Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pt sie 08, 2025 8:25



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 46 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4  Następna strona
 Współczesna ocena moralna czynów i zachowań ukazanych w ST 
Autor Wiadomość
Post Współczesna ocena moralna czynów i zachowań ukazanych w ST
Temat bardzo ciekawy, przynajmniej dla mnie, dlatego zapytam wprost :
Dlaczego czyny uważane dziś przez naukę Kościoła świętego za złe - grzeszne (słusznie zresztą), w czasach biblijnych, w sercach i prawie Ludu Bożego, nie były złymi ?
W Starym Testamencie jest wiele przykładów takich czynów, np. można było mieć kilka żon czy mieć niewolników traktowanych jako własność, którą można było sprzedać, można było przeklnąć drugiego człowieka (nierzadko swoje dzieci), karać śmiercią, w pewnych przypadkach stosować prawo pogan (np. Abram, późniejszy Abraham i sprawa poczęcia Izmaela), itp.
Czy upływ czasu może mieć wpływ na zmianę kwalifikacji moralnej czynów ?


Wt cze 19, 2012 20:24

Dołączył(a): N sty 23, 2011 11:09
Posty: 916
Post Re: Współczesna ocena moralna czynów i zachowań ukazanych w
Zauważ, że te wszystkie złe czyny wcale nie znajdują pochwały u Boga w ST. Jest to jedynie rzetelny zapis tego co robili ludzie. ST to nie jest wzór postępowania ale zapis tego jak postępowano. No chyba, że przytoczysz mi wersety gdzie Bóg kazał komuś wziąć sobie kilka żon, albo pochwalał niewolnictwo itp. Myślę że takich nie znajdziesz.

Cytuj:
Czy upływ czasu może mieć wpływ na zmianę kwalifikacji moralnej czynów ?

Moim zdaniem nie.


Wt cze 19, 2012 21:16
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt gru 30, 2011 9:17
Posty: 11383
Post Re: Współczesna ocena moralna czynów i zachowań ukazanych w
R77 napisał(a):
Czy upływ czasu może mieć wpływ na zmianę kwalifikacji moralnej czynów ?


Tak. Ta kwalifikacja dokonuje się przecież w umysłach ludzi ukształtowanych w określony sposób.Typowe dla większości (jeśli nie wszystkich) kultur w ich drodze rozwoju jest stosowanie moralności najpierw do małej, potem stopniowo rozszerzanej grupy ludzi. Założenie, że etyka obowiązuje wszystkich ludzi w relacjach z wszystkimi ludźmi to stosunkowo niedawny wynalazek.

Biblia zawiera wiele zachęt do zachowań amoralnych, dziś absolutnie nie do przyjęcia.

_________________
Lubię Starego czasem, to też sprawia
że się wystrzegam otwartej z nim wojny
Przecież to piękne, gdy Pan tak dostojny
Tak z samym diabłem po ludzku rozmawia.


Śr cze 20, 2012 5:35
Zobacz profil
Post Re: Współczesna ocena moralna czynów i zachowań ukazanych w
R77 napisał(a):
Dlaczego czyny uważane dziś przez naukę Kościoła świętego za złe - grzeszne (słusznie zresztą), w czasach biblijnych, w sercach i prawie Ludu Bożego, nie były złymi ?
Ponieważ współczesne normy moralne są inne.
R77 napisał(a):
W Starym Testamencie jest wiele przykładów takich czynów, np. można było mieć kilka żon czy mieć niewolników traktowanych jako własność
Żony też były własnością, podobnie jak pole, wół czy niewolnik:
"Nie pożądaj domu bliźniego swego, nie pożądaj żony bliźniego swego, ani jego sługi, ani jego służebnicy, ani jego wołu, ani jego osła, ani żadnej rzeczy..."
Dlatego kobiecie obcującej z obcym mężczyzną groziły surowe kary (należała do swojego męża!), natomiast mąż mógł swobodnie uprawiać seks z niewolnicą czy prostytutką (nie należał do swojej żony). Podobnie własnością głowy rodziny są jego córki:
"Jeśliby ktoś sprzedał swą córkę w niewolę jako niewolnicę, nie odejdzie ona, jak odchodzą niewolnicy.A jeśliby nie spodobała się panu, który przeznaczył ją dla siebie, niech pozwoli ją wykupić. Ale nie może jej sprzedać obcemu narodowi, gdyż byłoby to oszustwem wobec niej"
R77 napisał(a):
można było [...] karać śmiercią
Oczywiście. Prawo Mojżeszowe nie zakazuje zabijania, zakazuje morderstwa. Również współczesny judaizm nie odrzuca kary śmierci ani prawa do zabicia napastnika w samoobronie, jeśli jest to konieczne.
R77 napisał(a):
w pewnych przypadkach stosować prawo pogan (np. Abram, późniejszy Abraham i sprawa poczęcia Izmaela)
To nie było "prawo pogan", tylko dość powszechne prawo bliskowschodnie - Abraham po prostu skorzystał z uświęconej obyczajem prawnej instytucji. Która funkcjonowała bez żadnych związków z religią czy moralnością.

Login2 napisał(a):
Zauważ, że te wszystkie złe czyny wcale nie znajdują pochwały u Boga w ST. Jest to jedynie rzetelny zapis tego co robili ludzie. ST to nie jest wzór postępowania ale zapis tego jak postępowano. No chyba, że przytoczysz mi wersety gdzie Bóg kazał komuś wziąć sobie kilka żon, albo pochwalał niewolnictwo itp. Myślę że takich nie znajdziesz.
Ta argumentacja jest z gruntu błędna. Ponieważ norma społeczna nie musi być zachwalana, żeby być uznawana za normę. Wielożeństwo patriarchów czy króla Salomona nie zostało w ST ani razu potępione. Nie było powodu do zachwalania, ale do potępiania też nie. To nie było nic złego. Podobnie dzisiaj Kościół nie zachwala np. korzystania z telefonów komórkowych, ale też tego nie potępia.

Bez wątpienia Prawo Mojżeszowe sankcjonuje niewolnictwo, w żadnym miejscu nie potępiając takiej instytucji. Istnieje zakaz porywania pobratymców, żeby z nich uczynić niewolników (Pwt 24:7), ale można w niewolę sprzedać własną córkę (Wj 21:7) a nawet samego siebie z rodziną (Kpł 25:39; 25:47). Nie ma potępienia niewolnictwa jako takiego; jest akceptowane:

"Jeśli kupisz niewolnika - Hebrajczyka, będzie <ci> służył sześć lat, w siódmym roku zwolnisz go bez wykupu. Jeśli przyszedł sam, odejdzie sam, a jeśli miał żonę, odejdzie z żoną. Lecz jeśli jego pan dał mu żonę, która zrodziła mu synów i córki, żona jak i dzieci będą należeć do pana, a on odejdzie sam. (Wj 21:2-4)

"Co do twojego niewolnika i twojej niewolnicy, których chciałbyś mieć, to niewolników i niewolnice kupujcie od narodów, które są wokoło was. Również spośród synów osiedleńców mieszkających z wami kupujcie ich i spośród ich potomków, którzy są z wami, których zrodzili w waszej ziemi. Oni mogą być waszą własnością. Będziecie ich przekazywać po sobie na dziedziczną własność synom swoim na zawsze. Jako niewolników mieć ich będziecie" (Kpł 25:44-46)


Podobnie są w Prawie przepisy, które w pewnych okolicznościach wręcz wymuszają na mężczyźnie wielożeństwo - lewirat (Pwt 25:5-6).

Najczęstsze wyjaśnienie odstawania Prawa Mojżeszowego od współczesnych norm moralnym bazuje na twierdzeniu świętego Pawła: Prawo zostało dane na okres przejściowy, tylko do czasów nadejścia Chrystusa.

Niemniej jednak, skoro dyskutujemy w dziale "Biblia", i tak pozostaje pewien kłopot etyczny.
Niektóre "złe czyny", jak byśmy je dziś ocenili, są w ST dokonywane z rozkazu Boga. Na przykład Hebrajczycy na wyraźne polecenie Boga okradają Egipcjan, zabijają swoich bliskich, którzy popadli w pogaństwo, dokonują masowych rzezi mieszkańców Kanaanu itd. itp.

@JedenPost: 100% cukru w cukrze.


Śr cze 20, 2012 6:42

Dołączył(a): N sty 23, 2011 11:09
Posty: 916
Post Re: Współczesna ocena moralna czynów i zachowań ukazanych w
Cytuj:
Niemniej jednak, skoro dyskutujemy w dziale "Biblia", i tak pozostaje pewien kłopot etyczny.
Niektóre "złe czyny", jak byśmy je dziś ocenili, są w ST dokonywane z rozkazu Boga. Na przykład Hebrajczycy na wyraźne polecenie Boga okradają Egipcjan, zabijają swoich bliskich, którzy popadli w pogaństwo, dokonują masowych rzezi mieszkańców Kanaanu itd. itp.


Jedynie z twojej perspektywy. Jeśli Bóg coś komuś daje to nie okrada bo wszystko należy do niego. Podobnie i dzisiaj za pogaństwo grozi śmierć. Inna sprawa, że w Izraelu egzekucje wykonywano natychmiast. Przypominam także o potopie gdzie Bóg zatopił cały ówczesny świat. I co zamierzasz się z nim sądzić? Powiesz mu, że jest nie etyczny? Powodzenia. Wszystko należy do Boga i jeśli komuś odbiera życie, to nie zabiera niczego czego sam by najpierw nie dał. Sam fakt, że dziś możesz tutaj potrząsać pięścią w niebo i krzyczeć do Boga "Ty niedobry" wynika z jego łaski.

"Wszyscy mieszkańcy ziemi nic nie znaczą; według swojej woli postępuje On z niebieskimi zastępami. Nie ma nikogo, kto by mógł powstrzymać Jego ramię i kto by mógł powiedzieć do Niego: Co czynisz?" Ks. Daniela 4:32


Śr cze 20, 2012 8:05
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt gru 30, 2011 9:17
Posty: 11383
Post Re: Współczesna ocena moralna czynów i zachowań ukazanych w
Po pierwsze to, że Bogu (zakładając, że istnieje) nikt nie może się przeciwstawić, nie czyni automatycznie Jego poczynań etycznymi. Etyka to coś więcej niż prawo dżungli.

Po drugie, w Biblii opisano wiele czynów (i zachęt do takowych) z naszej perspektywy nieetycznych, dokonywanych przez ludzi, nie Boga. W dziedzinie etyki ST wpisuje się w normalne prawa rozwoju kultur, nie ma tam niczego, co wskazywałoby na jakąś nadprzyrodzoną perspektywę. Przeciwnie - opisany w ST a potem w NT Bóg ewidentnie ewoluuje, staje się z czasem bardziej etyczny a mniej kapryśny, co wskazuje na to, że Biblia - jak każda książka - opisuje ludzkie koncepcje, a nie jakieś prawdy objawione, od których należałoby oczekiwać niezmienności.

_________________
Lubię Starego czasem, to też sprawia
że się wystrzegam otwartej z nim wojny
Przecież to piękne, gdy Pan tak dostojny
Tak z samym diabłem po ludzku rozmawia.


Śr cze 20, 2012 8:11
Zobacz profil

Dołączył(a): N sty 23, 2011 11:09
Posty: 916
Post Re: Współczesna ocena moralna czynów i zachowań ukazanych w
Cytuj:
Przeciwnie - opisany w ST a potem w NT Bóg ewidentnie ewoluuje, staje się z czasem bardziej etyczny a mniej kapryśny, co wskazuje na to, że Biblia - jak każda książka - opisuje ludzkie koncepcje, a nie jakieś prawdy objawione, od których należałoby oczekiwać niezmienności
.

A może jakiś dowód? Pokaż na przykładzie ewolucję Boga.


Śr cze 20, 2012 8:22
Zobacz profil
Post Re: Współczesna ocena moralna czynów i zachowań ukazanych w
Login2 napisał(a):
Podobnie i dzisiaj za pogaństwo grozi śmierć.
O psiamać! Powiedz, kiedy wyruszasz w Polskę zabijać bezbożników, to się schowam.


Śr cze 20, 2012 8:33

Dołączył(a): Pt gru 30, 2011 9:17
Posty: 11383
Post Re: Współczesna ocena moralna czynów i zachowań ukazanych w
Cytuj:
A może jakiś dowód? Pokaż na przykładzie ewolucję Boga.

Na początku ST Bóg osadza ludzi w Ogrodzie by zaraz ich wygnać, ludzie przez jakiś czas się mnożą, po czym Bóg ich prawie wszystkich topi, ponieważ uznaje, że jednak żałuje, że ich stworzył. Następnie Bóg wybiera sobie jeden Naród, który wspiera, narzucając mu mnóstwo praw, często bardzo drastycznych i traktuje wyraźnie lepiej, niż innych ludzi. Tak to się toczy, potem przychodzi Chrystus, który daje nowe przykazania i wytyczne a następnie Paweł rozszerza je tak, by obejmowały wszystkich ludzi i były możliwie dla wszystkich do przyjęcia. Jest to typowa, zgodna ze znanymi prawidłami rozwoju kultur, ewolucja od prawa silniejszego do prawa opartego o wspólne dobro, od etyki zastrzeżonej dla grupy lokalnej do etyki powszechnej, od kaprysu do rozumu.

_________________
Lubię Starego czasem, to też sprawia
że się wystrzegam otwartej z nim wojny
Przecież to piękne, gdy Pan tak dostojny
Tak z samym diabłem po ludzku rozmawia.


Śr cze 20, 2012 8:35
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz wrz 25, 2008 21:42
Posty: 16060
Post Re: Współczesna ocena moralna czynów i zachowań ukazanych w
@JedenPost: a czym więcej mogłaby być etyka, jeśli Bóg istnieje?

_________________
I rzekłem: «Ach, Panie Boże, przecież nie umiem mówić, bo jestem młodzieńcem!» Pan zaś odpowiedział mi: «Nie mów: "Jestem młodzieńcem", gdyż pójdziesz, do kogokolwiek cię poślę, i będziesz mówił, cokolwiek tobie polecę. (Jr 1, 6-8)


Śr cze 20, 2012 10:34
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt gru 30, 2011 9:17
Posty: 11383
Post Re: Współczesna ocena moralna czynów i zachowań ukazanych w
Czym więcej w stosunku do czego, nie rozumiem pytania?

_________________
Lubię Starego czasem, to też sprawia
że się wystrzegam otwartej z nim wojny
Przecież to piękne, gdy Pan tak dostojny
Tak z samym diabłem po ludzku rozmawia.


Śr cze 20, 2012 10:36
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz wrz 25, 2008 21:42
Posty: 16060
Post Re: Współczesna ocena moralna czynów i zachowań ukazanych w
Chodzi mi o to zdanie: "Po pierwsze to, że Bogu (zakładając, że istnieje) nikt nie może się przeciwstawić, nie czyni automatycznie Jego poczynań etycznymi.". Co w takim razie, twoim zdaniem, czyni jego poczynania etycznymi?

_________________
I rzekłem: «Ach, Panie Boże, przecież nie umiem mówić, bo jestem młodzieńcem!» Pan zaś odpowiedział mi: «Nie mów: "Jestem młodzieńcem", gdyż pójdziesz, do kogokolwiek cię poślę, i będziesz mówił, cokolwiek tobie polecę. (Jr 1, 6-8)


Śr cze 20, 2012 10:42
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt gru 30, 2011 9:17
Posty: 11383
Post Re: Współczesna ocena moralna czynów i zachowań ukazanych w
Między ludźmi poczynania etyczne to te, które są podyktowane wzajemną solidarnością, uczciwością, miłością, szacunkiem... prawo nie określa etyki.

Etyczne poczynania Boga w stosunku do człowieka to te, które wynikają z miłości, troski o jego dobro. Nieetyczne to te, które wynikają małostkowych cech jak zazdrość, pożądanie uwielbienia czy posłuszeństwa bez względu na wszystko.

_________________
Lubię Starego czasem, to też sprawia
że się wystrzegam otwartej z nim wojny
Przecież to piękne, gdy Pan tak dostojny
Tak z samym diabłem po ludzku rozmawia.


Śr cze 20, 2012 10:51
Zobacz profil
Post Re: Współczesna ocena moralna czynów i zachowań ukazanych w
Bóg jest z założenia istotą niepomiernie mądrzejszą i potężniejszą niż człowiek. Jak więc uważasz, czyje normy są słuszniejsze? Myślisz, że człowiek będzie uczył Boga co jest dobre a co złe? To wtedy Bóg nie byłby Bogiem :D To jest bzdura co napisałeś.

Załóżmy że objawia Ci się Bóg i każe zrobić coś co jest nieetycznego za co masz zagwarantowane zbawienie. Jeśli jednak tego nie zrobisz to klapa, wieczne potępienie. I co mu powiesz? "Słuchaj Boże, ja jednak wybiorę to potępienie bo my tu na Ziemi to inaczej sobie wymyśliliśmy" Zastanów się :)


Śr cze 20, 2012 10:57
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz wrz 25, 2008 21:42
Posty: 16060
Post Re: Współczesna ocena moralna czynów i zachowań ukazanych w
JedenPost napisał(a):
Między ludźmi poczynania etyczne to te, które są podyktowane wzajemną solidarnością, uczciwością, miłością, szacunkiem... prawo nie określa etyki.


Ale wszystkie te pojęcia mogą być w najróżniejszy sposób rozumiane. Św. Tomasz np. uważał, że kara śmierci dla heretyka to okazanie mu miłosierdzia.

Cytuj:
Etyczne poczynania Boga w stosunku do człowieka to te, które wynikają z miłości, troski o jego dobro. Nieetyczne to te, które wynikają małostkowych cech jak zazdrość, pożądanie uwielbienia czy posłuszeństwa bez względu na wszystko.


Tyle, że jedno nie musi być sprzeczne z drugim. Na przykład, Bóg jest "zazdrosny", bo chce dla człowieka dobra, a wie, że nie ma żadnego dobra poza nim samym. Dlatego jego "zazdrość" ma zupełnie inny charakter niż ludzka, bo żaden człowiek nie może w zgodzie ze zdrowym oglądem siebie samego powiedzieć, że jest w nim "samo dobro", albo, że nie ma żadnego dobra poza nim. A Bóg tak.

_________________
I rzekłem: «Ach, Panie Boże, przecież nie umiem mówić, bo jestem młodzieńcem!» Pan zaś odpowiedział mi: «Nie mów: "Jestem młodzieńcem", gdyż pójdziesz, do kogokolwiek cię poślę, i będziesz mówił, cokolwiek tobie polecę. (Jr 1, 6-8)


Śr cze 20, 2012 10:58
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 46 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL