Łuk.12.20. Ale rzekł mu Bóg: Głupcze, tej nocy zażądają duszy twojej; a to, co przygotowałeś, czyje będzie? /BT/
Łuk.12.20. Ale Bóg mu powiedział: Głupcze, jeszcze tej nocy pozbawią cię życia i komuż przypadnie to, coś sobie przygotował? /BP/
O kim mówi Bóg "zażądają duszy twojej" czy "pozbawią cię życia". "Zażądają", "pozbawią" - liczba mnoga czyli wydaje się, że jacyś "oni". Ale kto?

W oryginale greckim jest takze zastosowana 3 os. liczby mnogiej. A w wielu tlumaczeniach uzyto strony biernej np. "bedzie zazadana".

Jest to po prostu opisowa forma aby uniknac uzycia imienia Bozego. Jest to swego rodzaju figura retoryczna, ktora uzywano w starozytnosci. Tak jak w opisie tego bogacza uzywa sie formy rozkazujacej: "jedz, odpoczywaj...".
Podobna forme znajdziemy takze u Lukasza 16,9.

Niektórzy interpretują "ich" jako Bożych Posłańców inni jako Posłańców Śmierci
http://www.kingjamesbibleonline.org/1611_Luke-12-20/

No to juz sa takie wolne przeklady lub parafrazy.
Choc na upartego taki przeklad tez nie jest zly.
W ST czesto Bozy Poslaniec, Aniol to praktycznie synonim Boga.

Tak, Braminie, masz rację , podobną formę znajdziemy u Łuk.16.9 i choć nie mogę wykluczyć, że jest to używana w owej epoce figura retoryczna, to jakoś mnie to nie przekonuje.
Natomiast odpowiada mi wyjaśnienie przedstawione przez Mariel, wydaje mi się, że tak właśnie należało by to tłumaczyć.

Osobiście nie doszukiwałbym się tu jakichś posłańców śmierci.
Po prostu ludzie którzy koncentrują się na gromadzeniu dóbr materialnych tracą czas myśląc że zapewnią sobie wygodne życie na wiele lat. A potem spada na nich jakieś nieszczęście - kradzież, choroba, klęska żywiołowa i tracą swoje życie. I kogo jest to wszystko co nagromadzili? Czy w obliczu śmierci nie zmarnowali swojego życia na zabieganie o sprawy przyziemne?
Wydaje mi się że taki wydźwięk miała ta przypowieść Jezusa.

Gorgiasz , ja sie moze niedokladnie wyrazilem. Chodzilo mi o to, ze tradycja biblijna uzywa takich form 3 os. liczby mnogiej aby nie uzyc imienia Boga.

To nie jest moj wymysl tylko tak sie wypowiadaja egzegeci.

Przeczytalem tego linka od Mariel. Tam nie ma nic o tych Poslancach Smierci lub Bozych Poslancach. W jednym przypadku jest mowa o smiertelnej chorobie. Wydaje mi sie, ze wszystko przeczytalem a moze mam juz cos ze wzrokiem Cos tu nie gra.

"View Wesley's Notes for Luke 12:20

12:20 Thou fool - To think of satisfying thy soul with earthly goods! To depend on living many years! Yea, one day! They - The messengers of death, commissioned by God, require thy soul of thee!"

Dla jasności, nie jestem przekonana o słuszności takiej interpretacji, o Bożych Posłańcach przeczytałam na Biblos.com. Jak znajdę chwilkę to odnajdę ten fragment i wkleję.

Ad. Bramin

Rozumiem, tylko właśnie to jakoś do mnie nie trafia. Tradycji można wiele przypisać, ale z wyjaśnieniem to już bywa gorzej. Dlaczego liczba mnoga i to jeszcze 3 osoba? Gdyby była pierwsza, to zasłonilibyśmy się formą 'pluralis maiestatis', choć jest kwestią mocno dyskusyjną czy w owej epoce ona istniala, przynajmniej w dziś rozumianej formie - ale powiedzmy. Ale 3 osoba? A liczba mnoga (jeśli wykluczymy posłańców/aniołow (malakim) - jako Boskie Emanacje) to od razu nasuwają się myśli o wielobóstwie. Nie do przyjęcia. Mało tego, to troche brzmi tak, jakby owi enigmatyczni "oni" byli niezależni i całkiem różni od Boga. Bo to Bóg mówi "oni". Wydaje mi się, że pogląd, iż jest to ersatz Imienia Boskiego byłby do utrzymania, gdyby słowa te wypowiadał człowiek. Ale jeśli Bóg wprowadza takie zróżnicowanie i taką formę ...

@Mariel, tak przeczytalem tam calkiem na dole, tylko to nie jest zadne tlumaczenie tylko notatka Johna Wesleya (tego od metodystow) dotyczaca tego wersetu.

@Gorgiasz, anioly wg Biblii to nie zadne boskie emanacje, to sa byty stworzone przez Boga.
W gnoze wchodzisz czy w "hinduizm"?

Jak dotychczas nie spotkalem w zadnym przekladzie mi znanym (moze gdzies sa takowe) zeby tlumaczono te liczbe mnoga jako anioly/poslancy itp.
Tlumacze stosuja liczbe pojedyncza i wydaje mi sie , ze jest to najprostsze rozwiazanie i dosc logiczne.Byloby jakims naduzyciem gdybysmy do tekstu wkrecili aniolow skoro w oryginale aniolow nie ma. Choc jest to semicki sposob opisywania Boga.
Pluralis maiestatis jest stosowany w Biblii.

@bramin, mówią, że w rozmowach internetowych najbardziej uciążliwe jest to, że napiszesz jedno zdanie, a potem przez dziesięć stron musisz prostować to, co ktoś źle odczytał Coś w tym jest...

Znajdź mój wpis, świadczący o tym, że to o Bożych Posłańcach jest TŁUMACZENIEM, przekładem.


@arcana, czy mi się wydaje, czy dobrze odczytuję, że wzbraniasz się przed myślą iż Bóg mógłby zesłać śmierć?...Może to tylko moje przewrażliwienie, ale zauważyłam, że wielu wierzących boi się takiej myśli...
Być może to dlatego, że powszechnie przyjmujemy iż Bóg jest samym dobrem, a śmierć odbieramy jako coś złego, więc jak Dobry Bóg mógłby komuś odebrać życie. Gorgiasz już w którymś ze swoich wątków pisał o tym, że przecież niekoniecznie to, co uważamy za dobre, jest takim dla nas w ostatecznym rozrachunku, a chyba wszyscy przyznają, że Bóg wie od nas lepiej
Był kiedyś taki wątek o Ananiaszu i w nim naszła mnie refleksja, że ludzie różnie wyjaśniają śmierć tego człowieka, ale wszyscy wzbraniają się przed dopuszczeniem tej możliwości, iż to Bóg (Pan życia i śmierci) odebrał mu życie.
Ciekawa byłabym jak odczytują ten fragment:

"Starość jest czcigodna nie przez długowieczność i liczbą lat się jej nie mierzy: (9) sędziwością u ludzi jest mądrość, a miarą starości - życie nieskalane. (10) Ponieważ spodobał się Bogu, znalazł Jego miłość, i żyjąc wśród grzeszników, został przeniesiony. (11) Zabrany został, by złość nie odmieniła jego myśli albo ułuda nie uwiodła duszy: (12) bo urok marności przesłania dobro, a burza namiętności mąci prawy umysł. (13) Wcześnie osiągnąwszy doskonałość, przeżył czasów wiele. (14) Dusza jego podobała się Bogu, dlatego pospiesznie wyszedł spośród nieprawości. A ludzie patrzyli i nie pojmowali, ani sobie tego nie wzięli do serca."
Ks. Mądrości 4, 8-14

Wracając do Łuk 12, 20, obie interpretacje wydają mi się prawdopodobne. I ta ze środkiem stylistycznym, i ta z Posłańcami śmierci.
Jeśli ta trzecia os. l. mn. rzeczywiście pojawia się często w odniesieniu do działań samego Boga, to przydałyby się jakieś przykłady*. Sprawdziłam z ciekawości kilka fragmentów, gdzie przypuszczałam iż może być podobnie, ale wszędzie oryginalnie występuje 3 os. l.p.:

"Jezus im rzekł: Czy goście weselni mogą się smucić, dopóki pan młody jest z nimi? Lecz przyjdzie czas, kiedy zabiorą im pana młodego, a wtedy będą pościć."
Ew. Mateusza 9,15

"Każdemu bowiem, kto ma, będzie dodane, tak że nadmiar mieć będzie. Temu zaś, kto nie ma, zabiorą nawet to, co ma."
Ew. Mateusza 25, 29

"W Jego uniżeniu odmówiono Mu słuszności. Któż zdoła opisać ród Jego? Bo Jego życie zabiorą z ziemi."
Dzieje Apost. 8, 33

* Do tej pory wydawało mi się, że pluralis majestatis w Biblii pojawia się raczej w pierwszej i drugiej os l.mn. nie trzeciej, znaczy się byłam w błędzie?

Bóg jak najbardziej ma prawo do odbierania życia czyli "wykonywania wyroków śmierci". Uczynił to w potopie, sodomie i gomorze. Ananiasza i jego żonę też zgładził.

Nie wzbraniam się przed myślą że Bóg kara śmiercią

Zresztą tak jak za czasów Noego, Jezus powiedział że będzie z jego przyjściem. Więc wykonując wyrok Bóg jeszcze w przyszłości zgładzi pewnie miliardy niegodziwców.

Po prostu w tym konkretnym przypadku wydaje mi się, iż taki miały sens słowa Jezusa jak opisałem. Choć nie wykluczam, może i śmierć bogacza to kara od Boga.

Pozdrawiam

Ja bym nawet nie traktowała tego w kategoriach śmierci jako kary, tylko prostego zwrócenia uwagi, iż zachowuje się bezsensownie, nie znając godziny śmierci i jednocześnie gromadząc bogactwa bezwartościowe w oczach boskich. Człowiek, mając na uwadze, że życie może się skończyć w każdej chwili powinien myśleć raczej o gromadzeniu skarbów w Niebie

Ad . Bramin


No cóż, mamy inne zdanie w tej kwestii.


Gnoza – to jeden sposób wiązania słów, hinduizm – drugi. Nie przywiązywał bym do tego zbyt wielkiej wagi.
Ale o ile dobrze pamiętam to jest to zdecydowanie gnoza. Walentyniańska.

A przedstawienie przez Mariel koncepcji Bożych Posłańców nie ma prawie nic wspólnego z zamieszczonym niżej linkiem (z wyjątkiem tej jednej uwagi na dole strony) – który, jak mi się wydaje, jest przede wszystkim pewnym rozszerzeniem i uzupełnieniem tematu, ale nie jego podstawą.

A co do „pluralis maiestatis” to też tak do końca nie jest jednoznaczne. Gramatycznie niby się trafia, ale z interpretacją są problemy. Zwłaszcza, że są poglądy historyków iż po raz pierwszy użył jej Ludwik XIV – król Francji. Przynajmniej w dzisiejszym rozumieniu.

Ad Mariel


Nie „coś” a sama prawda.


Pluralis maiestatis z założenia jest w pierwszej osobie. I między innymi dlatego coś mi się tu nie zgadza.

No i proszę, nie zwróciłem uwagi na „zabiorą” w przytoczonych przez Ciebie przykładach. Można czytać Pismo „n” razy i zawsze coś pozostanie do odkrycia...


Pełna zgoda. Dlaczego tak często o tym zapominamy?