Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pt maja 10, 2024 9:59



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 171 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 8, 9, 10, 11, 12  Następna strona
 Znajomość Pisma Świętego 
Autor Wiadomość
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn lut 23, 2009 22:34
Posty: 10131
Lokalizacja: Pierdzisłąwice
Post Re: Znajomość Pisma Świętego
Hmm, no ale w ST napisane jest że człowiek został stworzony na Ziemi, nie? No chyba, żeby znowu potraktować to baaardzo alegorycznie...

_________________
Z zarozumialcami i debilami nie rozmawiam...
no chyba że zrobię edukacyjny wyjątek


Cz sie 09, 2012 10:30
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz wrz 25, 2008 21:42
Posty: 16060
Post Re: Znajomość Pisma Świętego
W sumie nie. W obydwu tekstach o stworzeniu człowieka nie ma mowy o tym, gdzie to stworzenie konkretnie miało miejsce. W tym drugim mamy wprawdzie napisane, że człowiek został "ulepiony z prochu ziemi", ale znowu nic nie ma o tym, gdzie to się stało. Ba, w następny zdaniu jest mowa o tym, że po stworzeniu człowieka Bóg "umieścił go" w ogrodzie Eden (który jest już konkretnie umiejscowiony, bez wątpienia na Ziemi, tj. planecie Ziemia). Czyli można z tego wywnioskować, że człowiek nie został stworzony w Edenie i nie ma konkretnej informacji o tym, gdzie to się odbyło.

Gorgiaszu, czy twoja analiza rzuca jakieś głębsze światło na te podania o stworzeniu człowieka?

_________________
I rzekłem: «Ach, Panie Boże, przecież nie umiem mówić, bo jestem młodzieńcem!» Pan zaś odpowiedział mi: «Nie mów: "Jestem młodzieńcem", gdyż pójdziesz, do kogokolwiek cię poślę, i będziesz mówił, cokolwiek tobie polecę. (Jr 1, 6-8)


Cz sie 09, 2012 11:20
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lut 05, 2012 11:05
Posty: 675
Post Re: Znajomość Pisma Świętego
/post zdublowany/
/przepraszam za bałagan, pomyliło mi się to przenoszenie i wysyłanie/

_________________
http://chomikuj.pl/LittoStrumienski/Genesis+-+propozycja+nowej+interpretacji,3484705218.pdf


Ostatnio edytowano Cz sie 09, 2012 11:50 przez Gorgiasz, łącznie edytowano 2 razy



Cz sie 09, 2012 11:45
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lut 05, 2012 11:05
Posty: 675
Post Re: Znajomość Pisma Świętego
Gorgiasz napisał(a):
Tak. Rozdział 5:

A Adma? W innych miejscach, słowo to jest tłumaczone jako „ziemia”, najprawdo- podobniej w pierwotnym znaczeniu gruntów ornych, ziemi uprawnej rodzącej rośliny, karmiącej zwierzęta i człowieka i w konsekwencji umożliwiając i zapewniając mu egzy- stencję. W tym sensie człowiek pochodzi i rodzi się z ziemi, niezależnie czy spojrzymy na to z punktu widzenia czasów tworzenia Księgi czy dzisiejszego. W drugim opisie jego po- wstania (Gen.2.7), Bóg (Elohim) lepi człowieka (mdah) z prochu ziemi określonej mianem hmdah, nie #rah (Gen.1.1), którą stworzył na początku. A jeśli tę nazwę potraktujemy jako ogólną całego globu, razem z wodami/oceanami, to suchy ląd, czyli ta jej część gdzie można znaleźć „proch”, została precyzyjnie nazwana w Gen.1.9 (hvby), a w Gen.1.10 znajdujemy stwierdzenie, że „nazwał Bóg suchy ląd ziemią (#ra)” i w tym znaczeniu jest #ra dalej używane. Po cóż więc wprowadzać trzecie określenie, zmienia-jąc wprowadzoną wcześniej nazwę i to w wyjątkowo zaakcentowany, dokładny i opiso- wy sposób? A może nie oznacza ono wcale ziemi ani w znaczeniu naszego gruntu, ani planety? A przyjęte tłumaczenie nie mogło wyglądać przecież inaczej w ramach istnie- jącego przez długie wieki światopoglądu kształtującego i determinującego zarówno zakres świata jak i funkcjonujących w nim pojęć.
Etymologia słów hmda (ziemia) oraz mda (człowiek), wywodzi się, względnie ma ścisły związek z przymiotnikiem mda – czerwony. A na niebie czerwony jest Mars. We- dług Księgi Sefer Jecirah jego nazwa brzmi ~ydam. Związek z człowiekiem i Ziemią jest doskonale widoczny. Wspólnymi literami są alef, dalet i mem. Oprócz Adama, można z nich ułożyć słowo dam – siła, moc. Widocznie Mars (w dosłownym tłumaczeniu siły/mo- ce w liczbie mnogiej) był kiedyś potęgą. Zapewne zarówno pod względem rozwoju cywi- lizacyjnego jak i militarnego. A ziemia i człowiek? Może kiedyś będą lub stają się nią już teraz, tylko nie mając punktu odniesienia i możliwości porównania się z kimś ze- wnętrznym nie jesteśmy w stanie tego ocenić. Ale pamiętamy, że siła i moc symboli- zowały także planetę Koah, planetę, której już nie ma. Mars też nie wygląda dziś kwitnąco. Może w tych kilku znakach zawarte jest ostrzeżenie dla Ziemi lub wizja przy- szłego losu, którego być może nie da się kiedyś uniknąć.

Istnieje jeszcze jeden znamienny związek między słowem, jego gematrią i światem fizycznym.
Gen.3.19. „W pocie oblicza twego będziesz jadł chleb, aż powrócisz do ziemi, bo z niej zostałeś wzięty, bo prochem (ty jesteś) i do prochu powrócisz.”
Ziemia w tym wersie to hmdah (ha adamah), podobnie jak w Gen.2.7.
Gen.2.7. „I ulepił JHVH Bóg człowieka (z) prochu z ziemi i tchnął w nos jego oddech życia i stał się człowiek istotą żyjącą.”
Ale jest jeszcze „proch” (czasem w Gen.2.7 tłumaczony jako „glina” (Biblia Warszawsko - Praska) lub „muł” (Wujek), a w Vulgacie „limo”). Proch to rp[ (apar). Liczbowo słowo to możemy rozpisać: 16 – 17 – 20 lub 16 – 37. Szesnaście to liczba kojarzona z Marsem, a trzydzieści siedem – Stary Świat. Kolejna przesłanka, że człowiek „został wzięty” z planety Mars, oczywiście zanim jej powierzchnia została zniszczona i zamieniona w obserwowaną dziś pustynię, czyli z okresu należącego jeszcze do epoki Starego Świata, co zostało podkreślone liczbą 37. Ale w wersie 3.19 jest też zawarta obietnica powrotu. I wcale nie jest powiedziane, że nastąpi to z udziałem czy w wyniku interwencji JHVH bądź Elohim; być może człowiek dokona tego już własnymi siłami, do czego pomalutku, z oporami i wątpliwościami, lecz jednak zmierzamy.
Ale względnie niedaleko od nas jest na niebie jeszcze Ktoś w kolorze czerwonym. Stosunkowo niewielka, bo siedmiokrotnie mniejsza i znacznie chłodniejsza od Słońca gwiazda, zaliczana do typu widmowego M, czyli do gwiazd określanych mianem czer- wonych karłów, gdyż z powodu relatywnie niskiej temperatury powierzchni, świecą one słabym światłem w tym odcieniu. To Proxima Centauri, wielokrotnie wspominany naj- bliższy sąsiad Naszego Układu, skąd wedle wszelkich przedstawionych tu danych przybyli Elohim. I może dlatego, a raczej również dlatego, nasze imię jest związane z czerwienią, kolorem naszej przeszłości, naszego pochodzenia, kolorem związanym z ojczyzną Tych, którzy przyczynili się do powstania człowieka.

/Tylko czcionka hebrajska tutaj nie wchodzi; no i troche wyrwane z kontekstu/

_________________
http://chomikuj.pl/LittoStrumienski/Genesis+-+propozycja+nowej+interpretacji,3484705218.pdf


Cz sie 09, 2012 11:46
Zobacz profil
Post Re: Znajomość Pisma Świętego
Gorgiasz napisał(a):
/Tylko czcionka hebrajska tutaj nie wchodzi
E tam, "nie wchodzi". Jak się używa po bożemu, w Unikodzie, to wchodzi bez nikakich:

בראשית ברא אלהים את השמים ואת הארץ
Bereszit bara Elohim et haszamajim we-et ha-arec
Na początku stworzył Bóg niebo i ziemię


Cz sie 09, 2012 13:37
Post Re: Znajomość Pisma Świętego
@Gorgiasz,
nie mam na tyle wiedzy (a trochę też i czasu), aby dokonać szczegółowej analizy Twojej książki, choć uważam że jest na tyle ciekawa, że warto byłoby aby ktoś się tym zajął.
Mogę napisać o paru sprawach, które od razu rzuciły mi się w oczy.

Piszesz o rasie ludzkiej jako powołanej do życia przez Boga Jahwe (który jest Kimś w rodzaju przywódcy) oraz przez Elohim, których przedstawiasz jako współstwórców (choć chyba tego konkretnego słowa nie używasz, ale taki jest sens - razem z Jahwe stwarzają człowieka).
To pierwsza sprawa, która kłóci się z tradycyjnym rozumieniem stworzenia świata przez jednego Stwórcę, które mamy w Kościele.
Bóg Wszechmogący sam stworzył świat i choć posługiwanie
się pomocnikami nie przeczyłoby Jego Wszechmocy, to jednak
Tradycja nic o tym nie mówi. Mówi zupełnie co innego:

"KKK 317 Bóg sam stworzył wszechświat w sposób wolny, bezpośrednio, bez żadnej pomocy."

Gorgiasz napisał(a):
Dar dla człowieka? Dar przez Kogoś uczyniony, choć
nie wiadomo, jakie były jego motywy. I nie wiadomo czy właśnie człowiek był jego głównym czy też raczej przypadkowym i mimowolnym adresatem"

Z tego krótkiego fragmentu, który nam zalinkowałeś (nie tylko z powyższego zdania) do wglądu jawi się obraz człowieka właśnie jako przypadkowego stworzenia, które powstało aby uchronić od zupełnej zagłady życie z innej planety.
Człowiek powstaje po to, aby nie zostało do końca utracone to co powstało na Koah.
Człowiek jako nowy nośnik zapisu genetycznego, tak cennego dla Stwórcy, że powołuje do życia nowe stworzenie, aby go w nim umieścić.
Takie przedstawienie chyba też nie do końca jest zgodne z nauczaniem KK, który mówi o stworzeniu człowieka z miłości, jako korony stworzenia.


"Człowiek już od swego początku jest zapraszany do
rozmowy z Bogiem: istnieje bowiem tylko dlatego, że Bóg stworzył go z miłości i wciąż z miłości zachowuje, a żyje w pełni wedle prawdy, gdy dobrowolnie uznaje ową miłość i powierza się swemu Stwórcy."


"Ma więc Sobór przed oczyma świat ludzi, czyli całą rodzinę ludzką wraz
z tym wszystkim, wśród czego ona żyje; świat, będący widownią historii rodzaju ludzkiego,
naznaczony pomnikami jego wysiłków, klęsk i zwycięstw; świat, który - jak wierzą
chrześcijanie - z miłości Stwórcy powołany do bytu i zachowywany
, popadł wprawdzie w
niewolę grzechu, lecz został wyzwolony przez Chrystusa ukrzyżowanego i zmartwychwstałego,
po złamaniu potęgi Złego, by wedle zamysłu Bożego doznał przemiany i
doszedł do pełni doskonałości."


Pt sie 10, 2012 8:15
Post Re: Znajomość Pisma Świętego
MARIEL napisał(a):
@Gorgiasz,
nie mam na tyle wiedzy (a trochę też i czasu), aby dokonać szczegółowej analizy Twojej książki, choć uważam że jest na tyle ciekawa, że warto byłoby aby ktoś się tym zajął.
Służę uprzejmie. Uważam szczegółową analizę za zbędną. Pozwólcie, że nie będę się wysilał, żeby własnymi słowami powiedzieć to, co już zostało ujęte w słowa przez kogo innego:
Umberto Eco, Nadinterpretowanie tekstów [w:] "Interpretacja i nadinterpretacja", Wyd.Znak, Kraków 1996, s.48 napisał(a):
W życiu codziennym potrafimy odróżnić podobieństwa uzasadnione i istotne od przypadkowych i złudnych. [...] każdy z nas przyswoił sobie pewien bezdyskusyjny fakt, iż z pewnego punktu widzenia wszystko naznaczone jest stosunkiem sąsiedztwa czasowego i przestrzennego lub podobieństwa ze wszystkim innym. Wyjaskrawiając tę zasadę, można powiedzieć, że zachodzi stosunek pomiędzy przysłówkiem "podczas" a rzeczownikiem "krokodyl", choćby dlatego, że oba pojawiły się w tym samym zdaniu. Jednak różnica pomiędzy interpretacją zdrową a interpretacją paranoiczną polega na rozpoznaniu, że stosunek ten jest minimalny, i na niewyprowadzaniu z tego minimalnego stosunku maksymalnych konsekwencji. Paranoikiem nie jest osoba, która zauważa, że z jakichś dziwnych powodów "podczas" i "krokodyl" pojawiły się w tym samym kontekście: paranoikiem jest osoba, która zaczyna roztrząsać tajemnicze motywy, jakie skłoniły mnie do umieszczenia tych dwóch słów obok siebie. Paranoik widzi w podanym przeze mnie przykładzie tajemnicę, do której czynię aluzję.

Aby odczytywać świat i teksty podejrzliwie, trzeba najpierw opracować jakąś obsesyjną metodę. Podejrzliwość sama w sobie nie jest patologią: zarówno detektyw, jak i naukowiec z zasady podejrzewają, że jakieś czynniki, oczywiste, lecz z pozoru nieistotne, mogą być dowodem na coś innego, co już oczywiste nie jest - na tej podstawie budują nową hipotezę do sprawdzenia. Lecz dowód uważa się za znak czegoś innego tylko pod trzema warunkami: jeżeli nie da się go wyjaśnić bardziej oszczędnie; jeżeli wskazuje na jedną przyczynę (lub ograniczoną klasę podobnych przyczyn), a nie na nieokreśloną liczbę niepodobnych przyczyn; jeżeli pasuje do innych dowodów.


Pt sie 10, 2012 8:57
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lut 05, 2012 11:05
Posty: 675
Post Re: Znajomość Pisma Świętego
Ad Mariel.
Istotnie, masz rację. Nie wziąłem pod uwagę wszystkich teologicznych aspektów.
Jeśli chodzi o kwestię stworzenia człowieka, to oprócz JHVH i Elohim, których rola (wg mnie) jest w tej sprawie drugorzędna, są jeszcze Nefilim i to oni są odpowiedzialni w głównej mierze za obraz dzisiejszego człowieka. Ale nie chodzi tu o stwarzanie, ale o modyfikację, udoskonalenie czy dostosowanie do własnych celów (na poziomie genowym) naszych przodków. Człowiek istniał już przedtem, tylko coś w nim zostało zmienione czy poprawione. I to, że jest spadkobiercą istot/ludzi z Koah jest tylko konsekwencja zaistniałej sytuacji. Również jego modyfikacja może pochodzić z różnych źródeł. Np. z jednej strony przeniesienie materiału genetycznego z Koah, a z drugiej przystosowanie go do niewolniczej pracy zgodnie z potrzebami Przybyszy. A stworzenie pierwotnego człowieka (jego pierwowzoru) nie jest tu w ogóle poruszane. I nie zgadzam się, że człowiek jest korona stworzenia, chyba że na bardzo ograniczonym polu tj. na Ziemi, która w porównaniu już nie z całym Wszechświatem (nie wspominając o Multiwszechświecie) ale z najbliższym galaktycznym czy gwiezdnym otoczeniem jest ledwo pyłkiem.

I sprawa najważniejsza: ja tego nie wymyśliłem. Ja to przeczytałem w Biblii i sam przez jakiś czas nie mogłem się z tym pogodzić, co było potęgowane jeszcze pewnymi trudnymi do pogodzenia sprzecznościami (w oparciu o naszą logikę). W końcu doszedłem do wniosku, ze jest to spowodowane moimi bardzo ograniczonymi możliwościami, które są jakie są. I tylko tyle zostało mi dane. Zresztą od dawna wiem skądinąd, że człowiek tworzący coś w miarę nowatorskiego, nie jest w żadnym razie właściwym tego twórcą/stwórcą. Jest tylko przekaźnikiem, narzędziem do wyartykułowania, zrobienia czy przedstawienia czegoś; nie jest podmiotem. To jest mu dane, ze sfery do której jego umysł nie ma technicznej możliwości wglądu, czyli mówiąc językiem teologii – dane od/przez Boga, a ujmują to w sposób bardziej racjonalistyczny – przez Wyższą Świadomość.

Piszesz, że Bóg Wszechmogący sam stworzył świat i świat ma jednego Stwórcę. Jeśli wyrwiemy to zdanie z kontekstu religijno – kulturowego w którym jest osadzone, to ja się z tym zgadzam. Problem i różnica polega przede wszystkim na innym rozumieniu Boga. Dla mnie JHVH i Elohim są tylko Jego przedstawieniami (rozpatrując z punktu widzenia teologiczno – biblijnego) na użytek ograniczonej świadomości człowieka. W pewnym sensie są Jego obrazami, przybliżeniem, gdyż inaczej być zresztą nie może. Bóg całkowicie zdeterminowany ludzkim umysłem i ludzkimi zmysłami, ściągnięty do jego poziomu, nie byłby Najwyższym Bogiem. To oczywiście truizm, ale według mnie oddający istotę zagadnienia.

_________________
http://chomikuj.pl/LittoStrumienski/Genesis+-+propozycja+nowej+interpretacji,3484705218.pdf


Pt sie 10, 2012 9:07
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz wrz 25, 2008 21:42
Posty: 16060
Post Re: Znajomość Pisma Świętego
akruk napisał(a):
Służę uprzejmie. Uważam szczegółową analizę za zbędną.


A na jakiej podstawie?

_________________
I rzekłem: «Ach, Panie Boże, przecież nie umiem mówić, bo jestem młodzieńcem!» Pan zaś odpowiedział mi: «Nie mów: "Jestem młodzieńcem", gdyż pójdziesz, do kogokolwiek cię poślę, i będziesz mówił, cokolwiek tobie polecę. (Jr 1, 6-8)


Pt sie 10, 2012 9:10
Zobacz profil
Post Re: Znajomość Pisma Świętego
Gorgiasz napisał(a):
Problem i różnica polega przede wszystkim na innym rozumieniu Boga. Dla mnie JHVH i Elohim są tylko Jego przedstawieniami (rozpatrując z punktu widzenia teologiczno – biblijnego) na użytek ograniczonej świadomości człowieka.

Jeśli tylko wielość przedstawień, obrazów Boga nie oznacza w rzeczywistości wielości bóstw to myślę, że nie ma tu większego zgrzytu...
Gorgiasz napisał(a):
I sprawa najważniejsza: ja tego nie wymyśliłem. Ja to przeczytałem w Biblii i sam przez jakiś czas nie mogłem się z tym pogodzić, co było potęgowane jeszcze pewnymi trudnymi do pogodzenia sprzecznościami (w oparciu o naszą logikę).

Wogóle Cię o to nie podejrzewam.
Pisząc, że przedstawiasz coś w jakiś sposób,
myślałam o tego typu interpretacji tekstu, którą nam przedstawiasz,
no bo jednak zgodzisz się chyba, że jest to tylko interpretacja,
sposób w jaki Ty to widzisz.
Zupełnie nie miałam na myśli jakichś konfabulacji..
Gorgiasz napisał(a):
Ale nie chodzi tu o stwarzanie, ale o modyfikację, udoskonalenie czy dostosowanie do własnych celów (na poziomie genowym) naszych przodków. Człowiek istniał już przedtem, tylko coś w nim zostało zmienione czy poprawione. I to, że jest spadkobiercą istot/ludzi z Koah jest tylko konsekwencja zaistniałej sytuacji. Również jego modyfikacja może pochodzić z różnych źródeł. Np. z jednej strony przeniesienie materiału genetycznego z Koah, a z drugiej przystosowanie go do niewolniczej pracy zgodnie z potrzebami Przybyszy. A stworzenie pierwotnego człowieka (jego pierwowzoru) nie jest tu w ogóle poruszane.

Ok, źle zrozumiałam.


Pt sie 10, 2012 9:29
Post Re: Znajomość Pisma Świętego
Johnny99 napisał(a):
akruk napisał(a):
Służę uprzejmie. Uważam szczegółową analizę za zbędną.
A na jakiej podstawie?
A po co tekst Eco, tłumaczący odróżnianie interpretacji od paranoicznych NADINTERPRETACJI cytowałem - jak ci się zdaje, hę? CZEGO nie zrozumiałeś z tego komentarza?


Pt sie 10, 2012 10:09
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lut 05, 2012 11:05
Posty: 675
Post Re: Znajomość Pisma Świętego
Ad. Mariel
Cytuj:
no bo jednak zgodzisz się chyba, że jest to tylko interpretacja,


Oczywiście, że tak.

_________________
http://chomikuj.pl/LittoStrumienski/Genesis+-+propozycja+nowej+interpretacji,3484705218.pdf


Pt sie 10, 2012 10:11
Zobacz profil
Post Re: Znajomość Pisma Świętego
MARIEL napisał(a):
Zupełnie nie miałam na myśli jakichś konfabulacji..
No i niesłusznie. Ponieważ to są konfabulacje, które rzekomo "odkodowano" z Biblii, a w istocie zaczęto od nich, a potem szukano takiej metody i takich wyliczeń i znaczeń, które będą do nich pasować.


Pt sie 10, 2012 10:48
Post Re: Znajomość Pisma Świętego
Czyli nic innego niż robimy my wszyscy, razem z Tobą.
Ty również przystępujesz do czytania z odpowiednim nastawieniem,
boć to przecie Biblia i szukasz takich wyliczeń i znaczeń, które
odpowiadają Twojej koncepcji, temu co chcesz w niej wyczytać :)


Pt sie 10, 2012 11:07
Post Re: Znajomość Pisma Świętego
MARIEL napisał(a):
Czyli nic innego niż robimy my wszyscy, razem z Tobą.
Ty również przystępujesz do czytania z odpowiednim nastawieniem,
boć to przecie Biblia i szukasz takich wyliczeń i znaczeń, które
odpowiadają Twojej koncepcji, temu co chcesz w niej wyczytać :)
Jak grochem o ścianę. Po co ja Eco cytowałem, hę? Odróżniasz w ogóle sensowne, dopuszczalne interpretacje tekstu od obsesyjnych, paranoicznych nadinterpretacji?


Pt sie 10, 2012 11:14
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 171 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 8, 9, 10, 11, 12  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL