Mieli wybór...znane są przypadki odmówienia rozkazu przez zołnierzy Wermachtu.
Szeregowy żołnierz wybrał tego mordercę na przywódcę swego kraju ...wiec współdzieli z nim grzech ludobójstwa..

Alus, ja nie do końca rozumiem o czym piszesz. Wybór oczywiście jest, ale dochodzi do tego masa czynników, w tym propaganda, indoktrynacja, oraz prosty fakt - jesteś żołnierzem i masz wykonywac rozkaz. Sądzę że operujecie tu na abstrakcyjnych przykładach, oderwani od kontektu. Podobnie z tym wyborem - zapewne przeciętny wyborca Hitlera zdawał sobie doskonale sporawe z tego co się będzie działo za lat 5.

I właśnie dlatego wojna jest czymś bardzo złożonym a ocena postaw i czynów nieraz utrudniona. I ja tu ani nikogo nie usprawiedliwiam, ani nie zrzucam winy. Każdy żołnierz zgodnie ze swoimi obowiązkami, nastawieniem i wewnętrznym sumieniem robił to co robił. Znane jest okrucieństwo żołnierzy niemieckich i wojsk lądowych i lotnictwa i pewnie marynarki wojennej, gdzie dręczyli i zabijali cywilów, jeńców, powstańców. To wynika z psychologii i socjologii, a operowanie tutaj powierzchownymi przykładami nic nie wyjaśnia, to tylko taka przepychanka kto poda lepszy przykład w oparciu o bardziej lub mnie potoczną wiedzę.

Nie wiem jak wy ale ja nie czuje się na siłach aby oceniać, czy osądzać kto zachował się dobrze, a kto źle. Proste pytanie - czy dobrym jest zabicie wedle prywatnego wyroku konfidenta (nie jakichkolwiek władz), o którym wiemy że dostarcza okupantowi? Niech ktoś spróbuje mi odpowiedzieć na to pytanie biorąc na siebie pełną odpowiedzialność przed Bogiem i historią, oraz zaświadczając ze sam podjąłby taką decyzje i ją zrealizował.

Alus, chyba troche przesadzilas. Czy kazdy szeregowy zolnierz Wehrmachtu wybral Hitlera? A ci 15-17 letni, ktorzy na koniec wojny byli wcielani przymusowo jako "mieso armatnie", a na dodatek wiedzieli juz, jakie okropienstwa na ich rodakach(rodaczkach) popelnia Armia Radziecka? Tez mieli rzucic bron i nie strzelac?

Większość dorosłych w 1933r wybrała.
I od momentu wyboru nie ukrywał zbrodniczego systemu jaki budował - krwawa rozprawa w "noc długich noży", eksterminacja Żydów - w czym owi szeregowi w większosci ochoczo uczestniczyli, lub przynajmniej przyklaskiwali.
Ci młodzi byli ofiarami swoich ojców, dziadków popierajacych Hitlera.

Jeśli zabijasz w czyjejś obronie, m.in. w obronie swojej ojczyzny, to nie jest grzech. Gdybyś strzelił czy w inny sposób odebrał życie komuś, kto zagrażałby Twojej rodzinie czy komuś innemu Ci bliskiemu, to stajesz w jego obronie. Inna sprawa, gdy pozbawiasz kogoś życia bez powodu.

Żołnierz walczy za swoją ojczyznę, którą napadnięto. Broni jej, a nie ma innego sposobu, jak zabijać. Wina leży u tego, co wojnę rozpoczął.

Dokładnie. Kwestia tego, co żołnierz robi. Jak napada - to zabijanie jest grzechem. Gdy działa w obronie swojego państwa, narodu - to jego działanie jest usprawiedliwione.

Problem w tym że Talibowie w Afganistanie Polski nie napadli, a polskie wojsko jest tam instalowane ze względu politycznych - żeby przypodobać się USA i ewentualnie uzyskać jakieś ułatwienia wizowe. Czy katolik powinien się tam pchać, zważywszy na to jak łatwo jest na wojnie zabić kogoś przez pomyłkę, źle rozpoznawszy przyjaciela jako wroga, w wyniku stresu ?



Ale św. Piotrowi miecz kazał schować.

I to jest jedna z tych ewentualności która bardzo utrudnia ocenę. Przede wszystkim żołnierz myśli innymi kategoriami - rozkaz, ewentualnie zarobem bo to też jego praca. Trudno tu znaleźć miejsce na ocenę moralną i własną opinię. Ale na pewno lepiej aby pojechał tam katolik i pomagał, bo to tam też robimy. A przepisy są dość rygorystyczne co do strzelania, więc nie przesadzajmy z tym że tam musimy wysyłać tony amunicji.


Św. Piotr nie był żołnierzem. To co wydaje się dość pewne to brak zakazu służby wojskowej, a raczej pouczenie jak służyć. Nie widzę też sensu w argumentowaniu wyrwanymi z kontekstu pojedynczymi zdaniami, byle tylko było tam słowo związane z wojskowością.

Ja widzę problem w tym że w wierze chodzi o pewien ideał do którego musimy dążyć, ale w życiu jest różnie. Nie chcemy zabijać, lecz czasem nie ma rozsądnej alternatywy. Być żołnierzem to jedno, aby jednym z wielu pod dowództwem kogoś to drugie. I jak to czasem bywa, odpowiadamy jedynie za siebie, bo nie ogarniemy całego świata polityki, wojskowości, sensowności rozkazów i winy, lub jej braku, tego konkretnego gości, o życiu którego właśnie decydujemy.

Nie, nie powinien - generalnie. Jednakże zwróć uwagę na charakter tej misji - poza faktem, wg mnie, iż jest ona skazana na porażkę - ponieważ to jest misja mająca na celu ustabilizowanie sytuacji w tamtym regionie, a nie wojnę napastniczą.

Żołnierz ma także wykonywać rozkazy nie zawsze znając ich pełne uzasadnienie.
Czy Autor wątku może mi wyjaśnić gdzie on upatruje maksymalizm etyczny w wykonywaniu wyroków śmierci zleconych mu przez ludzi, którzy niekoniecznie podzielają jego system etyczny?

Bardzo jestem ciekaw co ma o tym do powiedzenia nasz Przyszły (Baczność!) Żołnierz (Spocznij!!).
No chyba, że w życiu chrześcijanina nie o maksymalizm etyczny idzie

Trzeba sobie zadać ważne pytanie: czy rzeczywiście pacyfizm jest ideałem moralności chrześcijańskiej?

Żyjemy obecnie w czasach, kiedy propaguje się bierność, uległość, brak inicjatywy. Ktoś, kto walczy w obronie własnej, jest potępiany w mediach. Wszelką działalność związaną z dochodzeniem sprawiedliwości trzeba zostawić odpowiednim instytucjom, np. policji i wojsku, byle nie robić tego samemu. A policja i wojsko też są potępiane .

Ale kiedyś tak nie było. Podoba mi się czasami podejście żydów (którzy notabene czasami przesadzają), że kiedy dzieje się jakaś niesprawiedliwość, to mamy obowiązek interweniować. Otóż w Afganistanie dzieje się zło. Gromada facetów z karabinami strzela do cywilów, kradnie żywność, produkuje narkotyki, gwałci kobiety i okalecza ludzi, którzy się z nimi nie zgadzają. Nie możemy patrzeć na to obojętnie. Mamy obowiązek tam pojechać i zaprowadzić porządek. Nawet jeśli ubrudzimy sobie przy tym ręce.

Jezus kazał przebaczać winy oprawcom. Owszem, moją własną krzywdę przebaczę. Ale jeżeli zobaczę, że ktoś inny robi krzywdę słabszemu, to zapewniam, że wybiję mu wszystkie zęby. Ewentualnie mogę zaprzestać wykonywania sprawiedliwości, jeżeli pokrzywdzony sobie tego zażyczy.
I właśnie to jest właściwa postawa a nie przechodzenie obok jak ten faryzeusz i udawanie, że się nic nie widzi.

Wy wszyscy, którzy krytykujecie armię - co zrobiliście dla poprawy sytuacji w Afganistanie? Nie można mówić, że to nie nasza sprawa.

O, właśnie... Jak to przeczytałam wyobraziłam sobie taką sytuację, i proszę żeby sobie wyobrazili ją przeciwnicy wojska i interwencji nie w obronie własnej.

Idzie sobie pewien człowiek z Jerycha do Jerozolimy przez góry i napada go banda zbójców. A, dajmy na to ja, idę razem z grupą przyjaciół i możemy go obronić. Czy mam prawo, czy obowiązek zaatakować tych zbójców i obronić niewinnego człowieka, czy nie mogę tego zrobić? Czy może poczekać aż go pobiją a potem próbować odratować, jak nie umrze na miejscu?

To jest pewna analogia do wojny sprawiedliwej. Mamy prawo i obowiązek walczyć w obronie swojej i słabszych.

Tak więc można ideologiczne uzasadnić interwencję w Afganistanie i Iraku, przynajmniej teoretycznie. W praktyce sprawa jest bardziej skomplikowana. Nie wiem dokładnie jak wygląda sytuacja z Afganistanem, ale jeśli chodzi o Irak to tutaj ponoć dużym motywem była gospodarka USA (czyt. chęć dorobienia się niektórych na przemyśle zbrojeniowym), a między różnymi efektami tej interwencji znajduje się także znaczne pogorszenie sytuacji tamtejszych chrześcijan, którzy są postrzegani jako kolaboranci. Dużo więcej na tym wszystkim zyskało USA niż sam Irak.

Ale jeśli chodzi o samą sprawę bycia żołnierzem to po zastanowieniu nad takimi kwestiami:
1. Wojna sprawiedliwa jest dopuszczalna.
2. Człowiek na ogół idzie do wojska z ideałami bronienia swojego kraju i robienia innych pożytecznych rzeczy (np. pomoc w czasie klęsk żywiołowych) a nie żeby kogoś zamordować.
3. Posłuszeństwo przełożonym na ogół jest cnotą.

Doszłam do wniosku, że bycie żołnierzem samo w sobie nie jest niczym złym. Człowiek zostaje żołnierzem w dobrym celu, a jak już jest w wojsku i obowiązuje go posłuszeństwo, to nawet jeśli przełożony karze mu zrobić coś złego, to jeśli nie może się temu sprzeciwić i to zrobi to będzie miał zmniejszoną odpowiedzialność za ten czyn. Czyli ogólnie więcej jest plusów niż minusów wojska.

"Pytali Go też i żołnierze- A my co mamy czynić?- On im odpowiadał: nad nikim się nie znęcajcie i nikogo nie uciskajcie, lecz poprzestawajcie na swoim żołdzie"
{Łk 3,14}

- *! Jesteśmy siłami pokojowymi, mamy zabezpieczać łączność i dostawy wody! *, jesteśmy silami pokojowymi!!!
- Jesteś żołnierzem! Co masz w rękach? Co masz * w rękach? Wiadro?!?
- Mam 650 dolarów żołdu.
- Co masz * w rękach?!? Czy to jest wiadro?
- Nie! To nie jest wiadro!
- A co to jest?
- KBK AKMS.
- Ko nie jest karabin na wodę.
- Majorze, ja jestem pacyfistą, ja się * do niczego nie nadaję
Demony wojny wg Goi

"Ja tylko wykonywałem rozkazy..."