowiem to samo, co On czyni, podobnie i Syn czyni.

W ten sposób Jezus wyjaśnił Żydom, że nie jest równy Bogu i dlatego nie może działać z własnej inicjatywy. Czy można sobie wyobrazić kogoś równego Bogu Wszechmocnemu, który mówi, że „nie może niczego uczynić sam od siebie”? (Daniela [4:31, 32, BT]). Ciekawe, iż zarówno z kontekstu Jana 5:18, jak i 10:30 wynika, że Jezus odpierał niesłuszne zarzuty Żydów, którzy wyciągali błędne wnioski. We fragmencie z 10 rozdziąłu posłuzył się psalmem by wykazać że nie czyni się równym Bogu.


No własnie - Boga nikt nigdy nie widział, zaś Jezusa widziały tysiące ludzi.
To że Syn potrafi czynić cos jak Bóg w żaden sposób nie implikuje tego że jest równy Bogu. Bóg miłuje, Jezus miłuje, człowiek jak i anioł tez potrafi miłować a nie świadczy to o równości natur/ontologicznej między tymi bytami



Wskrzeszanie jak i sąd - kompetencja przekazana Synowi przez Ojca, nie wskazuje na ontologiczna jedność.





Od siebie dodam że sam Jezus odpowiadając Szatanowi powiedział:
Matusza 4:10 Wtedy rzekł mu Jezus: Idź precz, szatanie! Albowiem napisano: Panu Bogu swemu pokłon oddawać i tylko jemu służyć BW będziesz. słowo znaczące czcić, wielbic oddano tu na "oddawanie pokłonu"