Witam bardzo serdecznie. Jako niewierzący nie chciałbym wtykać kija w mrowisko. Moje pytania nie będą wynikać z ignorancji lecz ze spróbowania znalezienia przyczyny by wierzyć.

Nie wierzę w Boga, bo nie widzę żadnego dobrego powodu by to robić. Oczywiście wszystkie dowody, które przedstawiali mi ludzie okazały się być nieprawdziwe, bądź były to argumenty źle skonstruowanie, wszak nie można było ich ani obalić ani potwierdzić, a wierzący tacy automatycznie przyjęli stanowisko obowiązkowego przyjęcia ich jako prawdę.

To spowodowało moje intensywne poszukiwania u źródła - w biblii - po której przeczytaniu po raz drugi czułem się co najmniej zniesmaczony nie widząc możliwych moralnych interpretacji danych fragmentów.



Nie jestem zagorzałym ateistą, który za wszelką cenę "potrząsa dziećmi i mówi, że Mikołaj nie istnieje". Chcę po prostu zdobyć wiedzę.

A więc zaczynamy, od razu mówię , że będę korzystać z biblii elektronicznej(http://www.biblia.info.pl/biblia.html Biblia Tysiąclecia).


Ab Iove principium. Niewolnictwo - to jest temat, który poruszę w tym poście. Jest wiele kontrowersyjnych fragmentów biblii, które spotykają się z dziwacznymi wyjaśnieniami, z którymi się nie zgadzam, ale ten temat szczegółowo poruszany w biblii przykuł moją uwagę, bowiem wydaje mi się totalnie pozbawiony możliwej interpretacji i z tego co pamiętam nawet jako wierzący nie wiedziałem jak to wytłumaczyć.









I z tego co pamiętam był jeszcze fragment traktujący o niewolnictwie w Liście Do Efezjan.


Poruszyło mnie to bardzo. Jeśli wykluczyć by z tego istnienie Boga, można byłoby to przyjąć jako część folkloru ludzi tamtejszych czasów, a naszą zmianę świadomości moralnej oprzeć na materializmie. Jakkolwiek na to nie spojrzeć ludzie wierzący- czyt. chrześcijanie - twierdzą, że biblia była napisana pod natchnieniem wyższej istoty o pewnych cechach.

W poszukiwaniu bardziej dokładnego ich opisu skorzystałem z jak domniemam apologetycznej strony gotquestions.org .

Najważniejszą cechą w tym wypadku jest


Wg. mnie w jasny i klarowny sposób te dwa aspekty przeczą sobie, bez żadnego wątpienia niewolnictwo nie jest rzeczą moralną.

Nie dam Ci odpowiedzi. To są rzeczy które u wielu ludzi wywołują zastanowienie i dobrze. Nad Biblią trzeba myśleć. Wydaje mi się że przypisujesz Biblii określoną rolę. Ta rola to uniwersalność każdego fragmentu względem naszych czasów. To znaczy że tak jak dziś mamy określoną moralność, tak wszystko co jest obiektywnie prawdziwe powinno albo jej dorównywać, albo przewyższyć. Czyli w Biblii powinno być napisane drukowanymi literami - ZAKAZ NIEWOLNICTWA - TAK MÓWI BÓG. Ale jeśli potraktować Biblię nie jako gotowy kodeks, lecz księgę zawierającą opis procesu, opis osiągania pewnych etapów, ciągłe dążenie do czegoś lepszego, to wiele może przestać dziwić. Tak, to jest też opis tamtej kultury. Inna sprawa że dziś niewolnictwo wydaje się czymś absurdalnym, ale powiedzmy sobie szczerze że niewolnictwo trwa. Nie widzę aż tak wielkiej różnicy między np rzymskim nauczycielem-niewolnikiem (nie każdy niewolnik był jedynie mówiącym narzędziem), a współczesnym człowiekiem który ma pewien limit swobody, ale tak poza tym to ma mnóstwo ograniczeń i obowiązków. Co chce pokazać? Że doskonała moralność to coś dla Boga oczywistego, a dla nas to cały proces nie tylko zrozumienia, ale też osiągnięcia możliwości. Wydaje mi się że my dziś zwyczajnie zapominamy o tym, że tak pięknie o moralności możemy mówić tylko dlatego że mamy wszelkie wygody, wolności i niewiele nam zagraża. To co piszę może być kontrowersyjne, choć dla mnie jest to coś normalnego. Oczekiwanie od naszych dalekich przodków że będą umoralnieni tak jak my dziś jest absurdalne. Tamte dawne kultury, nie tylko mentalnie, ale przede wszystkim realnie nie były gotowe wprowadzić w życie naszej moralności. Bóg dostosował się do nas, wiedząc że my nie dostosujemy się do Niego. Wybrał niewielki naród, któremu coś tłumaczył i objawiał, a dalej stopniowo rozprzestrzeniło się to na cały świat. I tak jak na początku Żyd o Żyda powinien się troszczyć, tak dziś każdy człowiek o każdego brata i siostrę powinien się troszczyć. Co jest tu niejasne, co wymaga przykładu czy rozwinięcia, pisz. To jest mój sposób wyjaśnienia w czym jest problem.

Niestety w tym względzie się nie zgadzamy(z resztą to dobrze, od tego zaczyna się dyskusja).

Skoro chrześcijanie interpretują Boga jako świętość, nieskalaną moralność, mam z tym pewien problem.

Mianowicie dla mnie wygląda to w taki sposób, że Bóg chce dobra, ale pozwala na tak troszeczkę zła, żeby było lepiej. To nie jest obraz boga, wszak jego moralność jest tym samym skalana. Problem moralności pojawia się w biblii dosyć często.

Moim częstym argumentem w dyskusjach jest prosty przykład. Widzisz człowieka, który maltretuje dziecko i wiesz, że dziecko zaraz zginie. Pod ręką masz przycisk, który uruchomi zapadnie i agresor spadnie(na jej dnie w zależności od tego co w twojej interpretacji byłoby lepsze- śmierć lub życie).

Analizując tą sytuacje dochodzimy do prostego wniosku. Jeśli uruchomisz zapadnie postąpiłeś moralnie. Jeśli będziesz stać i patrzeć aż dziecko zginie jesteś niemoralnym sukinkotem. Dla mnie Bóg wygląda jakby miał przycisk w łapskach i nic nie robił.

Doskonale wiem, że kontrargumentem jest oczywiście jedno z założeń, które brzmi - "Bóg podarował nam wolną wolę." Jeśli Bóg traktuje ten dar jako na tyle ważny, by nie zatrzymać osób takich jak Hitler - przykro mi nie uznam tego za moralne.

Ale dobrze. Na chwilę oderwę się od mojej opinii na powyższe i przejdziemy dalej. Wolna wola nadal jest hipotezą, mam nadzieję, że znasz opinie neurobiologów na temat tzw. wolnej woli. Tak czy tak nie wiem czy się z tym zgodzić. Abstrahując.


W jaki sposób interpretujesz oddanie nam wolnej woli, jeśli przyjmiemy warunki "sądu bożego" za prawdziwe? Otóż Bóg stawia nas przed wyborem. Wierzysz we mnie, idziesz do nieba. Nie wierzysz, przykro mi ale będziesz cierpieć do końca czasu. W jaki sposób nie jest to niejako odbieranie nam wolnej woli? Analogie są zawsze pomocne, być może pozwalają spojrzeć nieco bardziej przyziemnie na dane sprawy,

Jest sobie dobrze prosperująca restauracja.
Do restauracji wchodzi gangster. Woła właściciela.
-Hej, fajnie tu masz. Szkoda gdyby coś ci się stało. Ale słuchaj, płać mi 600$ miesięcznie a nic ci się nie stanie.

Analogia:
Bóg przychodzi do ludzi:
-Hej fajnie tutaj macie na tej Ziemi. Szkoda gdybyście po śmierci musieli cierpieć przez całe wieki. Ale słuchajcie, tutaj jest mój syn Jezus. Będziecie w niego wierzyć i będzie dobrze. Zaufajcie mi.

Czy to nie jest niemoralne? Kontrargument - to my sami siebie posyłamy do piekła jest totalnie nieprawidłowy. To tak jakby właściciel restauracji popełniał z własnej woli samobójstwo nie płacąc gangsterowi.

Poza tym cholernie niemoralnym jest obarczaniem dzieci grzechem ich rodziców. W głowie mi się to nie mieści.


Idąc dalej:


A ja widzę. W fragmentach biblii w najjaśniejszy możliwy sposób niewolnicy przedstawieni są jako materialna własność. To mnie razi najbardziej. Mało mnie obchodzi, czy pracowali ciężko jak murzyni, czy myli głaskani. Są przedstawieni jako własność - to jest niemoralne.


Skoro Bóg jest ostoją moralności chyba powinien zrobić(żartobliwie) mały update do swojej książki.


Po prostu dla mnie to co jest napisane w biblii świadczy o tym, że albo mamy do czynienia z niemoralną złą i okrutną istotą, albo ta istota nie ingerowała w tą książkę, tym samym dochodzimy do wniosku do szukania dowodów poza biblią.... których nie ma. Świadczy to więc o tym, że nadal nie dostrzegam powodu by stać się teistą. Ale czekam na dalsze odpowiedzi.

Najzwyczajniej w świecie nie chce mi się, tłumaczyć i dyskutować bo prawie pewne, że i tak jesteś tutaj po to aby nam udowadniać, że Biblia to kłamstwo. Co do dowodów to Bóg sam przedstawił dowód w postaci proroctw. Człowiek zdaje się nie jest w stanie przepowiadać przyszłości. Więc jak to jest, że Biblia ja przepowiada i to w całkiem jasny i jednoznaczny sposób?

"Wspomnijcie rzeczy minione od wieków! Tak, Ja jestem Bogiem i nie ma innego, Bogiem, i nikogo nie ma jak Ja. Obwieszczam od początku to, co ma przyjść, i naprzód to, co się jeszcze nie stało. Mówię: Mój zamiar się spełni i uczynię wszystko, co zechcę."

"Tak mówi Pan, Król Izraelski i jego Odkupiciel, Pan Zastępów: Ja jestem pierwszy i Ja jestem ostatni, a oprócz mnie nie ma Boga. I kto jest mi równy? Niech zawoła, niech to zwiastuje i niech mi to przedstawi! Kto zwiastował od dawien dawna przyszłe rzeczy? A to, co ma nastąpić, niech nam zwiastują! Nie trwóżcie się i nie lękajcie się! Czy wam tego już dawno nie opowiedziałem i nie zwiastowałem? I wy jesteście moimi świadkami. Czy jest bóg oprócz mnie? Nie, nie ma innej opoki, nie znam żadnej. "

I tak można jeszcze tych wersetów wymieniać. Możesz sobie sam poszukać co dokładnie Bóg przepowiedział, jest tego trochę. A jak ci się nie chce to mogę masz na zachętę parę linków.

http://www.youtube.com/watch?v=p7gfeEKGXeM
http://www.youtube.com/watch?v=ZvS0gMhF9XI
Można poczytać także o Izraelu. Wszystko co Bóg powiedział na ich temat, wypełniło się i wypełnia po dziś dzień.

Skoro nie chcesz się wypowiadać i nie zależy ci na dyskusji to po co to z siebie wyrzuciłeś?

Ja nie jestem tutaj po to, żeby udowadniać, że biblia jest nieprawdziwa. Ja jestem tutaj by zadać pytania i dowiedzieć się, co świadczy na jej prawdziwość. Z chęcią jutro(dziś ;x) obejrzę te filmiki.

Skoczyliśmy jednak do totalnie innego tematu niż jest poruszany w tym temacie. Zignorowałeś część mojej odpowiedzi a odwołałeś się do jej ostatniego fragmentu.

Tak czy tak skomentuję ten wątek ze względu na swoje poszukiwania w tym zakresie. Większość jeśli nie wszystkie proroctwa są sformułowane niepoprawnie, są to samospełniające się predykcje(z tych co znam).

Jeśli ktoś zamierza bawić się w kotka i myszkę, wysuwać interpretacje pasujące do jego wizji, sugerując brak daru bądź łaski - bezpośrednio odnosząc się do błędu mojej logiki, powinien zaprezentować, że istnieje jakaś inna logika. Mam świadomość, że apologetycy tłumaczą te proroctwa ale nijak ma to się do ich treści i takim sposobem można interpretować biblię w totalnie inny sposób. Równie dobrze można zinterpretować Boga jako TBBT a słowo boże jako...głosy w ludzkich głowach.


Jeśli zamierza się nadawać tak duży margines błędu jak w przypadku Tyru(wiem, że to najczęściej przytaczany przykład), to biblia może być czymkolwiek. Której części słowa NIGDY ludzie nie rozumieją? W filmiku 1. facet po prostu kłamie, bo wyspa była częścią miasta. Jak można wierzyć komuś kto kłamie by jego teza była bardziej wiarygodna?

viewtopic.php?f=27&t=24790 - Biblia a moralność
viewtopic.php?f=1&t=31670 - Współczesna ocena moralna czynów i zachowań ukazanych w ST
viewtopic.php?p=588976#p588976 - Stary Testament vs Nowy Testament
viewtopic.php?f=47&t=18267 - Czy Bóg ma inną moralność od naszej?
viewtopic.php?p=661610#p661610 - Bóg Wszechmogący który chce, abyśmy cierpieli?
viewtopic.php?p=656560#p656560 - Czy Pan Bóg jest sprawiedliwy???

viewtopic.php?f=46&t=16462 - Biblia popiera niewolnictwo?
viewtopic.php?f=27&t=32169 - Bóg mordujący i oddający w niewolnictwo swoje dzieci drugim.
viewtopic.php?f=1&t=15479 - "Legalne Niewolnictwo"
viewtopic.php?f=27&t=19384 - Bóg a niewolnictwo
viewtopic.php?f=27&t=15290 - Niewolnictwo- tłumaczenie KrK
viewtopic.php?f=46&t=23046 - Naród wybrany - barbarzyńcy (dyskusja z niewolnictwa)

No to mamy coś wspólnego. Ja też chciałbym aby to wszystko było inaczej rozwiązane. Cierpienie ustawało, a nawet aby wogóle nie miało miejsca. W końcu Bóg mógłby nam podarować wszelkie szlachetne skutki cierpienia, bez samego cierpienia. Trudno to zatem pojąć. Ale jest tutaj pewne ale, choć napewno kontrowersyjne. Czy zadawanie cierpienia i śmierci ciału unicestwia? Cóż, perspektywa Boga jest inna, a na ile umiem ją sobier wyobrazić to przedstawiam tutaj. Jako czlowiek oczywistym jest że ratunek dla dziecka widzisz w zapadni, ale dla Boga ta zapadnia nie jest potrzebna bo dziecko, nawet umęczone jest z nim. Można powiedzieć że przecież Bóg ratuje, ale nie po naszemu. Oczekiwanie że to krótkie życie ziemski będzie szczęśliwe jest bardzo ograniczające. Perspektywa jest o wiele dalsza i szersza.


Łatwo oceniać ludzi (bo to ludzie spisywali, wtedy niewolnictwo było normalne, tak jak dziś praca 8 h dziennie i do 67 roku życia). To się nazywa ahistorycyzm. Natomiast czy aby napewno wszędzie niewolnik jest tylko własnością? Zerknij zatem jaka jest wymowa listu do Filemona.

Możesz oskarżać o niemoralność, ale kogo tak naprawdę oskarżasz? Boga, czy samych ludzi. W Biblii nie trzeba żadnych upadetów, bo to coś na kształt opowieści o relacjach Bóg-człowiek, w czasie ktorych wychodzą też pewne nauki. Po prostu ustaliłeś sobie czym jest Biblia i nie chcesz uznać że ta wizja i rola tej księgi jest inna. Dla Ciebie to zbiór zasad, więc jeśli jest napisane o niewolnictwie to uznajesz że Bóg popiera niewolnictwo. A dla mnie jest to opis konkretnych czasów gdzie ono było normą i jednym z elementów życia i w tym życiu objawia się czlowiekowi sam Bóg. Czy jest to niemoralne? Tak nam wpojono że niewolnictwo to zło. A jednak istnieje ono do dziś i co gorsza sami się na nie zgadzamy. Ale tak bylo też kiedyś, bo nie mogąc wyjść z długów człowiek sam sprzedawał się niekiedy w niewolę. Dziś też oddajemy się i swoje usługi innym, aby zarabiać, nieraz znosząc wiele przykrości i frustracji. Dziś to może nic, ale w tamtych czssach gdy pisał to św. Paweł list do Filemona był rewolucyjny. I tak objawia się Bog, stopniowo wprowadza nową lepszą moralność, na miarę możliwości ludzi, ich intelektu, kultury, gospodarki i społeczeństwa.

Nadal jednak istnieją grupy ludzi o skrajnie innym poczuciu moralności, ale Bóg dał życie wszystkim ludziom, więc znowu widzimy niespójność.

Powstaje pytanie - które fragmenty biblii zostały napisane przez człowieka będąc bezpośrednim strumieniem informacji od Boga.

Przyjmując, że żadne -możemy uznać, że nie znamy standardu moralności, który Bóg uważa za słuszny, lecz rozpatrujemy moralność jedynie na poziomie ludzkim. Idąc tym tropem nie jesteśmy w stanie stwierdzić na jak dużo "luzu" pozwala nam Bóg podczas selekcji ludzi - niebo piekło.

Przyjmując, że część - należałoby wyznaczyć kryterium wg. którego wybieramy fragmenty boskie i nieboskie - tym samym narażając się na sprzeczność argumentów. Poza tym takie zjawisko można obserwować już teraz, kiedy część wiernych mówi "ale wiesz ST to ST", tymczasem nie pomija przykazań i innych puchatych miłych w dotyku opowieści.

Przyjmując, że wszystkie - mamy duży problem, którego skutkiem jest ten temat.

Nie rozumiem dlaczego bóg nie mógł nam powiedzieć - niewolnictwo jest fe, nie róbcie tego wobec bliźniego. To byłby szok?

Powtórzę - mam świadomość, że niewolnicy z ST nie byli tak wyzyskiwani jak np. murzyni. Warto jednak zwrócić uwagę na fragment dotyczący ich bicia i brak kary, jeśli umrą odpowiednio późno. Poza tym zaznaczone jest wyraźnie pojęcie własności.Wydaje mi się to nieco okrutne.


"Rozwój moralności" przypomina mi raczej proces niezwiązany z boską mocą.


EDIT:
Chciałbym zadać pytanie, które niejako wiąże się z tematem, ale wynika z czystej ciekawości. Czy ja będąc ateistą i dobrym człowiekiem zarazem na podstawie zasad pisma(przyjmując, że pochodzi od Boga) pójdę do piekła? I jak to wygląda(abstrahując od pisma) wg. Ciebie?

Nie rozumiem gdzie tu niespójność. Przecież moralność to nie program ktory wgrywa się wszystkim automatycznie. Poza tym to jest nadal proces nie zakończony. Trudno oczekiwać aby w środku danego procesu miał miejsce efekt finalny.

Jak to nie jesteśmy w stanie znależć tego standardu moralności? Wpier było nie morduj, teraz nie zabijaj wogóle - nie wiesz które jest bardziej aktualne? Kochaj bliźniego jak siebie samego, czy wręcz tak jak Jezus nas ukochał? Nie wiesz zatem jak kochać najpełniej?

A co do niewolnictwa, to czy tak samo Bóg musiał mówić że zabijanie jest złe, kradzież, bicie? Czy człowiek każdych czasów tego nie znał i nie wiedział? Co inego wiedzieć, a co innego przestrzegać.

I jeszcze co do niewolnictwa ogólnie. Jedyne co chciałem zaznaczyć to że ugruntowany w nas obraz złego niewolnictwa jest uproszczeniem. Ono był, jest i będzie. Sam termin ma znaczenie już negatywne, ale spokojnie możemy je zamienić na inne które wcale już nas tak nie smucą. Czym jest obecny system który kontroluje nas? Dlaczego nie mogę pojechać od ręki gdzie chce za granice? Dlaczego musze oddawać 8 godzin z życia każdego dnia podporządkowując się komuś? Itd. Człowiek od wieków w rózny sposób, w róznych formach, z różnymi przywilejami oddawał sie, lub brał w niewolę. To że ja dziś mam więcej swobody nie oznacza że jestem totalnie wolny. Tylko tymi kilkoma godzinami dziennie, oraz kilkoma prawami roznię się od murzyna, który nota bene został sprzedany przez własnych ziomków handlarzom niewolników. Nikogo tutaj nie usprawiedliwiam, bo robię coś odwrotnego. Wskazuje że cała ludzkość to system zależności. Murzyni kojarzą się z niewolnictwe, tylko czy biały czlowiek kojarzy się z wolnością? Biblia opisuje też pewien stan rzeczywistości, w który wkracza Bóg i to zmienia. Trudno byłoby inacze zobaczyć że On jest i działa. A owo niewolnictwokażdych czasów ma negatywy, nieraz jest złe, ale każde czasy mają inny model niewolnika, również wedle moźliwości. Bo trudno aby w średniowieczu znaczny odsetek ludności nie pracował w polu, bo taka była technika wtedy. Dziś jest to mniejszość, ale tylko dlatego że wiedza i technika jest o wiele bardziej zaawansowana, a nie dlatego że nasza moralnośc uznała że czlowieka trzeba szanować. Podobnie z masową edukacją, to wynik w dużej mierze potrzeb, a nie jakiegoś humanizmu który chciał aby każdy byl wyedukowany bo to dobre. W tym wszystkim Biblia nie jest nadmuchana ideami, ale jest zrozumiała dla kadego człowieka bo mówi do ludzi o nich samych. Mówi o tym że nie są jednak sami w tym wszystkim. Kto powiedział że Biblia to tylko i wyłącznie podręcznik idealnej etyki? Podobnie jak fizyki, chemii, czy historii? Myślę że masz podobną trudność, jak ci którzy szukają w Biblii opisów naukowych stworzenia świata, czy faktów historycznych.

Bo nie jesteś dość przedsiębiorczy (podobnie jak ja, żeby nie było ) żeby założyć własny interes. Niewolnik nie miał takiej możliwości. Ale fakt faktem - nie można wyrabiać sobie opinii tym czym było niewolnictwo w czasach biblijnych na podstawie najbardziej nieludzkiej formy zniewolenia człowieka, czyli niewolnictwa Murzynów na terenie obu Ameryk.

Ok, ale o niewolniku też można powiedzieć że być zbyt wolny żeby uciec, lub zbyt mało cenny dla wodza żeby go nie sprzedawali. Powody są różne, ale wszystko się trzyma całości. Często jest to po prostu przypadek, a nie nasze wrodzone braki czy nieumiejętności. Zresztą nie jest możliwe aby wszyscy byli prezesami, nawet jakby wszyscy się na to nadawali. Musza być szeregowi pracownicy, tak ja w wojsku nie wszyscy mogą być generałami, choć wszyscy skończyli szkoły oficerskie.

Kres niewolnictwa nastanie wtedy gdy człowiek już totalnie będzie zbędny przy czymkolwiek. Zastąpi go maszyna lub jej doskonalsza forma.

Zwróć uwagę, że mimo wszystko to, co przytaczasz, działo się w czasach innych, niż obecne. Nawet, jeśli uznasz to za bezsensowne. Św. Paweł pisze w liście (nie pamiętam, w którym), żeby kobiety, które idą na Mszę świętą miały chustę i zupełnie zasłonięte włosy. Teraz tak robić nie trzeba, która kobieta nosi chustę? To, że jest wiele fragmentów, które są bardziej dostosowane do czasów przeszłych, nie oznacza, że cała Biblia nie jest uniwersalna. Wielu ludzi neguje Stary Testament, a w związku z tym i Nowy, a wobec tego całą Biblię, co się równa stwierdzeniu, że Bóg nie istnieje. Problem leży w tym, że ci ludzie często źle interpretują Stary Testament albo przyjmują wiele spraw dosłownie.

I w ten sposób bojanowska tworzy własną religie. To co się podoba, to ok, ale co nie, to wyrzucamy z Pisma. Nieźle. Albo co nie pasuje to wtedy stara śpiewka "nie trzeba tego traktować dosłownie"," trzeba to dostosować do naszych supernowoczesnych czasów". Ile ja się tego tutaj na forum naczytałem...


Skąd ci przyszło do głowy, że ie trzeba? I kto zniósł to? Bo mi na ten temat nic nie wiadomo. Co to ma za znaczenie, że w KK tak się nie robi? To tak jakbym powiedział, że kraść już wolno i przykazanie nieważne, bo wszyscy kradną. Przykazanie jest przykazaniem i nie zostało zniesione tylko dlatego, że ludzie go nie przestrzegają.


Jak znajdę czas to potem wezmę udział w dyskusji. Błędne wnioski wyciągacie jeśli chodzi o to całe niewolnictwo, przynajmniej moim zdaniem. Bóg nie jest za niewolnictwem, ani go nie popiera....

Masz rację, Login2, zupełnie się z Tobą zgadzam! Żałosne jest przyjmowanie z Pisma Świętego tych fragmentów, które nam odpowiadają, a resztę do kosza. Jedno tylko: noszenie chusty w czasie Mszy św. nie było przykazaniem.

No na pewno nie było jednym z 10 przykazań i nie ma takiej wagi. W ogóle to jest napisane, że powinna, a nie że musi i nie podczas mszy bo coś takiego jak msza nie istniało jeszcze długo, ale podczas prorokowania albo modlitwy w zgromadzeniu. Ja tam jakbym był kobieta to bym nosił. Przecież nie dla ludzi się to czyni, ale ze względu na posłuszeństwo i autorytet Pisma. Prawda jest taka, że niewiele kobiet tak czyni, szkoda. U mnie w kościele jest kilka kobiet które to robią i na mnie osobiście robi to jak najbardziej pozytywne wrażenie i budzi szacunek.


NIEWOLNICTWO.

Na wstępie należy wyjść od tego:
"Królestwo moje nie jest z tego świata"

Kiedy szatan kusił Jezusa i chciał mu ofiarować wszelkie królestwa ziemi powiedział, że to wszystko jest w jego mocy i może dać komu chce. Jezus nie zaprzeczył...
Także chcąc dowiedzieć się jak Bóg zapatruje się na sprawy niewolnictwa trzeba spojrzeć na relacje jakie panują w Królestwie Bożym, a nie na ziemi.

"Ale Jezus przywoławszy ich, rzekł do nich: Wiecie, że ci, których uważa się za władców narodów, nadużywają swej władzy nad nimi, a możni ich rządzą nimi samowolnie. Lecz nie tak ma być między wami, ale ktokolwiek by chciał być między wami wielki, niech będzie sługą waszym. I ktokolwiek by chciał być między wami pierwszy, niech będzie sługą wszystkich."

Tak właśnie wyglądają relacje w królestwie Bożym. Nie ma niewolnictwa, każdy jest bratem, a jak chcesz być wielki to poświęć swoje życie aby służyć innym.

Prawda nr 2 brzmi.
BÓG nie jest zainteresowany naprawą tego świata.... ten świat jest grzeszny, zepsuty i w mocy szatana. Nie dziwcie się, że Bóg nie znosi niewolnictwa i nie robi wielu innych rzeczy które wam wydawały by się słuszne. Rozwiązanie zaproponowane przez Boga jest dużo bardziej radykalne. Jest napisane, że ten świat jest zachowany dla ognia i jedyne co go czeka to sąd Boży i zniszczenie. Plan i działanie Boga koncentruje się na tym aby uratować jak największą liczbę ludzi z tego świata i do tego dąży Bóg.

" Ale teraźniejsze niebo i ziemia mocą tego samego Słowa zachowane są dla ognia i utrzymane na dzień sądu i zagłady bezbożnych ludzi. Niech to jedno, umiłowani, nie uchodzi uwagi waszej, że u Pana jeden dzień jest jak tysiąc lat, a tysiąc lat jak jeden dzień. Pan nie zwleka z dotrzymaniem obietnicy, chociaż niektórzy uważają, że zwleka, lecz okazuje cierpliwość względem was, bo nie chce, aby ktokolwiek zginął, lecz chce, aby wszyscy przyszli do upamiętania."

Wniosek? Jedyne co powstrzymuje ten świat przed zagładą są ludzie którzy jeszcze się nie nawrócili, ale się nawrócą. Kiedy lud Boży osiągnie pełną liczbę wtedy przyjdzie zniszczenie. To co interesuje Boga to jest Jego Kościół. On nie jest od tego aby naprawiać nasze problemy i sprawiać żeby żyło nam się fajniej na ziemi, ale chce abyśmy się nawrócili. Bo co za różnica czy żyłeś jako wolny, czy jako niewolnik skoro zostaniesz ostatecznie potępiony? Wielka mi różnica... Zresztą posłuchajcie się tej przypowieśći..


Człowiek w tej przypowieści przedstawia Jezusa.
Skarb to jego wierni.
Rola to cały świat.
Człowiek z przypowieści nie jest zainteresowany rolą ale skarbem. Podobnie Jezus nie jest zainteresowany światem, ale swym Kościołem. To dla niego zostawił wszystko co miał i oddał życie na krzyżu i tym samym wykupił nas ze świata. Dalej jet to samo ale sprowadzone do jednostki. Perła to pojedynczy człowiek, chrześcijanin.

Kiedy następnym razem będziecie się zastanawiać jak to jest, że na świecie niewolnictwo zło i jeszcze nie wiadomo co,miejcie to na uwadze. Bóg nie będzie pielęgnować świata który postanowił zniszczyć. Jego plan polega na ratowaniu ludzi ze świata i w przyszłości nowy świat dla tych uratowanych.



Co do Izraela. Błędem jest podchodzenie do sprawy w czysto moralny sposób. Całe prawo jakie Bóg im nadał miało swój określony cel i te sprawy są znacznie głębsze i mają inny wymiar niż dosłowny. Wiele z tych nakazów wydaje się bez sensownych, lecz w miarę jak rośnie poznanie można zrozumieć o co tak naprawdę chodziło.

PRZYKŁAD: 1kor 9:9


Prawo mówi "Młócącemu wołowi nie zawiązuj pyska". Z pozoru wydaje się, że to w zasadzie tyle i nie ma co się doszukiwać głębi. Natomiast Paweł wyjaśnia nam dlaczego Bóg dał to prawo i jaki ma ono sens. Nie chodziło wcale o woły ale o tych którzy głoszą ewangelie jak Paweł, aby mieli z tego także utrzymanie.

Z całym systemem ofiarniczym jest podobnie. Już u pisałem na forum o tym. Kiedy Bóg dawał instrukcje jak uzyskać przebaczenie Izraelitom dał im takie instrukcje :



NT naucza

"Jest bowiem rzeczą niemożliwą, aby krew wołów i kozłów mogła gładzić grzechy." hbr 10:4
Wiec jak to jest z tym prawem?

Dlaczego Bóg kazał zabijać zwierzęta jako przebłaganie za grzech ? Otóż jest to swojego rodzaju przepowiednia tego co się miało stać. Czyli tego co się dokonało na krzyżu za sprawą Jezusa. Pewnie słyszeliście, że Jezus jest barankiem, który gładzi grzechy świata? Otóż ten baran którego Żydzi składali w ofierze był taką zapowiedzią Chrystusa. Dlaczego Bóg użył akurat baranka? Bo to zwierze kiedy jest zabijane nie broni się ale jest ciche. Podobnie jak Jezus kiedy szedł na krzyż, a to zwierzę musiało odzwierciedlać właśnie Chrystusa. Zauważ, że koza miała być bez skazy , dlatego że Chrystus był doskonały. Zabijał zwierzę grzesznik nie kapłan dlaczego ? A właśnie dlatego, że to nasze grzechy zabiły Chrystusa i każdy grzesznik musi sobie uzmysłowić swoją rolę w tym wszystkim. To nasze grzechy zabiły Chrystusa na krzyżu więc podobnie grzesznik zabijał baranka który symbolizował Chrystusa. To krew Chrystusa oczyszcza nas z grzechu dlatego należało rozlać krew baranka. Co ciekawe podczas jedzenia nie mieli oni łamać kości zwierzęcia? Dlaczego? Ponieważ kości Chrystusa miałby być nie połamane, a zwyczaj był taki, że ukrzyżowanym łamano się piszczele.


Praktycznie całe prawo dane Izraelitom oprócz tego dosłownego sensu, ma też głębie i dopiero jak się zrozumie prawdziwe znaczenie wiadome stają się motywy Boga. Dlaczego dał takie anie inne prawo. Tobie może się wydawać niemoralne, ale nie znasz planu i zamysłu Boga. Ja nie potrafię wyjaśnić wielu fragmentów z ST, natomiast jest wiele takich które mi się kiedyś wydawały dziwne, a dziś już rozumiem doskonale co i dlaczego. Podobnie jest z wszelkimi podziałami na zwierzęta czyste, nieczyste. To wszystko ma pewien symboliczny wydźwięk i staje się dopiero zrozumiałe w miarę jak się zagłębiasz w te sprawy. Co do wersetów które dałeś w pierwszym poście nie zamierzam ich analizować, w ten sposób, bo za głupi jestem na to na razie. Może kiedyś zrozumiem. A ten z ew.Łukasz który dałeś nie ma nic wspólnego z niewolnictwem, to jest przypowieść zupełnie na inny temat i nie ma chyba potrzeby żebym ja tu interpretował, no chyba że chcesz.




Widzisz bo ty masz taki obraz Boga jaki sobie wykreowałeś i widzisz go jako kogoś kogo obowiązkiem jest pomoc niezależnie jak i gdzie. Bóg ma pomóc ludziom jak im jest źle albo coś niedobrego się dzieje inaczej jest zły. Tak to wygląda z twojej perspektywy, a biblia naucza tak.

Każdy jeden człowiek zgrzeszył, czyli zbuntował się tym samym przeciwko Bogu. Ty jesteś grzesznikiem, a on jest święty. Jedno z drugim się nie brata, ani nie idzie w parze. Nie możesz liczyć na żadną pomoc od Boga jeśli jesteś jego wrogiem. Jeśli chcesz liczyć na Boga i w nim mieć oparcie najpierw należy zrobić z tym co cie odłączyło od Boga, czyli twoim grzechem. Boża pomoc i miłość jest dostępna ale dla tych którzy weszli z nim w odpowiednią relację... Celem Boga nr1 jest to abyś do niego powrócił, wtedy on może obdarować cię łaską. Jeśli nie powrócisz, to co za różnica, że np. uruchomi zapadnie i uratuje ci życie teraz na ziemi, ale w sumie i tak czeka ciebie potępienie, bo żyjesz bezbożnie? Dla Boga w pierwszej kolejności liczą się cele wieczne i ostateczne, czyli zbawienie.



Bo twoje rozumowanie i cała logika idzie w łeb, jeśli Biblia jest prorocza, a jest. Dlatego też chciałem żebyś zapoznał się z tym tematem. Jeśli mogę udowodnić, że Pismo przepowiada przyszłość, to nie ma potrzeby skupiać się na czym innym, bo to jest dowód na jej natchnione pochodzenie.


Czyli w zasadzie to nie znasz, bo te co ja znam są dosłowne i nie zostawiają najmniejszego pola dla interpretacji. Po prostu Bóg mówi :będzie tak, a tak i tyle. Wystarczy sprawdzić, czy dobrze powiedział, czy nie.

A możesz podać jakieś źródło?



Bóg stworzył świat i ustanowił pewne prawa. Wedle tego prawa, każdy kto zgrzeszy musi umrzeć.
„Albowiem zapłatą za grzech jest śmierć, a łaska przez Boga dana to życie wieczne w Chrystusie Jezusie, Panu naszym” Rzym.6:23

Kiedy Bóg stworzył człowieka ten nie miał grzesznej natury, bo był na podobieństwo Boże. Dopiero kiedy człowiek zgrzeszył, utracił swoją relacje z Bogiem, co zaowocowało tym, że każdy jeden rodzi się z grzeszną naturą.

Grzeszna natura - jest to coś, co powoduje że człowiek ma naturalna skłonność do zła. Nie trzeba nikogo uczyć kłamać, wymuszać, bluźnić, a mimo to wszystkie te rzeczy czynimy. Poprzez upadek Adama mamy naturalną skłonność do czynienia złego.

I tu właśnie pojawia się problem. Z jednej strony nie możemy przestać grzeszyć bo taką mamy naturę, z drugiej karą za grzech jest śmierć. Sytuacja wydaje się bez wyjścia i tego właśnie chciał szatan. Jak wiemy Bóg jest sprawiedliwy, a to oznacza, że nie może machnąć ręką i powiedzieć "wybaczam ci", bo to nie jest sprawiedliwość. Jak jest przestępstwo, to i kara za to przestępstwo musi być zapłacona.

W takim razie jak Bóg może wybaczyć grzesznikowi? Ano właśnie dlatego, że kara za grzech została zapłacona przez Jezusa Chrystusa. Prawo jest prawem i wedle niego ktoś musiał umrzeć. Jeśli to ty byś poniósł tę karę, to zapomnij o zbawieniu, nie jesteś Bogiem nie zmartwychwstaniesz. Właśnie Jezus poszedł na śmierć jako zastępstwo za nas wszystkich i tylko On mógł tego dokonać, bo śmierć nie ma nad nim władzy jest Bogiem. Dzięki właśnie tej ofierze Bóg nie musi już, sądzić nas za nasze grzechy, bo Jezus już to zapłacił. No ale jeśli ktoś odrzuca Jego ofiarę, to osobiście odpowie za własne grzechy, a jest napisane, że człowiek nie może ostać się na sądzie przed Bogiem.

Jeśli wyznasz swoje grzechy Bogu i poprosisz Go o przebaczenie, to Bóg na podstawie ofiary Jezusa, nie będzie ich sądził bo już zapłata za nie została dokonana na krzyżu. W innym wypadku odpowiesz osobiście za każdy jeden, a nawet jeden najmniejszy grzech np. zjedzenie owocu kiedy Bóg tego zabrania = śmierć.

Bóg jest sprawiedliwy. To tak jak w sądzie. Jak jesteś przestępca to sędzia nie może machnąć ręką i powiedzieć "dobra wybaczam ci". Prawo musi być przestrzegane i za przestępstwo musi być wymierzona kara, inaczej nie ma sprawiedliwości. Tak samo Bóg musi karać za grzech bo takie ustanowił prawo. Tyle że jeśli ty zapłacisz za swoje grzechy, to nie ma dla ciebie zbawienia. Jezus Chrystus zapłacił cena za nasze grzechy, w zastępstwie za nas. I to jest właśnie Ewangelia (dobra nowina), że człowiek ma możliwość wejść do życia wiecznego, bo kara za nasze grzechy została zapłacona. Ktoś otrzymał wyrok zamiast ciebie. Jezus Chrystus.