Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Cz lis 15, 2018 21:56



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 75 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5  Następna strona
 O tym, jak Judasz otrzymał rzymską kohortę 
Autor Wiadomość
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 19, 2010 17:54
Posty: 4468
Post O tym, jak Judasz otrzymał rzymską kohortę
Odprysk wątku:
http://forum.wiara.pl/viewtopic.php?p=679308#p679308

MARIEL napisał(a):
Dlaczego uciekli? Chyba nie bali się wyśmiania ze strony rzymskiej kohorty
Skąd w ogóle pomysł, że Jezusa pojmała rzymska kohorta? Z ewangelii według Jana? Wcześniejsi od niego ewangeliści podają co innego:
Mk 14:43, BT napisał(a):
I zaraz, gdy On jeszcze mówił, zjawił się Judasz, jeden z Dwunastu, a z nim zgraja z mieczami i kijami wysłana przez arcykapłanów, uczonych w Piśmie i starszych.
Mt 23:47, BT napisał(a):
Gdy On jeszcze mówił, oto nadszedł Judasz, jeden z Dwunastu, a z nim wielka zgraja z mieczami i kijami, od arcykapłanów i starszych ludu.
Łk 22:47, BT napisał(a):
Gdy On jeszcze mówił, oto zjawił się tłum. A jeden z Dwunastu, imieniem Judasz, szedł na ich czele i zbliżył się do Jezusa, aby Go pocałować.

Za to w ewangelii wg Jana napotykamy dodatkowe elementy (celowo używam najpopularniejszej w Polsce Biblii Tysiąclecia, oficjalnego, liturgicznego przekładu katolickiego):
J 18:3-31, Biblia Tysiąclecia napisał(a):
Judasz, otrzymawszy kohortę oraz strażników od arcykapłanów i faryzeuszów, przybył tam z latarniami, pochodniami i bronią. A Jezus wiedząc o wszystkim, co miało na Niego przyjść, wyszedł naprzeciw i rzekł do nich: "Kogo szukacie?" Odpowiedzieli Mu: "Jezusa z Nazaretu". Rzekł do nich Jezus: "Ja jestem". Również i Judasz, który Go wydał, stał między nimi. Skoro więc rzekł do nich: "Ja jestem", cofnęli się i upadli na ziemię.
[...]
Wówczas kohorta oraz trybun razem ze strażnikami żydowskimi pojmali Jezusa, związali Go i zaprowadzili najpierw do Annasza. Był on bowiem teściem Kajfasza, który owego roku pełnił urząd arcykapłański.
[...]
Od Kajfasza zaprowadzili Jezusa do pretorium. [...] Dlatego Piłat wyszedł do nich na zewnątrz i rzekł: "Jaką skargę wnosicie przeciwko temu człowiekowi?" W odpowiedzi rzekli do niego: "Gdyby to nie był złoczyńca, nie wydalibyśmy Go tobie". Piłat więc rzekł do nich: "Weźcie Go wy i osądźcie według swojego prawa!"
Kohorta była jednostką taktyczną liczącą około 600-1000 żołnierzy (pierwsza kohorta legionu była wzmocniona, składała się z centurii o dwukrotnie powiększonym składzie). Dowódcą kohorty był... centurion. Dokładniej rzecz ujmując: centurion pierwszej centurii wchodzącej w skład danej kohorty równocześnie dowodził całą kohortą. Stopień trybuna wojskowego nie oznaczał automatycznie sprawowania dowództwa nad kohortą, bo był stopniem... praktykanckim. Dowódca legionu miał do dyspozycji kilku trybunów, oficerów-praktykantów, którzy dzięki przeszkoleniu mogli później objąć samodzielne dowodzenie. To, jakie zadania im wyznaczył, zależało od niego.

Kohorta to była wielka siła. Do codziennego pilnowania porządku w Jerozolimie Rzymianom wystarczała jedna kohorta, ulokowana w górującej nad terenem świątynnym twierdzy Antonia. Reszta sił legionowych stacjonowała w Cezarei. Wyobraźmy sobie teraz, że cała kohorta, razem z trybunem, wyrusza schwytać Jezusa. Ilu uczniów towarzyszyło tej nocy Jezusowi: jedenastu? siedemdziesięciu jeden? Wyobraźmy sobie, że kiedy wielkiemu oddziałowi zbrojnych, kohorcie rzymskiej Jezus wychodzi naprzeciw i oznajmia, że to właśnie on, wówczas żołnierze... cofają się i padają przed nim na ziemię.

Pomyślmy też, jak mogło w ogóle dojść do takiej konfrontacji. Judasz, żydowski NIKT, miałby rzekomo otrzymać oddział rzymski do dyspozycji. Od kogo? Przecież nie od "arcykapłanów i faryzeuszów", którzy dodatkowo wysłali z nim swoich "strażników" (Mk: "zgraję z mieczami i kijami", Łk: "wielką zgraję z mieczami i kijami"). Kto oddał do dyspozycji Judaszowi, jakiemuś nic nie znaczącemu żydowskiemu oberwańcowi, kohortę rzymską i na jakiej podstawie? Rzymskimi oddziałami wojskowymi mogli dysponować wyłącznie rzymscy dowódcy, nie mogli im wydawać rozkazów arcykapłani i starsi, przedstawiciele podbitego ludu. Nie ma wątpliwości, że Judasz nie otrzymał do dyspozycji "kohorty" (z trybunem na czele!) od prefekta Piłata, sprawującego władzę nad Judeą i będącego zwierzchnikiem stacjonujących w Jerozolimie zbrojnych sił rzymskich. W takim przypadku pojmany Jezus zostałby doprowadzony bezpośrednio przed władze rzymskie, zapewne do samego Piłata. Tymczasem z ewangelii wg Jana, podobnie jak z pozostałych, wynika, że Jezusa najpierw doprowadzono do żydowskich "starszych", którzy go osądzili, a następnie dopiero powiedli do Piłata. Przy czym okazało się, że Piłat, według opowieści Jana, w ogóle nie wiedział, co to za człowiek i czemu starszyzna żydowska go do niego przyprowadziła. Kompletnie nie znał sprawy, a starszyzna wcale nie była tym zdziwiona - przecież dopiero mu ją przedstawiali.

Czyżby trybun bez wiedzy i zgody Piłata wyciągnął w środku nocy kohortę z garnizonu i poprowadził ją osobiście poza miasto, żeby schwytać pojedynczego człowieka? Na jakiej podstawie? Kto go poinformował, kto skłonił go do takiej decyzji?

Przyjrzyjmy się uważnie: na prowadzoną przez Judasza wielką zbrojną rzeszę, która miała za zadanie pojmać Jezusa, składały się rzekomo:
  • kohorta rzymska pod dowództwem trybuna
  • grupa strażników żydowskich "od kapłanów i faryzeuszów".
Nie było na miejscu arcykapłanów ani starszyzny żydowskiej, lecz tylko wysłani przez nich uzbrojeni ludzie. Kto był najwyższy rangą wśród tych wszystkich ludzi? Kto dowodził zorganizowanym, zdyscyplinowanym oddziałem wojskowym, przy którym "strażnicy" byli tylko zbrojną bandą? Kto podejmował decyzje? czyżby nie trybun?
Cytuj:
Wówczas kohorta oraz trybun razem ze strażnikami żydowskimi pojmali Jezusa, związali Go i zaprowadzili najpierw do Annasza. Był on bowiem teściem Kajfasza, który owego roku pełnił urząd arcykapłański.
Dlaczego rzymski dowódca, który przeprowadza tak poważną akcję i osobiście w niej dowodzi, zamiast zamknąć aresztowanego - eskortuje go i prowadzi do domu Annasza? Nawet nie do siedziby arcykapłana żydowskiego, ale do domu jego teścia? Co tu się wyprawia, kto tu kim rządzi: Rzymianie Żydami czy Żydzi Rzymianami? Trybun rzymski, dowódca kohorty, oficer Imperium Rzymskiego zachowujący się jak pachołek teścia żydowskiego kapłana? Chłopak na posyłki? Dowódca, który osobiście przeprowadza tak nagłą i poważną akcję, przekazuje więźnia jakiemuś Żydowi, a potem jak gdyby nigdy nic wraca do garnizonu i nie raczy nawet poinformować o sprawie swojego zwierzchnika?

We wcześniejszych ewangeliach, synoptycznych, pojmania Jezusa dokonuje po prostu uzbrojona zgraja, z mieczami i kijami, wysłana przez starszyznę żydowską. Rzymskie wojsko nie bierze w tym udziału. Dodanie oddziału rzymskiego, dowodzonego przez trybuna, do reszty rozkłada wiarygodność opowieści.

_________________
Nie ma nad Ziemią sklepienia - nie ma gatunków stworzenia.


Cz maja 31, 2012 9:57
Zobacz profil
Post Re: O tym, jak Judasz otrzymał rzymską kohortę
Nigdy nie zastanawiałam się nad znaczeniem słowa ‘kohorta’.
Przyjęłam, że po prostu chodzi o jakąs grupę żołnierzy.
W grece widnieje tu słowo: σπεῖραν - speira.
Jak się okazuje może być użyte również w znaczeniu po prostu jakiejś grupy żołnierzy.
Dlaczego zostało przetłumaczone jako kohorta? Pewnie dlatego, że w tym znaczeniu
też może być użyte
.
Mało prawdopodobne, by do pojmania jednej osoby wysłano 600-set zbrojnych ludzi?
Ano mało, to może Ewangelista pisał po prostu o uzbrojonej grupie żołnierzy,
takie znaczenie speira również posiada.


http://www.studylight.org/lex/grk/view.cgi?number=4686


1. anything rolled into a circle or ball, anything wound, rolled up, folded together
2. a military cohort
a. the tenth part of legion
- about 600 men i.e. legionaries
-if auxiliaries either 500 or 1000
-a maniple, or the thirtieth part of a legion
b. any band, company, or detachment, of soldiers


Cz maja 31, 2012 10:56
Post Re: O tym, jak Judasz otrzymał rzymską kohortę
akruk, ty masz tylko Tysiąclatkę w domu? Przestań się nad nią znęcać. doskonale wiesz, ze w pospiechu posiłkowali się francuskim przekładem i prawdopodobnie tak przetłumaczyli wieloznaczne francuskie cohorte - hufiec, gromada ludzi, kohorta.
Które masz wydanie? W V już to poprawili?
Przy okazji pierwsza kohorta to owszem około 1100 ludzi ale następne były po 480.

W innych polskich tłumaczeniach, także katolickich, nie ma tego błędu. Jest mowa o oddziale i dowódcy, przy czym nie jest jasne czy chodzi po prostu o zbrojna grupę, czy o rzymian, czy np. o straż świątynną (jeden oddział to 10 ludzi).


Cz maja 31, 2012 11:18
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 19, 2010 17:54
Posty: 4468
Post Re: O tym, jak Judasz otrzymał rzymską kohortę
MARIEL napisał(a):
Nigdy nie zastanawiałam się nad znaczeniem słowa ‘kohorta’.
Przyjęłam, że po prostu chodzi o jakąs grupę żołnierzy.
Przyjęłaś, ze chodzi o grupę rzymskich żołnierzy. Sama tak napisałaś:
MARIEL napisał(a):
Dlaczego uciekli? Chyba nie bali się wyśmiania ze strony rzymskiej kohorty
Ponieważ "kohorta" to JEST jednostka rzymskiej armii.
MARIEL napisał(a):
Mało prawdopodobne, by do pojmania jednej osoby wysłano 600-set zbrojnych ludzi?
Ano mało, to może Ewangelista pisał po prostu o uzbrojonej grupie żołnierzy, takie znaczenie speira również posiada.
Czy na czele "jakiejś", niewielkiej grupy "uzbrojonych żołnierzy" (znasz jakichś nie-uzbrojonych żołnierzy w armii starożytnej? :) ), która NIE jest grupą żołnierzy rzymskich RÓWNIEŻ stał "trybun"?
J 18:12-13 BT napisał(a):
Wówczas kohorta oraz trybun razem ze strażnikami żydowskimi pojmali Jezusa, związali Go i zaprowadzili najpierw do Annasza.
Nie-rzymska nie-kohorta, ale po prostu "grupka żołnierzy"... na czele z trybunem?

Wyręczę Cię, w greckim tekście ewangelii jest napisane:
J 18:12 napisał(a):
σπειρα και ο χιλιαρχος και οι υπηρεται των ιουδαιων
speira i [jej] chiliarchos i strażnicy (słudzy) żydowscy
Słowo chiliarchos oznacza dosłownie "tysięcznik" (chilioi=tysiąc, archos = przywódca) i NIE ma zastosowania jako synonim dowódcy małego oddziału. Natomiast doskonale pasuje jako grecka nazwa dowódcy kohorty, liczącej kilkuset żołnierzy. Chilarcha to dowódca licznego, dużego oddziału.

Gdyby to był mniejszy oddział, wielkości centrurii, zostałoby użyte słowo ἑκατοντάρχης (hekatontarchos, "setnik", centurion).

_________________
Nie ma nad Ziemią sklepienia - nie ma gatunków stworzenia.


Ostatnio edytowano Cz maja 31, 2012 13:40 przez akruk, łącznie edytowano 3 razy



Cz maja 31, 2012 13:23
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 19, 2010 17:54
Posty: 4468
Post Re: O tym, jak Judasz otrzymał rzymską kohortę
Kozioł napisał(a):
akruk, ty masz tylko Tysiąclatkę w domu? Przestań się nad nią znęcać.
Ależ będę się nad nią znęcał (cokolwiek to znaczy :)). Ponieważ to jest oficjalny, liturgiczny przekład największego wyznania w Polsce, jest najpopularniejszy i ma największy wpływ. Dla przykładu: tłumacze filmów lub książek powinni zgodnie z zasadami translatorskimi w przypadku występowania w oryginale cytatu biblijnego użyć właśnie cytatu z BT. Dopóki kontekst oryginału nie wymaga użycia innych sformułowań.
Kozioł napisał(a):
W innych polskich tłumaczeniach, także katolickich, nie ma tego błędu. Jest mowa o oddziale i dowódcy
Napisałem, że specjalnie cytuję Biblię Tysiąclecia, bo - jestem przekonany - że MARIEL na podstawie tego tłumaczenia i występującego w niej słowa "kohorta" powzięła wniosek o udziale kohorty rzymskiej w pojmaniu Jezusa.

Kozioł napisał(a):
Przy okazji pierwsza kohorta to owszem około 1100 ludzi ale następne były po 480.
A CO JA NAPISAŁEM? I po co - jak ci się zdaje? żeby mi jeden z drugim zwracał uwagę "przy okazji"?

Kozioł napisał(a):
przy czym nie jest jasne czy chodzi po prostu o zbrojna grupę, czy o rzymian, czy np. o straż świątynną (jeden oddział to 10 ludzi).
Przecież żydowscy strażnicy świątynni są wymienieni osobno! I w ogóle, skąd pomysł, że speira, o której tutaj mowa, liczyła zaledwie 10 ludzi? To absurd jakiś. Przecież na jej czele stał chiliarcha.

_________________
Nie ma nad Ziemią sklepienia - nie ma gatunków stworzenia.


Cz maja 31, 2012 13:25
Zobacz profil
Post Re: O tym, jak Judasz otrzymał rzymską kohortę
akruk napisał(a):
Kozioł napisał(a):
przy czym nie jest jasne czy chodzi po prostu o zbrojna grupę, czy o rzymian, czy np. o straż świątynną (jeden oddział to 10 ludzi).
Przecież żydowscy strażnicy świątynni są wymienieni osobno! I w ogóle, skąd pomysł, że speira, o której tutaj mowa, liczyła zaledwie 10 ludzi? To absurd jakiś. Przecież na jej czele stał chiliarcha.

Biorę brytyjkę w rękę i:
"Judasz tedy, wziąwszy oddział i sługi arcykapłanów i faryzeuszów...Wtedy oddział żołnierzy i dowódca, i słudzy żydowscy..."

"słudzy arcykapłanów i faryzeuszy" to nie straż świątynna, straż świątynna była złożona z lewitów, nie ze służby, a typowy oddział to właśnie 10 lewitów. Absurdami pochopnie nie rzucaj.

akruk napisał(a):
Kozioł napisał(a):
Przy okazji pierwsza kohorta to owszem około 1100 ludzi ale następne były po 480.
A CO JA NAPISAŁEM? I po co - jak ci się zdaje? żeby mi jeden z drugim zwracał uwagę "przy okazji"?
Święta krowa nie jesteś, poprawić cię można. 480 jest różne od 600.


Cz maja 31, 2012 13:40
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 19, 2010 17:54
Posty: 4468
Post Re: O tym, jak Judasz otrzymał rzymską kohortę
Kozioł napisał(a):
akruk napisał(a):
Kozioł napisał(a):
przy czym nie jest jasne czy chodzi po prostu o zbrojna grupę, czy o rzymian, czy np. o straż świątynną (jeden oddział to 10 ludzi).
Przecież żydowscy strażnicy świątynni są wymienieni osobno! I w ogóle, skąd pomysł, że speira, o której tutaj mowa, liczyła zaledwie 10 ludzi? To absurd jakiś. Przecież na jej czele stał chiliarcha.

Biorę brytyjkę w rękę i:
"Judasz tedy, wziąwszy oddział i sługi arcykapłanów i faryzeuszów...Wtedy oddział żołnierzy i dowódca, i słudzy żydowscy..."
Prócz Brytyjki weź sobie jeszcze Francuzkę, podobno są gorętsze. Ja ci podaję terminy z GRECKIEGO starożytnego tekstu z manuskryptów ewangelii, a ty na to wyciągasz... nieudane tłumaczenie na język polski jako argument.
Kozioł napisał(a):
"słudzy arcykapłanów i faryzeuszy" to nie straż świątynna

"speira i [jej] chiliarchos i strażnicy (słudzy) żydowscy" - ten oddział, speira, jest przedstawiony jako różny od uzbrojonej grupy żydowskiej
Kozioł napisał(a):
straż świątynna była złożona z lewitów, nie ze służby, a typowy oddział to właśnie 10 lewitów.
...na czele którego stoi chiliarcha, czyli "tysięcznik". No brawo!

_________________
Nie ma nad Ziemią sklepienia - nie ma gatunków stworzenia.


Cz maja 31, 2012 13:54
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 19, 2010 17:54
Posty: 4468
Post Re: O tym, jak Judasz otrzymał rzymską kohortę
Kozioł napisał(a):
Święta krowa nie jesteś, poprawić cię można. 480 jest różne od 600.
To i tak nie ma wielkiego znaczenia, centurie wchodzące w skład kohorty mogły liczyć zarówno 80 jak i 100 ludzi (6x100=600). Oficjalny standard standardem, a życie życiem. Równie dobrze kohorta mogła mieć niepełny skład i liczyć 400 żołnierzy.

_________________
Nie ma nad Ziemią sklepienia - nie ma gatunków stworzenia.


Cz maja 31, 2012 13:57
Zobacz profil
Post Re: O tym, jak Judasz otrzymał rzymską kohortę
Tak naprawdę nie odniosłeś się, akruk, do mojego zastrzeżenia, że speira może oznaczać
również dowolną grupę uzbrojonych żołnierzy.
To naturalne, że mógł być z nimi chiliarchos.
Wykonywali widocznie ważne zadanie.
Czy chiliarchos każde zlecone zadanie wykonywał z całym, pełnym 480-osobowym oddziałem?
Nie mógł wziąć ze sobą grupy, która jego zdaniem wystarczała do tego typu misji?


Cz maja 31, 2012 14:12
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 19, 2010 17:54
Posty: 4468
Post Re: O tym, jak Judasz otrzymał rzymską kohortę
MARIEL napisał(a):
Tak naprawdę nie odniosłeś się, akruk, do mojego zastrzeżenia, że speira może oznaczać również dowolną grupę uzbrojonych żołnierzy.
A grupę nieuzbrojonych żołnierzy też mogła?
MARIEL napisał(a):
To naturalne, że mógł być z nimi chiliarchos.
Wykonywali widocznie ważne zadanie.
Czy chiliarchos każde zlecone zadanie wykonywał z całym, pełnym 480-osobowym oddziałem?
Nie mógł wziąć ze sobą grupy, która jego zdaniem wystarczała do tego typu misji?
Rzymski. Dowódca. 500-osobowej kohorty. W okupowanym kraju. W nocy. Za miasto. Prowadzi. Małą grupkę żołnierzy. Z Ważnym Zadaniem. Żeby pojmać. Jednego. Obszarpańca. I oddać Żydom.
Bua-ha-ha-ha!

_________________
Nie ma nad Ziemią sklepienia - nie ma gatunków stworzenia.


Cz maja 31, 2012 14:21
Zobacz profil
Post Re: O tym, jak Judasz otrzymał rzymską kohortę
akruk napisał(a):
Kozioł napisał(a):
"słudzy arcykapłanów i faryzeuszy" to nie straż świątynna

"speira i [jej] chiliarchos i strażnicy (słudzy) żydowscy" - ten oddział, speira, jest przedstawiony jako różny od uzbrojonej grupy żydowskiej
Kozioł napisał(a):
straż świątynna była złożona z lewitów, nie ze służby, a typowy oddział to właśnie 10 lewitów.
...na czele którego stoi chiliarcha, czyli "tysięcznik". No brawo!

speira to określenie ogólne na KAŻDY oddział, podobnie ciliarcov to okreslenie nie tylko na dowódcę (pierwszej!) kohorty ale także na każdego dowódcę.
Oddział straży lewitów liczył standardowo 10 osób. Pomijasz to celowo

Wolę ufać ludziom, którzy na grece zęby zjedli niz domorosłym wyszukiwaczom taniej sensacji. Brytyjka jest dość solidnym tłumaczeniem (jeżeli chodzi o NT).
Cytuj:
Prócz Brytyjki weź sobie jeszcze Francuzkę, podobno są gorętsze.
A tak niskie "argumenty" jak twój świadczą tylko o twojej flustracji.


Cz maja 31, 2012 14:27
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 19, 2010 17:54
Posty: 4468
Post Re: O tym, jak Judasz otrzymał rzymską kohortę
.
σπεῖρα - co to takiego?

MARIEL napisał(a):
Tak naprawdę nie odniosłeś się, akruk, do mojego zastrzeżenia, że speira może oznaczać również dowolną grupę uzbrojonych żołnierzy.
Bo NIE może. Słowniki nie są od wyczerpującego definiowania znaczenia słów, tylko od przybliżania ich znaczenia osobom, które ich nie znają. Twierdzenie, że speira może oznaczać absolutnie dowolną grupę żołnierzy (jak ci się wydaje), że może oznaczać nawet oddział 10-osobowy (jak utrzymuje Kozioł) - jest fałszywe.

Speira (σπεῖρα) to nazwa jednostki taktycznej prowadzącej walkę w standardowym szyku bojowym. W armiach greckich formacja piechoty miała standardowo głębokość 16 szeregów, a front musi być co najmniej takiej szerokości, jak głęboki jest szyk. To oznacza, ze najmniejszy oddział jaki można by było sformować jako speirę liczyłby 16x16=256 żołnierzy. Nie ma czegoś takiego jak "speira 10-osobowa". To taki sam absurd jak "30-osobowa dywizja". Armie państw hellenistycznych, np. Ptolemeuszy, miały strukturę hierarchiczną, były podzielone na pułki, składające się z batalionów, te z kompanii itd. Speira to jednostka podstawowa w tym sensie, że samodzielnie tworzy szyk bojowy na polu walki. Za sprawą Polibiusza termin speira zaczął funkcjonować także jako nazwa jednostki bezpośrednio niższego rzędu, na jaką dzielił się rzymski legion. Na przykład:
Polibiusz, Dzieje, XI, 23:1 napisał(a):
τρεῖς σπείρας - τοῦτο δὲ καλεῖται τὸ σύνταγμα τῶν πεζῶν παρὰ Ῥωμαίοις κοόρτις
trzy speiras - które to oddziały piechoty Rzymianie nazywają kohortą

W przypadku armii rzymskiej legion walczył jako zespół speiras - w dawnych czasach były to manipuły, a od czasów reformy Mariusza - kohorty.
Obrazek

Sprawdźmy teraz, w jaki sposób jest używane słowo speira w księgach biblijnych.
Jud 14:11-12, Septuaginta napisał(a):
῾Ηνίκα δὲ ὁ ὄρθρος ἀνέβη, καὶ ἐκρέμασαν τὴν κεφαλὴν ᾿Ολοφέρνου ἐκ τοῦ τείχους, καὶ ἀνέλαβε πᾶς ἀνὴρ ᾿Ισραὴλ τὰ ὅπλα αὐτοῦ καὶ ἐξήλθοσαν κατὰ σπείρας ἐπὶ τὰς ἀναβάσεις τοῦ ὄρους. οἱ δὲ υἱοὶ ᾿Ασσοὺρ ὡς εἶδον αὐτούς, διέπεμψαν ἐπὶ τοὺς ἡγουμένους αὐτῶν. οἱ δὲ ἦλθον ἐπὶ στρατηγοὺς καὶ χιλιάρχους καὶ ἐπὶ πάντα ἄρχοντα αὐτῶν.
A skoro tylko ukazała się zorza i wywieszono głowę Holofernesa na murach, wszyscy mężczyźni chwycili za broń i ruszyli speirami w stronę wejść na górę. Gdy tylko ich spostrzegli Asyryjczycy, rozesłali gońców do swych dowódców. Ci zaś poszli do swych wodzów i tysiączników, i do wszystkich swoich zwierzchników.
No chyba armia Izraelitów nie usiłowała walczyć z dobrze zorganizowaną armią asyryjską jako gromada atakujących osobno setek 10-osobowych grupek?
2Mach 8:21-24 napisał(a):
ἐφ᾿ οἷς εὐθαρσεῖς αὐτοὺς παραστήσας καὶ ἑτοίμους ὑπὲρ τῶν νόμων καὶ τῆς πατρίδος ἀποθνήσκειν, τετραμερές τι τὸ στράτευμα ἐποίησε. τάξας καὶ τοὺς ἀδελφοὺς αὐτοῦ προηγουμένους ἑκατέρας τάξεως, Σίμωνα καὶ ᾿Ιώσηφον καὶ ᾿Ιωνάθαν, ὑποτάξας ἑκάστῳ χιλίους πρὸς τοῖς πεντακοσίοις, ἔτι δὲ καὶ ᾿Ελεάζαρον, παραγνοὺς τὴν ἱερὰν βίβλον καὶ δοὺς σύνθημα Θεοῦ βοηθείας τῆς πρώτης σπείρας αὐτὸς προηγούμενος, συνέβαλε τῷ Νικάνορι. γενομένου δὲ αὐτοῖς τοῦ Παντοκράτορος συμμάχου, κατέσφαξαν τῶν πολεμίων ὑπὲρ τοὺς ἐνακισχιλίους, τραυματίας δὲ καὶ τοῖς μέλεσιν ἀναπήρους τὸ πλεῖστον μέρος τῆς τοῦ Νικάνορος στρατιᾶς ἐποίησαν, πάντας δὲ φυγεῖν ἠνάγκασαν.
Kiedy ich napełnił odwagą i sprawił, że byli gotowi złożyć życie za prawa i ojczyznę, podzielił swoje wojsko na cztery części, na czele każdej postawił swoich braci: Szymona, Józefa i Jonatana, a każdemu z nich powierzył dowództwo nad tysiącem pięciuset ludźmi. Ezdraszowi jeszcze kazał odczytać świętą księgę i dał hasło: "Z Bożą pomocą!" Sam objął dowództwo nad pierwszą speirą i uderzył na Nikanora. Ponieważ zaś Wszechmocny był ich sprzymierzeńcem, zabili ponad dziewięć tysięcy żołnierzy, ranili zaś i okaleczyli większą część wojska Nikanora, wszystkich zaś zmusili do ucieczki


Słowo speira mogło być użyte na określenie "jakiegoś" oddziału żołnierzy - niekoniecznie musiała to być jednostka taktyczna, która oficjalnie nosiła nazwę speira - ale wtedy, kiedy co najmniej liczebność oddziału była odpowiednia dla użycia tego słowa.

Czuję się zmuszony na tym na razie przerwać, bo MARIEL nie jest w stanie przebrnąć przez "elaboraty", nie ogarnia tekstów dłuższych niż parę akapitów.

_________________
Nie ma nad Ziemią sklepienia - nie ma gatunków stworzenia.


So cze 02, 2012 11:46
Zobacz profil
Post Re: O tym, jak Judasz otrzymał rzymską kohortę
Nie dyskredytuj słownika, z którego korzystałam.
To słownik teologiczny Nowego Testamentu, mam prawo przypuszczać, że wiedzą, co piszą.

Poza tym w komentarzach na Biblos.com
Czytamy o grupie żołnierzy, przydzielanej na czas Swięta Paschy do utrzymania porządku
Przy Swiątyni.
Jest o tym wzmianka u Józefa Flawiusza. Wydaje mi się to interesujące.

A Barne’s note
A great multitude with swords and staves - John says that he had received a band of men and officers from the chief priests and Pharisees." Josephus says (Antiq. b. 20 chapter iv.) that at the festival of the Passover, when a great multitude of people came to observe the feast, lest there should be any disorder, a band of men was commanded to keep watch at the porches of the temple, to repress a tumult if any should be excited.

This band, or guard, was at the disposal of the chief priests, Matthew 27:65. It was composed of Roman soldiers, and was stationed chiefly at the tower of Antonia, at the northwest side of the temple. In addition to this, they had constant guards stationed around the temple, composed of Levites. The Roman soldiers were armed with "swords." The other persons that went out carried, probably, whatever was accessible as a weapon. These were the persons sent by the priests to apprehend Jesus. Perhaps other desperate men might have joined them.”


I to zapewne o tej grupie żołnierzy czytamy u Ewangelistów:

Mark 15:16 And the soldiers led him away into the hall, called ... ... αὐτὸν ἔσω τῆς αὐλῆς, ὅ ἐστιν πραιτώριον, καὶ συγκαλοῦσιν ὅλην τὴν σπεῖραν. ...


Matthew 27:27 Then the soldiers of the governor took Jesus into ... ... παραλαβόντες τὸνͺ Ἰησοῦν εἰς τὸ πραιτώριον συνήγαγον ἐπ' αὐτὸν ὅλην τὴν σπεῖραν. ...

John 18:3 Judas then, having received a band of men and officers ... ... ὁ οὖν Ἰούδας λαβὼν τὴν σπεῖραν καὶ ἐκ τῶν ἀρχιερέων καὶ ἐκ τῶν Φαρισαίων ...

( wszystkie cytaty pochodzą ze strony Biblos.com )


So cze 02, 2012 13:11
Post Re: O tym, jak Judasz otrzymał rzymską kohortę
@akruk, masz mnóstwo błędów w założeniach.

Słowa zmieniają swoje znaczenie, jest ono uogólniane lub nabiera nowych znaczen szczególnie w języku potocznym, a juz na pewno gdy język ten używany jest w środowisku wielu kultur na ogromnym obszarze. Septuaginte i 2Mach. dzieli od ew. Jana co najmniej 2 wieki.

Speira może oznaczać dowolny oddział (tak jak dzis "ddział" oznacza potocznie każdą zorganizowana grupę żołnierzy), a jeżeli to był oddział strażników świątynnych (co nie jest wykluczone, a nawet jest dosyć logiczne), to mógł liczyć 10 strażników.

Jeżeli masz dalsze wątpliwości, to polecam korespondencję z bardzo przystępnym człowiekiem, a jednocześnie świetnym naukowcem, z dr Sławomirem Torbus, wykładowca na EWST. Jego wizytówkę znajdziesz na http://www.ewst.pl/ewst/kadra/kadra-wykladowcy/.

Powodzenia w poszukiwaniu prawdy.


@MARIEL
Nie wiedziałem o tej wzmiance u Józefa Flawiusza. Bardzo interesujące.


So cze 02, 2012 13:26
Post Re: O tym, jak Judasz otrzymał rzymską kohortę
Tak, mi się to też wydaje ciekawe.

@akruk, jeszcze mam pytanie na temat Twoich obliczeń liczebności speiry,
czy one opierają się na świadectwie Polibiusza? Jeśli tak, to czy mogę
Cię prosić o link do źródła?
Interesuje mnie to, ponieważ inni, opierając się na tym właśnie historyku
dochodzą do odmiennych wniosków:

" band - Την σπειραν, The band or troop. Some think that the spira was the same as the Roman cohort, and was the tenth part of a legion, which consisted sometimes of 4200, and sometimes of 5000 foot. But Raphelius, on Matthew 27:27, has clearly proved, from Polybius, that the spira was no more than a tenth of the fourth part of a legion. And as the number of the legion was uncertain, and their divisions not at all equal, no person can tell how many the band or spira contained. See many curious particulars in Raphelius on this point, vol. i. p. 351, edit. 1747. This band was probably those Roman soldiers given by the governor for the defense of the temple; and the officers were those who belonged to the Sanhedrin."

Z Clarke's Commentary^^Biblos.com

( Tutaj, jak widać, też pada przypuszczenie, że grupa, która brała udział w pojmaniu Jezusa to ta sama od pilnowania porządku w czasie Paschy.)


So cze 02, 2012 13:40
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 75 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL