Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pt sie 08, 2025 2:53



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 26 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona
 Czy zbawienie zależy od rozeznania co do natury Boga? 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): Śr mar 09, 2011 12:28
Posty: 382
Post Re: Bóstwo Jezusa w świetle fragmentów z NT
Myślę, że te wszystkie dywagacje na temat trynitaryzmu czy unitarianizmu, to sprawy wtórne. Ważne jest spełnianie zaleceń bożych zawartych w PŚ, a nie jałowe kłótnie o doktrynalne szczegóły, które już sprowadziły na chrześcijan tyle zła.


Wt mar 22, 2011 12:29
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 27, 2009 14:07
Posty: 8229
Post Re: Bóstwo Jezusa w świetle fragmentów z NT
Asparagus napisał(a):
Myślę, że te wszystkie dywagacje na temat trynitaryzmu czy unitarianizmu, to sprawy wtórne.
Ważne jest spełnianie zaleceń bożych zawartych w PŚ,
a nie jałowe kłótnie o doktrynalne szczegóły, które już sprowadziły na chrześcijan tyle zła.
Mylisz się i to bardzo.
1) Jeśli Jezus jest Bogiem, to nie wielbienie go jako Boga jest złamaniem pierwszego przykazania.
(...) Kto nie oddaje czci Synowi, nie oddaje czci Ojcu, który Go posłał.
(Jana 5:23)
2) Jeśli Jezus nie jest Bogiem, to wielbienie go jako Boga również jest złamaniem pierwszego przykazania.
Na to odrzekł mu Jezus: Idź precz, szatanie! Jest bowiem napisane:
Panu, Bogu swemu, będziesz oddawał pokłon i Jemu samemu służyć będziesz.

(Mateusza 4:10)

Nie jest to więc sprawa wtóra (jak ty to określasz).

_________________
The first to plead is adjudged to be upright,
until the next comes and cross-examines him.

(Proverbs 18:17)

Słuszna decyzja podjęta z niesłusznych powodów może nie być słuszna.
(Weatherby Swann)

Ciemny lut to skupi.
(Bardzo Wielki Elektronik)


Wt mar 22, 2011 13:07
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr mar 09, 2011 12:28
Posty: 382
Post Re: Bóstwo Jezusa w świetle fragmentów z NT
Elbrus napisał(a):
Mylisz się i to bardzo.
1) Jeśli Jezus jest Bogiem, to nie wielbienie go jako Boga jest złamaniem pierwszego przykazania.
(...) Kto nie oddaje czci Synowi, nie oddaje czci Ojcu, który Go posłał.
(Jana 5:23)
2) Jeśli Jezus nie jest Bogiem, to wielbienie go jako Boga również jest złamaniem pierwszego przykazania.
Na to odrzekł mu Jezus: Idź precz, szatanie! Jest bowiem napisane:
Panu, Bogu swemu, będziesz oddawał pokłon i Jemu samemu służyć będziesz.
(Mateusza 4:10)


Ad.1 - Jeśli Syn jest równy Ojcu to oddawanie Mu czci jest oczywiste. A jeśli nie, to gdzie jest napisane, "oddawaj cześć Synowi, wprost proporcjonalnie do oddawania czci Ojcu"?

Ad.2 - Znowu, jeśli Są równi to oddawanie pokłonu Synowi jest oczywiste, jeśli nie to winę ponoszą teleogowie, którzy w przeszłości tak to zinterpretowali.

Nie sądzę aby na Sądzie Ostatecznym, ludzie byli odpytywani z wiedzy o doktrynach religijnych.


Wt mar 22, 2011 21:19
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 27, 2009 14:07
Posty: 8229
Post Re: Bóstwo Jezusa w świetle fragmentów z NT
Asparagus napisał(a):
Ad.1 - Jeśli Syn jest równy Ojcu to oddawanie Mu czci jest oczywiste.
Nie tylko oczywiste, ale niezbędne, bo Kto nie oddaje czci Synowi, nie oddaje czci Ojcu,
więc zaniechanie oddawania czci Synowi jako Bogu będzie wielkim grzechem.
Asparagus napisał(a):
jeśli nie to winę ponoszą teleogowie, którzy w przeszłości tak to zinterpretowali.

Nie sądzę aby na Sądzie Ostatecznym, ludzie byli odpytywani z wiedzy o doktrynach religijnych.
Czy czciciele Molocha będą mieli podobne usprawiedliwienie zwalając winę na swoich kapłanów?

_________________
The first to plead is adjudged to be upright,
until the next comes and cross-examines him.

(Proverbs 18:17)

Słuszna decyzja podjęta z niesłusznych powodów może nie być słuszna.
(Weatherby Swann)

Ciemny lut to skupi.
(Bardzo Wielki Elektronik)


Śr mar 23, 2011 9:37
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr mar 09, 2011 12:28
Posty: 382
Post Re: Bóstwo Jezusa w świetle fragmentów z NT
Elbrus napisał(a):
Asparagus napisał(a):
Ad.1 - Jeśli Syn jest równy Ojcu to oddawanie Mu czci jest oczywiste.
Nie tylko oczywiste, ale niezbędne, bo Kto nie oddaje czci Synowi, nie oddaje czci Ojcu,
więc zaniechanie oddawania czci Synowi jako Bogu będzie wielkim grzechem.


Podałeś jako argument Jana 5:23 na dowód, że Syna należy czcić jak Boga (w sensie indentycznie), ale wcześniej czytamy(Jana 5:18-19):

"Dlatego więc usiłowali Żydzi tym bardziej Go zabić, bo nie tylko nie zachowywał szabatu, ale nadto Boga nazywał swoim Ojcem, czyniąc się równym Bogu. (19) W odpowiedzi na to Jezus im mówił: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Syn nie mógłby niczego czynić sam od siebie, gdyby nie widział Ojca czyniącego. Albowiem to samo, co On czyni, podobnie i Syn czyni."

Z tych wersów jak i następujących po 5:25, można wysnuć zarówno wniosek, że Syn jest równy, jak i że równy nie jest. Wyciąganie z Jana 5:25, wniosku, że "zaniechanie oddawania czci Synowi jako Bogu będzie wielkim grzechem", jest moim zdaniem nieuprawnione.

Elbrus napisał(a):
Czy czciciele Molocha będą mieli podobne usprawiedliwienie zwalając winę na swoich kapłanów?


Jeśli przywódcy religijni przekazują swoim owieczkom błędne rozumienie woli bożej, to w jaki sposób zwykli ludzie mogą to zweryfikować? Zresztą jeśli owi przywódcy popełniają owe błędy z powodu swojej niewiedzy i w dobrej woli, to również nie ponoszą za to winy.


Śr mar 23, 2011 11:36
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 27, 2009 14:07
Posty: 8229
Post Re: Bóstwo Jezusa w świetle fragmentów z NT
Asparagus napisał(a):
Podałeś jako argument Jana 5:23 na dowód, że Syna należy czcić jak Boga (w sensie indentycznie)
(...)
Wyciąganie z Jana 5:25, wniosku, że "zaniechanie oddawania czci Synowi jako Bogu będzie wielkim grzechem",
jest moim zdaniem nieuprawnione.
Niczego nie sugerowałem ani jednym (Jana 5:23) ani drugim (Mateusza 4:10) fragmentem,
bo każdy z nich można interpretować trynitarnie jak i antytrynitarnie.

Chodziło mi o to, że
jeśli Jezus jest Bogiem, to nie oddawanie mu czci jako Bogu będzie grzechem,
a jeśli nie jest Bogiem, to oddawanie mu czci jako Bogu będzie również grzechem.


Na ile będzie to świadome a na ile nieświadome i czy będzie to uwzględnione przy wyroku Sądu Ostatecznego?
To już temat na inną dyskusję.

_________________
The first to plead is adjudged to be upright,
until the next comes and cross-examines him.

(Proverbs 18:17)

Słuszna decyzja podjęta z niesłusznych powodów może nie być słuszna.
(Weatherby Swann)

Ciemny lut to skupi.
(Bardzo Wielki Elektronik)


Śr mar 23, 2011 12:02
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr mar 09, 2011 12:28
Posty: 382
Post Re: Bóstwo Jezusa w świetle fragmentów z NT
No więc nie ma co sobie sumienia hipotetycznymi winami obciążać.


Śr mar 23, 2011 12:21
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 27, 2009 14:07
Posty: 8229
Post Re: Bóstwo Jezusa w świetle fragmentów z NT
Asparagus napisał(a):
hipotetycznymi winami
To nie są hipotetyczne tylko realne winy.

Sługa, który zna wolę swego pana, a nic nie przygotował i nie uczynił zgodnie z jego wolą, otrzyma wielką chłostę.
Ten zaś, który nie zna jego woli i uczynił coś godnego kary, otrzyma małą chłostę. (...)

(Łukasza 12:47-48)

Wynikałoby z tego, że lepiej nie znać prawdy i nie nawracać się!

Czy na tym to ma polegać?
Na bierności w poszukiwaniu prawdy w obawie przed "wielką chłostą"?

_________________
The first to plead is adjudged to be upright,
until the next comes and cross-examines him.

(Proverbs 18:17)

Słuszna decyzja podjęta z niesłusznych powodów może nie być słuszna.
(Weatherby Swann)

Ciemny lut to skupi.
(Bardzo Wielki Elektronik)


Śr mar 23, 2011 13:44
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr mar 09, 2011 12:28
Posty: 382
Post Re: Bóstwo Jezusa w świetle fragmentów z NT
Elbrus napisał(a):
Sługa, który zna wolę swego pana, a nic nie przygotował i nie uczynił zgodnie z jego wolą, otrzyma wielką chłostę.
Ten zaś, który nie zna jego woli i uczynił coś godnego kary, otrzyma małą chłostę. (...)
(Łukasza 12:47-48)

Wynikałoby z tego, że lepiej nie znać prawdy i nie nawracać się!

Czy na tym to ma polegać?
Na bierności w poszukiwaniu prawdy w obawie przed "wielką chłostą"?


Wola pana nie oznacza raczej np. konieczności właściwego podejścia do sporu o filoque. Bo gdyby tak było oznaczałoby to, że Bóg ocenia wiedzę o doktrynie religijnej a nie wiarę i uczynki.


Śr mar 23, 2011 15:31
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 27, 2009 14:07
Posty: 8229
Post Re: Bóstwo Jezusa w świetle fragmentów z NT
@Asparagus
Kwestia wielbienia nie-Boga jako Boga lub niewielbienia Boga jako Boga,
to coś znacznie poważniejszego niż kwestia pochodzenia Ducha Świętego
(swoją drogą można założyć także temat o Duchu, bo według Credo nic.-konst. należy mu się również boska cześć).

_________________
The first to plead is adjudged to be upright,
until the next comes and cross-examines him.

(Proverbs 18:17)

Słuszna decyzja podjęta z niesłusznych powodów może nie być słuszna.
(Weatherby Swann)

Ciemny lut to skupi.
(Bardzo Wielki Elektronik)


Śr mar 23, 2011 15:36
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr mar 09, 2011 12:28
Posty: 382
Post Re: Bóstwo Jezusa w świetle fragmentów z NT
Elbrus napisał(a):
to coś znacznie poważniejszego niż kwestia pochodzenia Ducha Świętego


Litości! To był tylko przykład. Interpretacja PŚ jest na tyle problematyczna, że trudno od kogoś wymagać aby mógł bezspornie rozstrzygnąć o prawdziwości trynitaryzmu lub antytrynitaryzmu. Na szczęście cały czas mamy do czynienia z wiarą a nie z wiedzą...


Śr mar 23, 2011 15:56
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr sie 04, 2010 20:18
Posty: 1593
Post Re: Bóstwo Jezusa w świetle fragmentów z NT
Asparagus.
Nie masz racji. Chrystus wyraźnie uzależnił możliwość życia wiecznego od POZNAWANIA Boga i Chrystusa -
Cytuj:
J 17:3 BT „A to jest życie wieczne: aby znali Ciebie, jedynego prawdziwego Boga, oraz Tego, którego posłałeś, Jezusa Chrystusa.”

J 17:3 NS „To znaczy życie wieczne; ich poznawanie ciebie, jedynego prawdziwego Boga, oraz tego, któregoś posłał, Jezusa Chrystusa.”


Po drugie: nie rozumiesz pojęcia "wiara".
Cytuj:
Hbr 11:1 BT „Wiara zaś jest poręką tych dóbr, których się spodziewamy, dowodem tych rzeczywistości, których nie widzimy.”

Hbr 11:1 NS „Wiara to nacechowane pewnością oczekiwanie rzeczy spodziewanych, oczywisty przejaw rzeczy realnych, choć nie widzianych.”


Ponadto wiara ma być ROZUMNA, a nie ślepa - czyli przyjmowanie czegoś "na wiarę", "na gębę" - bez przekonania, iż to jest prawda.
Cytuj:
Rz 12:1 BT „A zatem proszę was, bracia, przez miłosierdzie Boże, abyście dali ciała swoje na ofiarę żywą, świętą, Bogu przyjemną, jako wyraz waszej rozumnej służby Bożej.”
Rz 12:1 NS „A zatem upraszam was, bracia, przez wzgląd na przejawy współczucia Bożego, abyście oddali swoje ciała jako ofiarę żywą, świętą, godną upodobania Boga, na świętą służbę pełnioną waszą zdolnością rozumowania.”


Skąd to wszystko mamy wiedzieć?
Cytuj:
2Tm 3:16-17 BT „Wszelkie Pismo od Boga natchnione /jest/ i pożyteczne do nauczania, do przekonywania, do poprawiania, do kształcenia w sprawiedliwości - aby człowiek Boży był doskonały, przysposobiony do każdego dobrego czynu.”

2Tm 3:16-17 NS „Całe Pismo jest natchnione przez Boga i pożyteczne do nauczania, do upominania, do prostowania, do karcenia w prawości, aby człowiek Boży był w pełni umiejętny, całkowicie wyposażony do wszelkiego dobrego dzieła.”


Wreszcie: arcana ma rację - choć temat naprawdę jest istotny, gdyż wielu ludzi po prostu wierzy w to co usłyszeli od swych rodziców, księdza itd.
Nawet szumi był uprzejmy zdezawuować post jamsena tylko tym:
Cytuj:
Kościół Katolicki nie podziela tego stanowiska.
bez podjęcia nawet najmniejszego wysiłku umysłowego aby uzasadnić swój pogląd.
viewtopic.php?f=1&t=27863&p=589901#p589901

Tymczasem Elbrus pisze prawdę: nieważne jak ktoś nas uczy - ważne w co my sami wierzymy i co sami robimy
Cytuj:
Rz 14:12 Bw „Tak więc każdy z nas za samego siebie zda sprawę Bogu.”


Śr mar 23, 2011 16:33
Zobacz profil
Post Re: Bóstwo Jezusa w świetle fragmentów z NT
:aniol: asparagus ma rację będziemy sadzenie z miłości do drugiego człowieka . już w sądzie nad narodami Bóg wyrażnie o tym wspomniał .natomiast posiadanie wiedzy to nie jest jeszcze wiara . lepiej nie wiedzieć niż wiedzieć i nie przestrzegać - a z drugiej strony jako świadomy człowiek powinienem poznawać . jest jeszcze coś takiego jak uwierzyć tym co tłumaczą bo z racji pełnionych funkcji powinni wiedzieć więcej .. :brawo:


Śr mar 23, 2011 16:53

Dołączył(a): Cz lis 05, 2009 23:37
Posty: 385
Post Re: Bóstwo Jezusa w świetle fragmentów z NT
arcana85 napisał(a):
tajfun napisał(a):
a biblia ma to do siebie że każdy może tłumaczyć i rozumieć na swój sposób dlatego aby tłumaczyć musisz trzymać się pewnych wskazówek dla mnie są to wskazówki kk

pierwszy raz słysze że wyrywanie fragmentów wersetów z kontekstu jest wskazówką Krk.

tajfun napisał(a):
nad księgami biblii siedzieli i siedzą nadal i będą siedzieć ludzie natchnieni przez Ducha Świetego

Siedzieli kiedy je spisywali. Gdzie Ty dzisiaj widział człowieka natchnionego przez ducha?

tajfun napisał(a):
nad księgami biblii siedzieli i siedzą nadal i będą siedzieć ludzie natchnieni przez Ducha Świetego również uznawanego przez takich jak ja za Boga

Ja znam tylko jednego Boga Wszechmocnego - JHWH. Inni bogowie mnie nie interesują.

tajfun napisał(a):
ty natomiast nie masz żadnych wskazówk - takie odnoszę wrażenie -

Więc złe odnosisz wrażenie.
Najlepsze wskazówki to:
aksjomat1; Bóg istnieje.
aksjomat2: Przekazał swoje przesłanie w księdze która spisywali ludzie natchnieni jego duchem.
Paradygmaty (nie według ważności, bo wszystkie są równie ważne):
1. Znaczenie oryginału.
2. Wnioskowanie logiczne.
3. Branie pod uwage szerokiego kontekstu - zarówno tekstu jak i historyczno-kulturowego gdy wymaga tego sytuacja.
4. Znaczenia symboli objasniają inne miejsca w Biblii, nie trzeba uciekac się do filozofii.
5. Wyjasnienei musi byś zgodne z pozostałą treścią Słowa Bożego a nie z jakimiś dogmatami.
6. Odwrócenie kierunku badań. Nie szukanie w Biblii potwierdzenia jakichś doktryn religijnych ale badanie Biblii by z niej wyciągnąć prawdziwe wyjasnienia.

tajfun napisał(a):
piszę tak dlatego że księga napisana pod dzialaniem Ducha Świętego musi być odczytywana przez ludzi obdarzonych darami tegoż Ducha

A Ty jesteś obdażony takimi darami? (mówienie językami, uzdrawianie, wypędzanie demonów, prorokowanie)

tajfun napisał(a):

dobrowolność w przypadku Jezusa Chrystusa jest oznaką Boga ponieważ jako Bóg nie podlega żadnym naciskom ani nakazom . nie tak jak ludzie którzy mogą oddać swoje życie z konkretnego powodu i zawsze to będzie jakiś powód . ale do tematu - bogami jesteście można jeszcze wrócić . zgadza się słowo Boga jest prawdą .a do tego bezpośredni przekaz i słowo Jezusa Chrystusa .natomiast moc o ktorej wspomina Jezus Chrystus do oddania życia jest istotą i chyba w żadnym tłumaczeniu zamiennik slowa moc nie oznacza - nie posiadanie takiej siły .

Doktrynalne komentarze sobie podaruje bo co miałem napisac to napisałem. Wobec opacznego rozumienia przez Ciebie pojecia "moc" i wyrywania z kontesktu fragmentów wersetów nie mam nic do dodania.

Pozdrawiam
Dokonania Wysłanników 1.7,8 " Powiedział zaś do nich : "Nie wasze jest poznac czasy lub pory , które OJCIEC umieścił sobie we własnej WŁADZY(EKOUSIA) : ale weżmiecie moc tego który przyszedł ŚWIĘTEGO DUCHA do was i bedziecie moimi ŚWIADKAMI w Jeruzalem , i w całej Judei , i Samarii i aż do ostatka ziemi ". " Poznawanie Boga ? Chrystusa ? Wiara ? Czy ślepa ? Czy rozumna ? PRZEKONANIE ŻE TO JEST PRAWDA ?


Cz mar 24, 2011 9:32
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lis 05, 2009 23:37
Posty: 385
Post Re: Bóstwo Jezusa w świetle fragmentów z NT
aspherus napisał(a):
Drugi List Do Koryntian 13.13 "Łaska Pana , Jezusa Pomazańca i miłośc Boga i wspólnota Świętego Ducha z wszystkimi wami ." Można to zdanie streścic do "łaska-miłośc-wspólnota" i rzucic w światło zdania Pierwszy List Do Koryntian (dziwny zbieg okoliczności) 13.13 "Teraz zaś trwa wiara , nadzieja , miłosc - trzy te ; większa zaś tych miłośc ." Tłumacząc jezykiem stretegicznym utworzą nam się dwa fronty : "Łaska-Miłosc-Wspolnota" kontra "wiara-nadzieja-miłośc" . Gdy to sprowadzimy do każdego z nas z osobna tworzy sie sytuacja "SAM na sam" . Ewangelia Mateusza 2.6 "I ty , Betlejem , ziemio Judy , wcale nie najmniejsze jestes wśród dowódców Judy ; z ciebie bowiem wyjdzie dowodzący , który pasł bedzie lud mój Izraela ." W Chrystusie PAN BÓG jedna ze sobą świat


Cz mar 24, 2011 9:44
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 26 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL