Chcę tylko sprostować, ( bo w innym wątku znalazłam wypowiedź LJ91 o równym traktowaniu obu płci przez Jezusa) , że zwracam honor, który niechcący uszczknęłam.

No oczywiście, że nie. A to dlatego, że z historii wiemy, że na Żydów spadały nawet większe nieszczęścia niż na wiele innych narodów, więc z pewnością nie może na tym to wybraństwo polegać

Myślę, że gdyby Żydzi mieli dziś takie państwo jak USA, to ich potęga militarna i gospodarcza byłaby wówczas "przejawem wybraństwa" Bo pojęcie tego "wybraństwa" musimy przecież jakoś dopasować do faktów. Faktem jest, że na "wybraństwie" żaden Żyd ani sam Izrael nigdy jakoś sensownie nie zyskał. No bo tak - potęgą nigdy nie był. Prawie zawsze był pomiatany przez inne, silniejsze państwa. Potem Żydzi utracili własne państwo i rozeszli się po świecie tylko po to, aby chrześcijańska propaganda ziała do nich nienawiścią. No i nie mówimy już o shoah. Nawet dziś mają spore problemy ze swoimi sąsiadami. A teraz zastanówmy się jeszcze nad chrześcijaństwem i jego "równością" ludzi względem Boga. Mamy w tej sytuacji "przymierze", które Bóg zawiązuje z danym ludem, ale przymierze to... kompletnie nic nie daje. Ani Żydom się nie wiodło lepiej, ani nie mają jakichś lepszych względów u Boga - skoro według chrześcijan Jezus zamienił "naród wybrany" na "całą ludzkość".

Mamy zatem "przymierze" i "naród wybrany", które to są kompletnie pustymi hasłami.

I dlatego chrześcijanie (jak i Żydzi) muszą dokonywać strasznych manewrów myślowych aby to sobie jakoś wyjaśnić.



I dlatego porównał ją i jej dziecko do psów (zwierząt nieczystych w judaiźmie o ile się nie mylę). Dlaczego ciągle pomijacie ten wątek? Bo moim zdaniem jest to kluczowy fragment tego cytatu. Mógł do niej powiedzieć "kobieto" czy też jak to ślicznie przekładają - "niewiasto". A nie - tutaj mamy porównanie do psów.



Tak, zobacz mój poprzedni post w tym temacie.

Nie rozumiecie, że Bóg zawarł z Żydami tzw. "Stare Przymierze", którego kulminacją miało być pojawienie się Syna Bożego? Syn Boży pojawił się i ustanowił tzw. "Nowe Przymierze", które Żydzi odrzucili (nie pierwszy raz wypięli się na Boga). Kto tu widzi jakiś problem?

Nie bardziej niż wszystkie inne dzieła pisane razem wzięte. "Kobieta" to w niegdyś obraźliwe powiedzonko ponoć od słowa obcego "kobi"-chlew.

Ja, bo to stanowisko sekty, mniejszości i pogan, którzy przyjęli chrześcijaństwo, nie Żydów (którzy wiedzieli z pewnością lepiej od nowo nawróconych pogan na czym polegało "przymierze"). To mniej więcej tak, jakbyśmy dziś mieli traktować zdanie Mormonów wyżej od zdania papieży, bo ich malutki ruch uznał, że otrzymał jakieś "nowe prawdy".

Bo gubisz Zmartychwstanie - Gdyby Chrystus nie zmartwychwstał, próżna byłaby nasza wiara(1 Kor 15,14).
Nikt nie otrzyma jakieś "nowej prawdy" ponad Zmartwychwstanie Pana.

Nie gubię. Ono po prostu nigdy nie miało miejsca a zostało wymyślone i zapisane na kartach NT aby wyjaśnić jakoś klęskę i śmierć Jezusa.

Hehehe, no i oczywiście stało się elementem cierpienia i śmierci właśnie tych, którzy owo zmartwychwstanie wymyślili...czy widzisz w takim poglądzie jakikolwiek sens!? KAŻDA strona miała swój interes w tym, aby owo zmartwychwstanie zdemaskować. Przede wszystkim Żydzi, Rzymianie pewnie trochę mniej, w takim razie, dlaczego tego nie zrobiono?

Przede wszystkim, jeżeli idzie o Przymierze. Nowe zawarł sam Chrystus, podczas Ostatniej Wieczerzy. Literalnie wypowiedział owe słowa. Co więcej, zaznaczył, że to przymierze jest WIECZNE. W takim wypadku sprawa zamyka się na Jezusie, który wcześniej przestrzega przed tzw. "fałszywymi prorokami". Dla mnie jedynym źródłem PRAWDZIWYCH prawd jest Jezus. Wszystko co po nim traktuję albo z dużym dystansem, albo dużą dozą krytyki.



Zgodnie z Twoim tokiem rozumowania należy zatrzymać wszelki rozwój. Cóż, przez tysiące lat ludzie wierzyli, że Ziemia jest płaska i stanowi centrum wszechświata. Nagle pojawił się taki Galileusz (do spółki z Kopernikiem) i sprzeciwili się przekonaniom milionów ludzi. Czy uważasz, że Galileusz i Kopernik nie znali dotychczasowego stanu wiedzy ("starego przymierza")?! Czy Twoim zdaniem należy przyjąć poglądy tych DWÓCH ludzi? Czy nadal podtrzymujesz swój alogiczny pogląd?

Co do Mormonów i "nowej prawdy" - przeczytaj pierwszy akapit mojej wypowiedzi.

Nie rozumiem. Po pierwsze - to, że ludzie ginęli z powodu swojej wiary nie jest żadnym argumentem za prawdziwością zmartwychwstania Jezusa (nie powiesz przecież, że samobójstwa terrorystów to argument za prawdziwością Koranu, prawda? ). Przecież oni sami święcie wierzyli, że tak było, choć oczywiście nie znali prawdy, bo informacje czerpali jedynie od wyznawców, którzy w kółko im o tym opowiadali. Ale to, że w kółko się o czymś opowiada nijak nie wpływa na prawdziwość tych opowieści. Po drugie - więc uważasz, że skoro Rzymianie i Żydzi nie zdemaskowali "fałszywego zmartwychwstania" to znaczy, że z pewnością miało ono miejsce? Daruj. Kto i w jaki sposób miał je, po kilkunastu/kilkudziesięciu latach, demaskować?



No ok, fajnie. Ale powiedz mi jaką masz pewność, że ewangelia w tej kwestii mówi prawdę i że faktycznie takie wydarzenie miało miejsce? Bo ja w to wątpię.



Aż się ciśnie pytanie - a to są jakieś nieprawdziwe prawdy? Problem w tym, że ewangelie przekazują nam zafałszowany obraz Jezusa - propagandowy (wspomnij bajki z narodzinami czy też zasadnicze różnice w ostatnich słowach na krzyżu). Jezus w ewangelii to Jezus "kilkadziesiąt lat po Jezusie". To wyobrażenie jakie mieli o nim ludzie żyjący wiele lat później.

Co do Mormonów - chyba mnie nie zrozumiałeś. Istnieje sobie judaizm. Ma już kilkanaście wieków i rozbudowany system kapłanów. I nagle pojawia się jakiś prorok z zabitej dechami dziury, zwykły wieśniak i mówi, że on wie lepiej jak to jest z tym przymierzem. Po jego śmierci ruch rozrasta się, ale nie ma jakichś spektakularnych sukcesów w nawracaniu Żydów. Wtedy, obrażony na Żydów, odwraca się od nich i idzie w swoim własnym kierunku. I mamy uważać, że to ta malutka grupka (w porównaniu z wyznawcami judaizmu) której sukcesem było nawracanie pogan (którzy nie mieli pojęcia o żadnym przymierzu Jahwe z Izraelem) wiedziała lepiej co i jak?

Analogiczna sytuacja - ogłaszam, że jestem Nowym Mesjaszem. I opowiadam o "Trzecim Przymierzu", którze może zostać zawarte tylko przeze mnie i przez wiarę w moje słowa. Znajduję grupkę wiernych i odłączam się od Kościoła. Za 1000 lat moja sekta staje się pełnoprawnym kościołem z miliardem wiernych. No i co - uznałbyś w takiej sytuacji, że faktycznie moje zdanie było ważniejsze od zdania Kościoła? Uwierzyłbyś w "trzecie przymierze"?

A że wiem, jaka będzie odpowiedź, to pytam - dlaczego zatem uważasz, że wiejski i niewykształcony Jezus znał się na tych sprawach lepiej niż "uczeni w Piśmie"? Ach, no tak - bo był Synem Bożym. A był nim, bo tak jest w Nowym Testamencie. A NT to prawda, bo został spisany dzięki natchnieniu Ducha Świętego. A skąd to wiemy? Bo tak napisano w Biblii. I tak dalej, i tak dalej...

Oczywiście. Powiem Ci więcej, czerpię z Biblii filozofię życia i bardzo dobrze na tym wychodzę. Dzięki Jezusowi wiem co robić w chwilach dobrych i jak przetrwać gorsze momenty. Nie myślę o zaświatach, ale o tym co jest teraz, a teraz chce jak najlepiej przeżyć życie (w końcu mam jedno ). Po co więc mam błądzić (w aspektach społeczno-etycznych), skoro mam świetny przykład jak żyć by żyć dobrze (co, jak pisałem, sprawdza się w moim wypadku).

Traktuję Jezusa jako filozofa (ale oczywiście nie tylko, jestem wierzący), wykorzystuję Jego filozofię życia.

Poza tym, uważam, że Ty jesteś niewykształcony w tematyce, w której próbujesz się wypowiadać, słowa:
"A że wiem, jaka będzie odpowiedź, to pytam - dlaczego zatem uważasz, że wiejski i niewykształcony Jezus(...)" dokładnie pokazują jaka jest Twoja znajomość Biblii. Jezus był człowiekiem wykształconym i na pewno znał Pisma nie gorzej niż Ci, których uważasz za wykształconych. Był prawowitym Żydem, przez wielu określanym mianem Nauczyciela, nauczał w synagogach i toczył spory (zwycięskie) z faryzeuszami, saduceuszami, uczonymi w Piśmie.

Stwierdzenie, że był "wiejski i niewykształcony" to przejaw albo ignorancji, albo rażącej niewiedzy (wszak nawet niewierzący traktują Go jako żydowskiego nauczyciela a nie Syna Bożego czy Zbawiciela).

Tobie jednak nie da się tego wytłumaczyć, gdyż robisz założenie, że Biblia to hebrajska mitologia, NT zbiór fałszerstw (do tego skrzywionych w ciągu wieków) a sam Jezus albo nie istniał, albo był jakimś wieśniakiem, który padł ofiarą spisku własnych wyznawców.

Równie dobrze moglibyśmy dyskutować o boskości elfów i mocy pierścienia z powieści Tolkiena. Spierać się, ja mógłbym podawać masę argumentów w swoją stronę a Ty wychodziłbym za każdym razem z założenia, z Władca Pierścieni to piękna i napisana z zamachem bajka, ale ciągle bajka.

Uważam, że to ja jestem bardziej otwarty na dyskusję, gdyż cały czas przyjmuję możliwość prawdziwości bądź też nie moich przekonań (czekam tylko na dobre argumenty i jeżeli takie się pojawiają to weryfikuję swoje przekonania - wszak człowiek uczy się całe życie!). Niestety, większość rezydujących tutaj ateistów przychodzi trwonić czas na dyskusje o elfach i krasnoludkach...jaki w tym jest sens?

Nie wydaje mi się. Był rzemieślnikiem, znającym Torę tak samo dobrze jak inni Żydzi.
Chrześcijaństwo to jednak bardziej religia Pawła z Tarsu...

No a jak należy rozumieć "wykształcenie" w tym konkretnym przypadku? Skoro zna tak samo dobrze Torę jak inni Żydzi (którzy? Ci z którymi prowadził spory - czyli tzw. "uczeni w Piśmie", czy zwykli Żydzi, których sam pouczał?) to należy przyjąć, że pod względem, powiedzmy, religijnym jest wykształcony. Cała kwestia dotyczy tzw. "Starego Przymierza" a to na pewno Jezus doskonale rozumie, chyba się zgadzamy?

Miałam na myśli brak formalnego wykształcenia rabinicznego. Jakkolwiek do Jezusa zwracają się "rabbi", to prawdopodobnie oznacza to tylko tytuł grzecznościowy.
Moim zdaniem Jezus nie był wykształcony lepiej niż przeciętny Galilejczyk, natomiast na pewno miał niezwykłą wrażliwość społeczną (właściwą dla reformatorów).

Co do tytułowania Jezusa to się zgadzam. Jednak w tym momencie muszę zaprotestować. Jezus musiał znać Pisma na poziomie najmniej tak samo dobrym jak uczeni w Piśmie, gdyż inaczej nie mógłby prowadzić z nimi otwartych sporów. Takie jest moje zdanie.

Mówisz tak, jakby niewierzący nie mieli żadnych wartości. A w rzeczywistości nie ma absolutnie żadnej róznicy w tej kwestii między nami.



Zależy co kto ma na myśli mówiąc "wykształcony" Robotnik ze straszliwie biednej dziury (Nazaret) nie mógł się równać z elitami narodu żydowskiego (arystokracja). W tamtych czasach różnice między bogatymi a biednymi były jeszcze większe niż dziś.



Exactly. 100 punktów.



I po raz kolejny musi paść stosowne pytanie - jaką masz pewność, że w ogóle takie dyskusje miały miejsce? A co jeśli arystokracja żydowska w ogóle nie spojrzałaby na takiego człowieka (nie mówiąc o wdawaniu się w jakieś dyskusje) a cały ten obraz rozmów jest po prostu "podnoszeniem rangi Jezusa" przez ewangelistów?