Dlaczego Jan użył słowa: Logos w swoim prologu do Ewangelii? Czy to słowo z natury rzeczy nie miało sugerować wcielenia Syna Bożego (odwiecznego Logosu), stąd użycie określenia w języku greckim związanego z rodzajem męskim, aby wskazać już na płeć męską Wcielonego Słowa?

Jejku... To temat jak rzeka. Naprawdę w tym prologu każde ale to każde nawet najmniejsze słówko jest więcej niż złoto warte w religi chrześcijańskiej!

Choćby pierwsze słowa:,,Na początku było Słowo..."
Na początku czasu, czy jako najpierw albo przed czasem. A czemu dało to Słowo początek?

Czytamy dalej: "A wszystko się przez nie stało."

Św. Jan użył słowa "Słowo" by wskazać że Chrystus jest Poznaniem Boga, Współistotny Ojcu, że jest tej samej natury i że jest zrodzony.

Żeby to wyjaśnić to trzeba by pisać i pisać.
Bardzo szczegółowo zajął się tym Św. Tomasz z Akwinuw Summie Teologicznej.

www.katedra.uksw.edu.pl

Ja jednak nie mam zamiaru przepisywać całej książki.

Zbyt obrzerny to temat.

NIEWIELE jest w Biblii miejsc, którym kościoły chrześcijaństwa poświęcałyby tyle uwagi, co wersetowi z Ewangelii według Jana 1:1. W katolickim przekładzie zwanym Biblią Tysiąclecia brzmi on: „Na początku było Słowo, a Słowo było u Boga [ὁ θεός], i Bogiem [θεός] było Słowo”. Niemal identycznie przetłumaczono go w protestanckiej Biblii warszawskiej i wielu innych wydaniach Pisma Świętego.

Fragment ów często przytaczają zwolennicy nauki o Trójcy na poparcie tego dogmatu. Jednakże w niektórych innojęzycznych przekładach Biblii oddano go odmiennie, co przemawia za tym, iż oryginalny tekst grecki zawiera pewien szczegół pominięty w powyższych tłumaczeniach na język polski.

Biblista Ernst Haenchen w swoim komentarzu do Ewangelii według Jana (Das Johannesevangelium. Ein Kommentar, wydawnictwo U. Busse, Tubingen 1980) oddał Jana 1:1 w taki oto sposób: „Na początku był Logos, a Logos był u Boga i Logos był bogiem [cechowała go boskość]”.

Porównanie pierwszego wersetu Ewangelii według Jana z Księgą Rodzaju 1:1 prowadzi wspomnianego autora do następującego wniosku: „Jednakże w Jana 1:1 czytamy o czymś, co istniało już od prapoczątku; zdumiewa przy tym fakt, że nie jest to ‛Bóg’. (...) Tym samym Logos (nie mamy w językach współczesnych słowa, które w pełni odpowiadałoby swym znaczeniem temu wyrazowi greckiemu) został wyniesiony tak wysoko, że staje się to niemal rażące. Dopiero dalszy ciąg wypowiedzi łagodzi owo wrażenie: ‛a Logos był u Boga’, to znaczy łączyła go z Bogiem więź bliskiej zażyłości” (strona 116).

Czyżby więc Haenchen uważał, iż grecki oryginał ujawnia pewną różnicę między Bogiem a Logosem, czyli Słowem? Nieco dalej podkreśla on, że w końcowej części zdania przed słowem theos (bóg) nie użyto w tekście pierwotnym rodzajnika określonego. Czytamy:

„Aby uniknąć nieporozumień, należy od razu dodać, że słowa θεός [theos] i ὁ θεός [ho theos] (‛bóg, boski’ i ‛Bóg’) nie miały w owym okresie tego samego znaczenia. Dlatego Filon (...) pisze: λόγος [Logos] nazwany jest tylko θεός (‛boskim’), a nie ὁ θεός (‛Bogiem’), gdyż nie jest on Bogiem w ścisłym znaczeniu tego słowa. (...) Podobnie wyjaśnia Orygenes: Ewangelista nie mówi, że Logos jest ‛Bogiem’, lecz jedynie, że jest ‛bogiem’. W gruncie rzeczy zarówno dla autora hymnu [w Jana 1:1], jak i dla pisarza Ewangelii, tylko Ojciec był Bogiem (ὁ θεός, por. 17:3); Syn jest Mu podporządkowany (por. 14:28). Ale o tym werset wspomina tylko marginesowo, gdyż przede wszystkim podkreśla się w nim, jak są sobie bliscy” (strona 116).

Następnie Haenchen dodaje: „Wypowiedź, że u boku Boga istnieją odrębnie inne poddane Mu osoby, które cechuje boskość, mieściła się swobodnie w ramach żydowskiego i chrześcijańskiego monoteizmu. Dowodzi tego Filipian 2:6-10. Paweł opisuje tu taki właśnie byt boski, który później stał się człowiekiem, Jezusem Chrystusem. (...) Tak więc zarówno w tym miejscu, jak i w Jana 1:1, nie chodzi o jakąś dialektycznie pojmowaną dwoistość, lecz o dwie odrębne jednostki, które łączy osobista więź” (strona 116).

A zatem werset z Ewangelii według Jana 1:1 nie stwierdza, że Logos (Jezus) był u Boga i był Bogiem, lecz wyjaśnia, że Logos był u Boga Wszechmocnego i to w randze boskiej, czyli był bogiem.
w86/1

Mam pytania:
Czy 'wcielenie' jakiegokolwiek bytu duchowego, innego niż Bóg, byłoby czymś nadzwyczjnym?
Czy ofiara takiego bytu wcielonego, byłaby tak wspaniała, aby odkupić świat?
Czy nie największe miłosierdzie i miłość największa nie jest właśnie w tym, że to sam Bóg się wcielił?

Cóż to za wniosek? ... na podstawie wypowiedzi jednego człowieka? Brrr... Annabart1, nie jesteś przypadkiem Świadkiem Jehowy?
Nie chcę odnosić się do tej kwestii, ponieważ w moim odczuciu nie łączy się to z treścią mojego pytania (post pierwszy). Proponuję założyć nowy temat, a nie rozbić tutaj zamieszania.
Kochani: Sebastian88 i Annabart1 proszę jeszcze raz przeczytać pytanie. Podpowiem, że bardziej chodzi mi o znajomość języka greckiego i umiejętność określenia pola semantycznego słowa: LOGOS, oraz relację tego słowa do porządku historycznego (ST) jak i transcendentalnego (Bóstwo Jezusa), a nie teologię (bo tą akurat rozumiem).

Oczywiście, że tak


Co do wypowiedzi annabart - mylisz się. Prolog Janowy to nie tylko pierwszy werset (w którym zresztą wprost Logos jest nazwany Bogiem). Jest o wiele więcej aluzji wskazujących, że ten Logos jest Bogiem, jak choćby:
"Ten jednorodzony Bóg, Który jest w łonie Ojca, o Nim pouczył"
"Słowo stało się ciałem i rozbiło namiot pośród nas, i oglądaliśmy Jego chwałę" - aluzja do Namiotu Spotkania i Szekina JHWH

Z pewną dozą zdziwienia stwierdzam, że ariańscy heretycy jeszcze istnieją i mają taką bezczelność, żeby fałszywie wyjaśniać Pisma

[...-prosze o szacunek dla rozmówcy. elka] Brak w J 1:1 rodzajnika nie oznacza braku Bóstwa Chrystusa. W języku greckim - koine nie było obowiązującą zasadą stosowanie rodzajników. Przykładem są wersety bez tych rodzajników, mówiące o Bogu Ojcu, któremu ŚJ z tego powodu Bóstwa nie odbierają (patrz tekst grecki) np. Łk 20:38, Mk 12:27, J 8:54, 1P 5:5, Hbr 3:4, Rz 8:33, 1Kor 8:4 i 6, 2Kor 1:21, 5:19, Gal 2:6, 6:7, Flp 2:13, 1Tes 2:5, 2Tes 2:16, Ef 4:6, 1Tm 2:5, 4:4, Tt 1:1, Ap 21:7 Oz 11:9 (LXX). Nawet w J 1:6 i 18 brak jest rodzajnika osobowego przy słowie Bóg (theos), odnoszonym do Ojca i ŚJ to nie przeszkadza. W zdaniu "rzekł Pan do Pana mego" (Mt 22:44) przy pierwszym Pan (dot. Ojca) nie zastosowano rodzajnika, a przy drugim (dot. Syna) użyto go. Umieszczone one są zaś w wyznaniu Tomasza: "Pan mój i Bóg mój" J 20:28 (gr. ho kyrios mou kai ho theos mou) por. Mt 1:23, Hbr 1:9 (gr. ho theos ho theos dot. Syna i Ojca). Jeśli miernikiem prawdziwości Bóstwa byłoby stosowanie rodzajnika to by okazało się, że szatan, który nazwany jest "bogiem" (z rodzajnikiem - 2Kor 4:4), jest wyższy od Jezusa z J 1:1.

W przypadku prologu św.Jan wspaniale zaprezentowal Jezusa.Ujął Go jako Boga,ktory objawil się w postaci boskiej('aleś mi utworzył ciało" wiedząc,że "Bóg jest Duchem").
Czy to takie trudne?Przecież to abc chrześcijaństwa...

...-prosze o szacunek dla rozmówcy. elka]
To nie było do rozmówcy lecz do Ernsta Haenchena,ktory moim zdaniem świadomie wprowadza ludzi w bląd.

abditus napisał:



Ja ci chętnie odpowiem.
W BT czytamy: „Na początku było Słowo, a Słowo było u Bo-
ga, i Bogiem było Słowo. Ono było na początku u Boga" (Bw,
Bp, Bg, Wujek oddają te wersety podobnie). Tymczasem w NŚ
przetłumaczono je tak: „Na początku był Słowo, a Słowo był
u Boga i Słowo był bogiem. Ten był na początku u Boga".

" Które tłumaczenie Jana 1:1, 2 jest zgodne z kontekstem?
W Jana 1:18 (BT) jest powiedziane: „Boga nikt nigdy nie wi-
dział". Werset 14 (BT) mówi wyraźnie, że „Słowo stało się cia-
łem i zamieszkało wśród nas. I oglądaliśmy Jego chwalę",
a w wersetach l i 2 podano, iż było ono na początku „u Boga". czy ktoś, kto jest u innej osoby, może jednocześnie być tą oso-
bą? W Jana 17:3 Jezus zwraca się do Ojca jako do „jedynego
prawdziwego Boga", a zatem Jezus jako „bóg" jedynie od-
zwierciedla Boskie przymioty swego Ojca (Hebr. 1:3).

Czy użycie w tym miejscu słowa „bóg" (pisanego małą lite-
rą) nie narusza zasad gramatyki greckiej? W niektórych pod-
ręcznikach obstaje się stanowczo przy tłumaczeniu tego grec-
kiego tekstu na „Słowo było Bogiem". Nie wszyscy jednak się
z tym zgadzają. W artykule zatytułowanym „Orzeczniki rze-
czownikowe bez rodzajnika wskazujące na cechy podmiotu:

Marka 15:39 i Jana 1:1" Philip B. Harner napisał, że takie zda-
nia, jak w Jana 1:1, gdzie „przed czasownikiem występuje
orzecznik bez rodzajnika, uwypuklają przede wszystkim ce-
chę. Wskazują, że logos ma naturę theos". Oto, co proponuje:

„Zdanie to można by przetłumaczyć następująco: ,Słowo mia-
ło tę samą naturę, co Bóg'" (Joumal o f BiWcal Literaturę,
1973, ss. 85,87). Znamienny jest zatem fakt, że w tekście tym
drugie słowo theós nie ma rodzajnika określonego (ho) i w zda-
niu greckim znajduje się przed czasownikiem. Ciekawe, że tłu-
macze, którzy upierają się przy tym, aby werset z Jana 1:1 tłu-
maczyć: „Słowo było Bogiem", nie wahają się na przykład
w angielskich przekładach używać przedimka nieokreślonego
(a, an) w innych miejscach, gdzie orzecznik rzeczownikowy
bez rodzajnika występuje przed czasownikiem. Natomiast pol-
scy tłumacze niekiedy w komentarzach do takich wersetów
pokazują, że nie chodzi tam o utożsamienie podmiotu z kon-
kretną osobą, lecz o wskazanie na jego cechę lub przynależ-
ność do jakiejś grupy. Na przykład w Biblii 'poznańskiej w ko-
mentarzu do Jana 6:70 (gdzie Jezus mówi o Judaszu: „jeden
z was jest diabłem") tłumacze wyjaśniają, że wyraz diabeł
„oznacza tu postawę przeciwną postawie pozostałych aposto-
łów". Nie uważają więc bynajmniej, że Judasz jest zbuntowa-
nym aniołem, Szatanem Diabłem. Podobnie w przekładzie
KUL-u w komentarzu do Jana 4:17 (gdzie Samarytanka mówi
do Jezusa: „Panie, widzę, że jesteś prorokiem") tłumacze wy-
jaśniają: „Niewiasta (...) nazywa Go .prorokiem' (itpocp^TTis
bez rodzajnika). Określenie to (...) może mieć (...) znaczenie
mesjańskie (używane zwłaszcza z rodzajnikiem), ale w ustach
Samarytanki jest raczej ogólnym stwierdzeniem nadnatural-
nej wiedzy Jezusa". Jezuita John L. McKenzie napisał w Dictionary of the Bi-
bie: „Jana 1:1 powinno się, ściśle biorąc, tłumaczyć: ,Slowo by-
ło u Boga [= Ojca], i słowo było bytem boskim'" (nawiasy au-
tora; publikacja opatrzona nihil obstat oraz imprimatur; Nowy
Jork 1965, s. 317).

Zgodnie z tym niektórzy tłumacze oddają ten werset nastę-
pująco: „Słowo było boskie" (AT), „Logos był boski" (Mo), „sło-
wo było bogiem" (NTIV). Ludwig Thimme oddał to w swoim
niemieckim przekładzie następująco: „Słowo miało naturę Bo-
ga". Nazwanie Słowa (późniejszego Jezusa Chrystusa) „bo-
giem" jest zgodne z użyciem tego wyrazu w innych wersetach
Pisma Świętego. Na przykład w Psalmie 82:1-6 (BT) człowie-
czy sędziowie w Izraelu zostali nazwani „bogami" (hebr.
'elohim; gr. theoi w Jana 10:34), ponieważ byli przedstawicie-
lami Jehowy i mieli sądzić według Jego praw.

Ponad to w wielu przekładach werset ten oddano podobnie

.1808 .i słowo było bogiem" The New Testament, in Ań lmproved Versmn,
Upon the Basis o f Archbishop Newcome's New
Translation: With a Corrected Text, Londyn.

1829.i Logos był bogiem" The Monotessaron; or, The Gospel History,
According to the Four Evangetists. tom. l,
John S. Thompson, Baltimore.

1864 .i Słowo było bogiem" The Emphatic Diaglott
(J21, tekst międzywierszowy)
Benjamin Wilson, Nowy Jork i Londyn.


1879 .i Słowo był bogiem" La Samie Bibie, Segond-Oltramare,
Genewa i Paryż.

1928 .i Słowo był bytem boskim" La Bibie du Centenaire, Societe Biblique de Paris.


1935 ,i Słowo był boski" The Bibie—Ań American Translation,
l. M. P. Smith i E. J. Goodspeed, Chicago.

1950 .i Słowo był bogiem' New World Translation of the Christian Greek
Scriptures, Brooklyn.

1975 .i Słowo było bogiem (lub: boskie)" Das Evangelium nach Johannes, Siegfried
Schulz, Góttingen, Niemcy.


1978 .i Logos był boskiego rodzaju" Das Evangelium nach Johannes, Jęhannes
Schneider, Berlin.


1979 .i Logos był bogiem" Das Evangelium nach Johannes. Jurgen Becker,
Wurzburg, Niemcy.


W przytoczonych przekładach angielskich, francuskich i niemieckich użyto określeń .bóg", „boski" lub „boskiego rodzaju", ponieważ grecki wyraz θεos (teós) występuje tutaj przed czasownikiem jako orzecznik rzeczownikowy w liczbie pojedynczej i nie poprzedza go rodzajnik. Mamy tu więc do czynienia z teós w formie bezrodzajnikowej. Natomiast do Boga, u którego na początku był Słowo (Logos), odnosi się tu wyrażenie ó θεos (teós poprzedzone rodzajnikiem ho). Obecność rodzajnika sygnalizuje, iż rzeczownik dotyczy konkretnej jednostki, osoby, podczas gdy orzecznik rzeczownikowy w liczbie pojedynczej nie poprzedzony rodzajnikiem i występujący przed czasownikiem wskazuje na czyjąś cechę. Dlatego wypowiedz Jana, że Słowo (Logos) był „bogiem" lub .boski", nie oznacza, iż Słowo był tym Bogiem, u którego przebywał. Określa raczej pewną cechę Słowa (Logosa), lecz nie utożsamia go z samym Bogiem.
W tekście greckim jest wiele miejsc, w których przed czasownikiem występuje orzecznik rzeczownikowy bez rodzajnika. Zobacz na przykład Marka 6:49 i 11:32 oraz Jana 4:19; 6:70; 8:44;8:48: 9:17; 10:1, 13, 33: 12:6; 18:37. W takich wypadkach tłumacze polscy niekiedy dodają zaimek nieokreślony Jakiś" albo piszą dany wyraz małą literą, aby podkreślić, że chodzi o cechę lub charakter podmiotu. (Zobacz Marka 6:49 w przekładzie K. Romaniuka). Toteż bezrodzajnikowy orzecznik θεos w Jana 1:1 oddano po polsku „był bogiem" (a nie: .był Bogiem"), Pismo Święte potwierdza słuszność takiego tłumaczenia.
W artykule pt. ,Qualitative Anarth-rous Predicate Nouns: Mark 15:39 and John 1:1" (Joumal of BibHcal Literaturę, tom 92, Filadelfia 1973, s. 85) Philip B. Harner wyjaśnia, że takie sformułowania, jak w Jana 1:1, gdzie „przed czasownikiem występuje orzecznik bez rodzajnika, uwypuklają przede wszystkim cechę. Wskazują, że logos ma naturę teos. Nic nie upoważnia do twierdzenia, jakoby orzecznik teos miał formę określoną". Na stronie 87 wspomnianego artykułu P. Harner oświadcza: .Myślę, że w Jana l; l orzecznik tak wyraźnie uwypukla cechę, iż występującego tu rzeczownika nie można uważać za określony".



Ja rozumiem że gorliwie bronicie swojej wiary. Ale nie każdy w historii KK był uczciwy w odniesieniu do tłumaczenia biblii. Wielu znawców greki było nieodpornym na sugestie zwierzchników KK którzy leciutko chcieli poprawiać słowo Boże by pasowało do doktryn. My [ ŚJ] nie mamy zamiaru lansować swojego odrębnego stanowiska na złość KK i innym by się wyróżniać tylko chcemy wiedzieć jaka jest prawda. Nawet gdyby nam przyszło sto razy zmieniać „zrozumienie” i w efekcie wierzyć w to co KK to z pokorą zrobimy tak pod warunkiem że to będzie prawda a nie ludzka tradycja. Nie mamy żadnego interesu w tym żeby zadzierać z całym światem. Niestety zadzieramy w imię prawdy. Sinex fa non.

mam nadzieję że nie czujesz się tym przytłoczony.

Zobaczmy dokładnie, jak brzmi ów fragment w oryginale: "kai theos en ho logos" (celowo wszystko piszę małymi literami). Faktycznie, nie ma rodzajnika przed theos. Jednak w takim kontekście greka dopuszcza nieużywanie rodzajnika przed rzeczownikiem, który ma być określeniem innego rzeczownika. Z punktu widzenia czysto lingwistycznego, tłumaczenie "i Bogiem było Słowo" jest poprawne.
Natomiast co do tłumaczenia "i Słowo było boskiej natury". Z punktu widzenia języka dopuszczalne, z punktu widzenia teologii również - wszak dogmat nicejski mówi, że Jezus jest "homoousios" Ojcu, czyli współistotny, czyli tej samej natury

Jednak w Prologu Janowym są inne równie ważne teksty o Logosie, które już podawałem tutaj w tłumaczeniu na polski, a które jeszcze podam po grecku z tłumaczeniem literalnym:
-"kai ho logos sarks egeneto kai eskenosen en hemin, kai etheasametha ten doksan autou, doksan hos monogenous para patros" - I słowo ciałem się stało i rozbiło namiot wśród nas, i ujrzeliśmy chwałę jego, chwałę jako jednorodzonego od Ojca
-"thos oudeis heoraken popote. monogenes theos ho on eis ton kolpon tou patros ekeinos eksegesato" - Boga nikt (nie) zobaczył kiedykolwiek. Jednorodzony Bóg będący (w) łonie Ojca, ów wyjaśnił
Zwłaszcza pierwszy z powyższych dwóch fragmentów bardzo jasno ukazuje ów Logos jako Boga - nawiązanie do Namiotu Spotkania i Chwały Boga pośród ludu, z Pięcioksięgu

Wiadomo, że greka Jana jest kiepska i czasami po prostu rodzajnika nie wstawiał, nawet w tych miejscach, w których chodziło ewidentnie o Boga, nie o boga.

Typowa manipulacja ŚJ: zalać cytatami z podrzędnych prac naukowych i nikomu nie znanych przekładów Biblii. Jakoś większość XX wiecznych przekładów - i to z różnych wersji tekstów oryginalnych, z różnymi założeniami stojącymi za nimi tłumaczy to tradycyjnie.

kamyk napisał:



Z punktu lingwistycznego? ….acha! Z punktu odniesienia Saturna do Jowisza po przesileniu jesienno -zimowym też. To żart. Nie obraź się. Kolego kamyku! Tu nie chodzi o tłumaczenia tylko o gramatykę greki, a w szczególności „Koine” bo w tym „dialekcie” było to pisane. Owszem możesz –na ten przykład- pisać każdy wyraz w zdaniu z wielkiej litery i każdy będzie rozumiał tekst który napiszesz, lecz będzie to błąd ortograficzny. Ponieważ są zasady np. jeśli jest w zdaniu kropka to każdy wyraz po kropce musi być z wielkiej litery. Tak samo jest ze słowem „Logos” jeśli jest rodzajnik „u” następny wyraz jest z wielkiej litery, nie mam rodzajnika następny wyraz – i tu masz rację że może być z wielkiej litery. Jest to uwarunkowane innymi zasadami gramatyki i ortografii greckiej, lecz w odniesieniu do słowa „Logos” nie zachodzi taka zależność. Takie jest zdanie jednej części naukowców, konkretnie tych co przykładają się stricte do pisowni greckiej. Inna część naukowców –zwolenników dogmatu „Trójcy” dowodzi że można w tym przypadku zastosować wyjątek i uargumentować to zasadami pisowni greckiej. Spór się toczy i jeszcze to pewnie potrwa do Armagedonu. I w tedy przybędzie Chrystus i wszystkich pogodzi. Rózgą żelazną.

Objawienie 2: 27 i będzie pasł ludzi rózgą żelazną, tak iż zostaną potłuczeni na kawałki niczym naczynia z gliny — tak samo jak ja otrzymałem od mego Ojca



Kamyk napisał:



Sobór Nicejski to była farsa. Na – bodajże- 1200 biskupów na wezwanie Konstantyna zgłosiło się niespełna 300. A większość z nich to protegowani Konstantyna. To tak jak by na uchwałę o zmianie istotnych punktów konstytucji w parlamencie [Polsce] na 640 posłów przybyło 150 tj. jedna czwarta.

Kamyk napisał:



Przepraszam. Ale przepisywaniem z „Grecko-Polskiego Nowego Testamentu wydanie interlinearne z kodami gramatycznymi” wydanego przez „Vocatio” nie zrobisz na mnie wrażenia. Proszę zauważyć że to dzieło – z kont inąd niezłe- jest tylko tłumaczeniem innej kopi pism greckich wulgaty w której to –w dzisiejszych czasach biorąc pod uwagę najnowsze odkrycia w dziedzinie gramatyki „Koine”- znaleziono tyle błędów że KK przestał uważać ją za tekst krytyczny

Na przyszłość – jeśli jeszcze będziemy mieli przyjemność sobie po pisać- prosiłbym żebyś pisał z jakiego przekładu cytujesz, rozdział i werset. Oszczędzi mi to szukania, a co za tym Idzi czasu.

Vroobelek napisał:



Zabawny jesteś! Nikt nigdy nie widział ewangelii Jana w oryginale pisanej jego ręką. To co mamy dostępne to odpisy kopistów [masoretów]. A krótko po śmierci Jana – jak zresztą zapowiedzieli apostołowie- zaczęło się wkradać do chrześcijaństwa odstępstwo w postaci odstępczych nauk i doktryn. Np. dogmat o „Trójcy”. Ponieważ niezbyt wyraźnie można było poprzeć tę naukę słowem Bożym biblią zaczęto do pewnych jej fragmentów tak dobierać słowa by zyskać w ten sposób argumenty popierające ten dogmat. I tak priorytetowym zadaniem –żeby wynieść osobę Jezusa do rangi Boga wszechmocnego- było usunięcie imienia Bożego Jehowa [Jahwe] ze świadomości ludzi. W tym celu zaczęto fałszować biblię wstawiają c w miejsce tego imienia słowa „Bóg” lub „Pan”. I to fałszerstwo praktykuje się do dziś. Tak że dzisiaj są dostępne tylko subtelnie sfałszowane manuskrypty na co są dowody. Więc nie wiem skąd ty wiesz że greka Jana była kiepska. Soferzy i masoreci to najwyższej klasy uczeni na owe czasy. Porównywalnie na dzisiejsze czasy to ludzie po wyższych studiach z dużym doświadczeniem więc co najmniej z tytułem doktora więc wykluczone jest by ich greka była kiepska.

Vroobelek napisał:

[/quote]Typowa manipulacja ŚJ: zalać cytatami z podrzędnych prac naukowych i nikomu nie znanych przekładów Biblii. Jakoś większość XX wiecznych przekładów - i to z różnych wersji tekstów oryginalnych, z różnymi założeniami stojącymi za nimi tłumaczy to tradycyjnie.

Tak że „Słowo” był stworzony przez Boga Ojca Jehowę więc miał początek. Nie muszę chyba przypominać że Bóg wszechmocny nie ma ani początku ani końca. Tak że nie właściwą egzegezą jest utożsamianie „Słowa” [Jezusa] z Bogiem wszechmocnym. Sytuacja całkiem się zmienia gdy Jezus przybywa na ziemię jako wyczekiwany mesjasz [Król]. Gromadzi uczniów i w tym momencie ma poddanych. Zwarzywszy na jego czysto Boskie pochodzenie zasadne jest nazywać go Bogiem zwłaszcza że jest to proroczo zapowiedziane w księdze Wyjścia. I tak też traktujemy [ ŚJ] Jezusa jako Boga Mocnego aczkolwiek nie równego Bogu Ojcu Jehowie. Dokładnie tak jak uczy biblia.

Ty zaś, w momencie, w którym przestajesz przeklejać informacje z propagandowych broszurek pokazujesz, że nie masz specjalnego pojęcia na ten temat. Masoreci to owszem, kopiści, ale tekstów hebrajskich. A surowość i prostotę Janowego języka podkreślają wszystkie poważne komentarze biblijne, wystarczy zresztą porównać statystykę wystąpienia wyrazów.



Oczywiście jednym z tych, którzy odstępstwo propagowali byli Mateusz (Mt 28, 19) i św. Paweł (Rz, 1 Kor) itd...



Na pewno wiesz o czym piszesz? Jakie sfałszowane manuskrypty? Jacy masoreci?

Swoją drogą ciekawe jest, że choć Ewangelia Jana podlegała wielu redakcjom, języka nie wygładzono. Dlatego można ufać dobremu przekazaniu tekstu Ewangelii do naszych czasów.



I wybiórczo dobranych, aby pasowały do teorii. EOT z mojej strony, moderatorom polecam m.in. adres http://forum.oaza.pl/warnings.php?mode= ... serid=5354

Wroobelek napisał:



Wybacz! Często piszę jak myślę , myślę skrótami. Chodzi mi o kopistów takich jak masoreci czy soferzy. Co do surowości lisów Jana to nie śmiem dyskutować ze znawcami tematu na których się powołujesz. Ale wydaje mi się że im chodzi o surową w prostocie budowę wykładanych własnych [Jana] myśli, nie o gramatykę czy ortografię. A na tej w rzeczy samej opiera się twój argument.
Wroobelek napisał"


Nie rozumiem tego zdania. Podejrzewam sarkazm.
Wroobelek napisał"


W gruncie rzeczy tak tzn. można ufać rzetelnemu przekazaniu tekstu. Jest tylko pewien problem. Większość tłumaczeń jest z wulgaty które- delikatnie mówiąc- podrasowuje tekst do dogmatów KK. Np. w niektórych zachowanych manuskryptach –nie jestem pewien czy w ewangelii Jana też- występuje imię boże pisane czterema hebrajskimi literami w miejscach w których jest przez Jezusa cytowane któreś z proroctw ST. Oczywiście zostało to imię zastąpione słowem „Kyrios” lub „theos”
[Do około trzeciego stulecia po Chrystusie] zarysowało się już wyraźnie przepowiedziane przez Jezusa odstępstwo i chociaż imię Boże występowało w rękopisach, posługiwano się nim coraz rzadziej (Mateusza 13:24-30; Dzieje Apostolskie 20:29, 30). W końcu wielu czytelników nie wiedziało nawet, co to jest, i jak pisał Hieronim, za jego czasów „niektórzy niedouczeni, gdy napotykali [tetragram] w książkach greckich, zazwyczaj z powodu podobieństwa liter czytali je ΠΙΠΙ”.
W późniejszych kopiach Septuaginty opuszczono imię Boże, zastępując je takimi słowami, jak „Bóg” (Theos´) i Pan (Kyrios). Wiemy o tym, ponieważ znaleziono wczesne fragmenty Septuaginty, w których jest imię Boże, oraz późniejsze odpisy tych samych fragmentów, skąd imię Boże zostało usunięte.
To samo spotkało „Nowy Testament”, czyli Chrześcijańskie Pisma Greckie. Profesor George Howard pisze dalej: „Po usunięciu z Septuaginty Boskiego imienia w formie hebrajskiej i zastąpieniu go greckimi namiastkami usunięto je również z przytoczonych w Nowym Testamencie cytatów z Septuaginty. (...) Wkrótce dla Kościoła złożonego z pogan imię Boże przestało istnieć, jeśli nie liczyć tego, że pozostały po nim pewne ślady w skróconych namiastkach albo że czasem przypominali sobie o nim uczeni”.


Wroobelek napisał:



A to ! co to ma znaczyć? Próba dyskryminowania mnie? Chcesz mi poderwać wszelkimi sposobami wiarogodność. Na forum „Oaza” moderator Dorn cierpiał prze zemnie „katusze” najwyraźniej i w związku z tym restrykcyjnie przestrzegał w stosunku do mnie regulaminy czyhając na każde moje potknięcie żeby usunąć mnie z forum. Ciekawe że inni w tamtej dyskusji popełniali te same drobne wykroczenia z regulaminu i moderator nie zwracał na to uwagi. Ale oni byli katolikami, a co wolno. Za mnie więcej takie zdanie dostałem na forum "oaza" ostrzeżenie za obrażanie katolików. Jak by było za co się obrażać?