Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest N kwi 28, 2024 7:07



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 5 ] 
 Stary Testament - problemy z tłumaczeniem. 
Autor Wiadomość
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lut 05, 2012 11:05
Posty: 675
Post Stary Testament - problemy z tłumaczeniem.
Temat ten nawiązuje do tematu „Czy ewangelie są 100% wiernym zapisem wydarzeń i słów?”, ale dotyczy Starego Testamentu. Choć niewątpliwie można znaleźć pewne paralele.

Tłumacząc Biblię (Stary Testament) a także czytając ją zarówno w tłumaczeniach jak i w oryginale, jedną z kwestii której najczęściej nie bierzemy pod uwagę jest ogólny światopogląd epoki.

„Nasze współczesne języki są zrodzone z abstrakcyjnego słownictwa greko – rzymskiego. Abstrakcyjna idea jest słowem lub myślą, które nie mogą być przyporządkowane jednemu z pięciu zmysłów: słuchu, wzroku, dotyku, zapachu bądź smaku. Jednakże każde hebrajskie słowo odnosi się do konkretnego pojęcia, przejawu działania.”
„ Kiedy czytamy tekst biblijny stale wytwarzamy mentalny obraz tego, co ten tekst opisuje. Jednak ten, kto go zapisywał, nie odzwierciedlał (w tym opisie) tego co nam się ukazuje, lecz odnosił się do funkcji (obiektu).”
/
Jeff A. Benner „The Living Words – Volume One” (tłumaczenie moje)/

My odbieramy świat głównie jako zbiór rzeczy/przedmiotów które postrzegamy przede wszystkim wzrokiem. Ich funkcja, działanie i to nie tylko w sensie naszej obserwacji czy naszego podejścia bądź ogólnie ludzkiego punktu widzenia - ale z punktu widzenia świata, przyrody a może i Boga jest co najmniej drugorzędna, a często nie brana pod uwagę a nawet niepodejrzewana. Słowo idea wywodzi się się sanskryckiego (poprzez grekę) rdzenia „Vid”, z czego pochodzą zarówno Wedy jak i nasze polskie „widzieć” i „wiedzieć”. I w pewnym sensie są to synonimy. Bo gromadzimy wiedzę o przedmiotach na podstawie ich wizji, tzn tego jak nam się one przedstawiają. I zresztą dokładnie to oznacza greckie słowo „idea”. A jest to jednostronny, cząstkowy i antropomorfizujący punkt widzenia. I nieznany kulturze staro hebrajskiej.

Jest sporo przykładów świadczących o całkowitej nieadekwatności tych dwóch sposobów odbioru świata zewnętrznego. I zapewne o wiele więcej takich, których z oczywistych powodów nie możemy dostrzec. Na przykład: czasownik „mieć” gra dzisiaj jedną z najważniejszych ról w naszym podejściu do świata i (niestety) celów życiowych. Jakże często go używamy, jak często o nim myślimy. Niektórym wyznacza wręcz sens życia. A czy ktoś może powiedzieć jak brzmiał on w Starym Testamencie?
Wiem, że nikt nie może.
Bo taki czasownik nie istniał.

Tak na marginesie mam wrażenie, że św. Augustyn (i to jako platonik!) zdawał sobie z tego sprawę, do przedstawienia i zastanowienia się nad tym dążyłem w stosownym temacie, no ale...

_________________
http://chomikuj.pl/LittoStrumienski/Genesis+-+propozycja+nowej+interpretacji,3484705218.pdf


Pn maja 20, 2013 11:30
Zobacz profil
Post Re: Stary Testament - problemy z tłumaczeniem.
Gorgiasz napisał(a):
„Nasze współczesne języki są zrodzone z abstrakcyjnego słownictwa greko – rzymskiego. Abstrakcyjna idea jest słowem lub myślą, które nie mogą być przyporządkowane jednemu z pięciu zmysłów: słuchu, wzroku, dotyku, zapachu bądź smaku.
/
Jeff A. Benner „The Living Words – Volume One” (tłumaczenie moje)/
Trudno mi się z tym zgodzić. "Nasze" (tj. europejskie, jak sądzę?) języki mają początki o wiele wcześniejsze niż cywilizacja antyku i co w ogóle miałoby znaczyć, że "język jest zrodzony ze słownictwa grecko-rzymskiego"? Owszem, w językach europejskich wiele słów, szczególnie z dziedziny religii, nauki i techniki, pochodzi bezpośrednio lub pośrednio z łaciny lub greki, ale to zupełnie inna sprawa. Ponieważ język to przede wszystkim gramatyka, a nie słownictwo. Język angielski należy do języków germańskich, gdyż posiada strukturę języków germańskich. Mimo że większość słów w języku angielskim pochodzi z języków nie-germańskich, lecz romańskich (dialekty romańskie północnej Francji, łacina). Nowe słowa wywodzące się pierwotnie z łaciny lub greki mogą trafiać nawet do japońskiego, ale to nie oznacza, że współczesny język japoński "rodzi się" z takiego słownictwa, ani że wbudowując je w swój język "Japończycy wyrażają się i myślą na sposób Greków".

Sposób myślenia jest pochodną języka jako systemu wyrażania, a nie konkretnych słów-znaków. W historii języka angielskiego nastąpiło przejęcie zakresu znaczeniowego wyrazu 'hound' (staroangielskie 'hund') przez wyraz 'dog', ale od takiej zmiany etykietki nie zmienił się język jako taki, ani sposób postrzegania świata (ani psów) przez użytkowników tego języka. Owszem, język może silnie narzucać nam postrzeganie świata w pewnych kategoriach: np. gramatycznie w polszczyźnie narzucana jest przeszłość-teraźniejszość-przyszłość, pojęcie obiektu (rzeczownik) odrębnego koncepcyjnie od "jego" cechy (przymiotnik). Ale słowa to zaledwie etykietki na żetonach, którymi operujemy w języku. Zmiana etykietki nie zmieni samego sedna języka i sposobu, w jaki filtruje nasze postrzeganie. Mamy własne słowo "postrzeganie", lecz wymiana na pochodzące z łaciny słowo "percepcja" niczego w budowie języka polskiego, ani w naszym myśleniu nie zmieni.


Wt maja 21, 2013 8:29
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lut 05, 2012 11:05
Posty: 675
Post Re: Stary Testament - problemy z tłumaczeniem.
Ad. akruk
Twoje uwagi ogólne są oczywiście uzasadnione, ale troszeczkę nie o to chodzi. Natomiast przyznaję, że w pośpiechu trochę błędnie przetłumaczyłem oryginał, bo znając i rozumiejąc (jak sądzę) myśl i intencje autora nie zwracałem uwagi na szczegóły i precyzję tłumaczenia. Ten fragment w oryginale brzmi: „Our modern languages are the product of a Greco-Roman world where abstract words are prolific.” Pominąłem konsekwencje „world” - taki skrót myślowy. W kontekście całości prac tego autora (i nie tylko) chodzi o to, że słowa języka, niezależnie skąd by pochodziły, rozumiemy w kontekście pewnego kręgu kulturowego. I nasz jest ukształtowany przede wszystkim przez greko-rzymski, który znacząco się różni od staro hebrajskiego. I również ta gramatyka o której wspominasz wskazuje na znacząco inny sposób odbierania i klasyfikowania świata. Np. nie było pojęcia czasów: przeszłego – teraźniejszego – przyszłego (tylko formy dokonane i niedokonane, co nawiasem mówiąc zbliża staro hebrajski do języków Indian Hopi). A my tłumacząc ST sztucznie je wprowadzamy i (moim zdaniem) nie zawsze trafnie, bo są przypadki, gdy pociąga to za sobą bardzo poważne konsekwencje.

Poza tym - a częściowo w związku z tym - mamy zwyczaj nadawania słowom takich znaczeń, które są dla nas zrozumiałe i dobrze przylegają do całości naszego myślenia. Ciągły strach przed nowością. Istnieje przysłowie, że przyzwyczajenie jest drugą natura człowieka. Moim zdaniem, najczęściej jest jedyną naturą człowieka powtarzającego to, co zostało mu przekazane. Weźmy niezwykle znaczący termin „Ruah” o którym ostatnio pisałeś:
Cytuj:
Inny przykład to Rdz 1:2, gdzie hebrajskie ruah po prostu nie da się jednoznacznie przetłumaczyć. Oznacza powiew, tchnienie, dech:

Cytuj:
ale równocześnie ruah wiąże się życiem, bo oddychanie to życie. W ten sposób ten dech to czasem równocześnie mniej więcej coś podobnego jak duch:

Cytuj:
nawet w znaczeniu "umysł, dusza":

Wszystko to prawda. Ale... reprezentujesz pewien określony punkt widzenia i pewien światopogląd. Teologiczny zresztą :mrgreen:. I w jego ramach – i jak widzę tylko w jego ramach – szukasz zrozumienia tego terminu. I w jego zakresie wszystko jest w porządku. No, ale w takim razie - chcąc nie chcąc – muszę zająć inny, taki bardziej świecki :biggrin: , choć też wywodzący i mieszczący się w obowiązujących schematach myślowych, aczkolwiek mogący stanowić punkt wyjścia do całkiem nieoczekiwanych wniosków.

Rdzeniem słowa Ruah (רוח) jest רח. Takiego słowa nie znajdziemy w Biblii (co zresztą z pewnych .względów może zastanawiać), jednak możemy przytoczyć kilka słów opierających się (wynikających z...) o ten sam rdzeń i w ten pośredni sposób ustalić jego pierwotne i podstawowe znaczenie. Te słowa to: ארח - „podróżować”, „droga”, ירח – Księżyc, רחים – kamienie młyńskie, רחק - „krążyć”, „szybować”. Co łączy podróż, drogę, księżyc, kamienie młyńskie i szybowanie (domyślnie: ptaka) w powietrzu?
(zarówno powyższe jak i wniosek poniżej oparte głównie o „The Living Words” – Jeff. A. Banner, choć nie tylko)
Ponieważ nie jesteśmy w dziale zagadek (trochę szkoda) zaraz napiszę, ale aby dać chwilę na zastanowienie, przedstawię jeszcze dwa poglądy dotyczące pochodzenia „ruah” i jego rdzenia słowotwórczego. Pierwszy wg „The Hebraic Tongue Restored (Hebraic Roots)” - Fabre d'Olivet. Tutaj odnosi się on do elementarnej właściwości światła i ognia tj kolistego rozprzestrzeniania się wokół centralnego źródła a rozprzestrzenianie to odbywa się w powietrzu, w przestrzeni – analogicznie do rdzenia רו (waw jako samogłoska „u”) odnoszącego się do środowiska wodnego. Mniej więcej to samo znaczenie ma ten rdzeń w języku arabskim, dodatkowo używany w sensie oddziaływania („wysiłku” - dziś powiedzielibyśmy siły lub energii) wiatru na rzeczy (przedmioty materialne).

Możemy zerknąć jeszcze do piktogramów, choć należy zaznaczyć, że ich odczytanie bywa często mylące i wielu badaczy zaleca tu ostrożność. Resz R to głowa, najważniejsza osoba, to co jest pierwsze. Het (ostatnia litera) to plot, ściana (namiotu), rozdzielenie . Środkowe waw w peny brzmieniu Ruah – to gwóźdź, kołek, zatyczka głównie w znaczeniu połączenia elementów. Wydaje się, że istnieje związek z interpretacją niżej przedstawioną.
Cóż więc łączy wspomniane i na pierwszy rzut oka obce sobie słowa? Otóż każde z nich odnosi się do podążania ustaloną wcześniej ścieżką/trasą/drogą. Ustaloną według jakiegoś zamierzenia. Podróż jest mniej lub bardziej zaplanowana, droga wytyczona, Księżyc krąży po ustalonej i stałej orbicie, ptak według swoich zamiarów i celów, a kamienie młyńskie obracają się wciąż tak samo, odbywając tym razem dokładnie wciąż tę samą drogę - tak jak chciał tego człowiek Uważano również, że i wiatr podążą swoją wytyczoną drogą, zależną od pór roku i przez nie określoną. J.A Banner komentuje to w ten sposób, ze gdy podążamy za własnym „wiatrem/ruah” podążamy drogą destrukcji, a gdy żyjemy zgodnie z „wiatrem/tchnieniem” Boga – podążamy ścieżką życia.

Ale z podstawowego znaczenia przedstawionych słów, czyli podążania ustaloną i zaplanowaną przez kogoś drogą wyłania się jeszcze taki wniosek: Ruah jest „technicznym” wręcz symbolem/opisem/przedstawieniem pewnego planu działania, zamiaru tego kto go przedsięwziął, zaplanował, stworzył i wprowadził z życie (spowodował działanie), rodzajem drogi a może nawet ścisłej koleiny, którą podąża efekt czyjejś bądź woli lub element świata materialnego. (Nawiasem mówiąc podobne znaczenie ma sanskryckie określenie czasu.) Można chyba go też rozumieć jako plan pośredni między światem idei a światem materii lub swoiste narzędzie do realizacji zaplanowanych celów. I może jest to zbyt daleka analogia – ale skoro Biblia wykazuje wiele cech komputera kwantowego – to Ruah można przyrównać do swoistego algorytmu, czegoś takiego jak nasz software.

Pisząc to nie mam zamiaru podważać a tym bardziej kwestionować jakiegokolwiek zrozumienia – w tym wypadku tego konkretnego pojęcia biblijnego. Chcę tylko wskazać, że istnieją jeszcze inne możliwości spojrzenia na Tekst, które mogą otworzyć nowe perspektywy Jego wyjaśnienia.

_________________
http://chomikuj.pl/LittoStrumienski/Genesis+-+propozycja+nowej+interpretacji,3484705218.pdf


Wt maja 21, 2013 19:48
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn maja 04, 2009 17:58
Posty: 226
Post Re: Stary Testament - problemy z tłumaczeniem.
Myślę, że rozumiem o co Ci chodzi @Gorgiaszu. Sam urodziłem się w PRL, ale nic nie pamiętam z tego okresu. Gdy oglądałem niedawno film z okresu PRL sporo rzeczy wydawało mi się bardzo dziwnych, a tak na prawdę nie rozumiałem o co chodzi gdy ktoś spieszył się do sklepu bo "towar rzucili". Rodzice musieli mi wszystko wytłumaczyć, a przecież to tylko jedno pokolenie! Łatwo to sobie przeciwstawić do biblii.

_________________
Tej nocy przejdę przez Egipt, zabiję wszystko pierworodne w ziemi egipskiej od człowieka aż do bydła i odbędę sąd nad wszystkimi bogami Egiptu - Ja, Pan.


So maja 25, 2013 16:49
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lut 05, 2012 11:05
Posty: 675
Post Re: Stary Testament - problemy z tłumaczeniem.
rybeczka napisał(a):
Myślę, że rozumiem o co Ci chodzi @Gorgiaszu. Sam urodziłem się w PRL, ale nic nie pamiętam z tego okresu. Gdy oglądałem niedawno film z okresu PRL sporo rzeczy wydawało mi się bardzo dziwnych, a tak na prawdę nie rozumiałem o co chodzi gdy ktoś spieszył się do sklepu bo "towar rzucili". Rodzice musieli mi wszystko wytłumaczyć, a przecież to tylko jedno pokolenie! Łatwo to sobie przeciwstawić do biblii.

Tak, to bardzo dobre porównanie.

_________________
http://chomikuj.pl/LittoStrumienski/Genesis+-+propozycja+nowej+interpretacji,3484705218.pdf


So maja 25, 2013 20:37
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 5 ] 

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL