Przeczytałem, że wg Ś.Jehowy Pan Jezus i Michał Anioł to ta sama osoba. http://www.jw.org/pl/publ...82-Micha%C5%82/ Nie ukrywam, że jest to dla mnie kuriozalna hipoteza. Jezus nigdzie nie nazywał siebie, ani nie utożsamiał z postacią Michała Anioła. Również apostołowie Go tak nie nazywali. Natomiast posiada wiele innych tytułów (blisko 200 tytułów !) http://www.gotquestions.o...zus-Imiona.html i nigdzie nie ma tytułu/ nazwy utożsamiającej Go z aniołem Michałem.
Dziwi mnie , że Świadkowie Jehowy doszukują się w całej Biblii tak sztucznych powiązań pomiędzy Michałem Archaniołem a Jezusem, aby tylko udowodnić tezę, że jest to ta sama osoba, podczas gdy Biblia całkiem wyraźnie nam ukazuje, że Jezus Chrystus Michałem Archaniołem nie jest:
„I stał się o tyle możniejszym od aniołów, o ile znamienitsze od nich odziedziczył imię. Do którego bowiem z aniołów powiedział kiedykolwiek: Tyś jest Synem moim, Jam cię dziś zrodził? I znowu: Ja mu będę ojcem, a on będzie mi synem? I znowu, kiedy wprowadza Pierworodnego na świat, mówi: Niechże mu oddają pokłon wszyscy aniołowie Boży. O aniołach wprawdzie mówi: Aniołów swych czyni On wichrami, a sługi swoje płomieniami ognia; lecz do Syna: Tron twój, o Boże, na wieki wieków, berłem sprawiedliwym berło Królestwa twego. Umiłowałeś sprawiedliwość, a znienawidziłeś nieprawość: Dlatego namaścił cię, o Boże, Bóg twój olejkiem wesela jak żadnego z towarzyszy twoich. Oraz: Tyś, Panie, na początku ugruntował ziemię, i niebiosa są dziełem rąk twoich; one przeminą, ale Ty zostajesz; i wszystkie jako szata zestarzeją się, i jako płaszcz je zwiniesz, jako odzienie, i przemienione zostaną; ale tyś zawsze ten sam i nie skończą się lata twoje. A do którego z aniołów powiedział kiedy: Siądź po prawicy mojej, aż położę nieprzyjaciół twoich jako podnóżek stóp twoich. Czy nie są oni wszyscy służebnymi duchami, posyłanymi do pełnienia służby gwoli tych, którzy mają dostąpić zbawienia?” (Hbr 1,4-14 – BW).

– „Bo nie aniołom poddał świat, który ma przyjść, o którym mówimy” (Hbr 2,5 – BW).
Dodatkowo polecam wersety
Iz.63,9 "Nie posłaniec i nie anioł, lecz jego oblicze wybawiło ich; On sam ich odkupił w swojej miłości i w swoim miłosierdziu"

Ps.130:7-8 "Izraelu, oczekuj Pana [Jahweh], gdyż u Pana [Jahweh] jest łaska i odkupienie u niego obfite! On sam odkupi Izraela od wszystkich win jego.
To Jezus posiada Boskie tytuły i posiada Boskie przymioty, a nigdzie nie są one przypisane aniołowi Michałowi. Łatwiej dowieść, że jest Bogiem, choćby dlatego, że jest tak nazywany
Prawdziwy Bóg (1J 5:20; por. J 17:3;
Bóg (J 1:1)
Jednorodzony Bóg (J 1:18; por. "Jednorodzony, który jest Bogiem" ks. Kow., WP);
Wielki Bóg (Tt 2:13; por. Pwt 7:21;
Bóg Mocny (Iz 9:5; por. Iz 10:21, Jr 32:18, Ap 18:8;
Bóg mój (J 20:28; por. Ps 35:23 BT wyd. II, Tb 13:4, Jdt 5:21;
Bóg błogosławiony na wieki (Rz 9:5; por. Ps 68:20, 41:14;
Bóg z nami (Mt 1:23; por. Iz 8:10;
Bóg nasz (2P 1:1=3:18; por. Ps 95:7;
Nigdzie nie jest tak jasno, bezpośrednio, expressis verbis napisane, że Jezus jest Michałem aniołem, a mimo to, ŚJ. zaprzeczają Bóstwu Jezusa, pomimo licznych wersetów to potwierzdających, o czym pisałem np. tutaj: viewtopic.php?f=1&t=22335&start=975

ŚJ mają pewnie swoje racje, swoje dowody, których nie zmienią, chyba że Brooklyn tak nakaże. Wszystko kwestia subiektywna. Jedni mają naukę niezmienną i to jest podawane jako atut, inni zmieniają ją w czasie i to też z danej perspektywy może być atautem - w końcu potrafią przyznać się do błędu, albo walczą z wielowiekowymi naleciałościami. Ciekawi mnie co odpowiedzą nasi forumowi ŚJ, natomiast nie liczyłbym na jakiekolwiek porozumienie. Ostatnimi czasy dochodzę do wniosku, że to nie kwestia ciągłych dyskusji, próby przekonania. Są grupy, które z innymi grupami się po prostu nie dogadają tak jak katolicy ze ŚJ. Trzeba przejść nad tym do porządku dziennego. Dlatego też pewne dyskusje powinny zajmować równo jedną stronę. Pytanie, oraz odpowiedz jak inni to widzą. Dalsze wchodzenie w dyskusje jest jałowe.

Nie mam potrzeby przekonywania kogokolwiek do moich poglądów, a jedynie chcę zrozumieć czyjeś. Nie wiem, po co ten pomysł z Michałem Aniołem jako Jezusem? Razi mnie jego sztuczność i wątpliwa argumentacja. Cytują Ś.J.
„[…] ponieważ sam Pan zstąpi z nieba z nakazującym wołaniem, z głosem archanielskim oraz z trąbą Bożą i ci, co umarli w jedności z Chrystusem, powstaną pierwsi” (1 Tes 4,16 – PNŚ).
Skoro Jezus przemawia głosem archanioła, to znaczy, że jest On archaniołem - to jest ich rozumowanie. Co ma głos, do bycia jakąś osobą? Aniołowie również wielokrotnie przemawiali ludzkim głosem, co nie oznacza, że byli oni ludźmi . Warto zwrócić uwagę na słowa św. Pawła: „Choćbym mówił językami ludzi i aniołów, a miłości bym nie miał […]” (1 Kor 13,1) – czy mówiący językami ludzkimi i anielskimi byłby zarówno człowiekiem, jak i aniołem? Oślica przemówiła ludzkim głosem, co wcale nie implikuje, że była ona człowiekiem (zob. Lb 22,28; 2 P 2,16).
Poza tym, i to jest kluczowe: to PAN przemówi głosem archanielskim, a nie Michał. Dodatkowe wątpliwości stwarza kwestia o jakiego Pana tu chodzi? Czy przemówi to Pan Jezus, czy może Bóg Ojciec ( Jahwe )? Tłumaczenie 1 Tes 4,16 przedstawione przez Ś.J. to nie jest jedyne dopuszczalne, co tym bardziej podważą wiarygodność argumentu: Pan Jezus = Michał Anioł.
„Gdyż sam Pan na dany rozkaz, na głos archanioła i trąby Bożej zstąpi z nieba; wtedy najpierw powstaną ci, którzy umarli w Chrystusie” (1 Tes 4,16 – BW).
Sam bowiem Pan zstąpi z nieba na hasło i na głos archanioła, i na dźwięk trąby Bożej, a zmarli w Chrystusie powstaną pierwsi” (1 Tes 4,16 – BT).
Jeśli cała siła dowodowa spoczywa na tym wersecie, to zaiste dla mnie nie jest to przekonujące, delikatnie mówiąc. Przypominam: anioł Michał absolutnie nigdzie, ani pośrednio ,ani bezpośrednio nie jest nazywany Panem i Bogiem, czy też utożsamiany, ani nie posiada przymiotów prawdziwego Boga, a Jezus to wszystko posiada, i nie jest to jakichś jeden wątpliwy werset, ale liczne wersety. Michał jest tylko stworzeniem, a Słowo Boga jest Stwórcą i to wszechmocnym:
Na świecie było [Słowo], a świat stał się przez Nie, lecz świat Go nie poznał” (J 1:10; por. Ps 33:6, 1Kor 8:6, Kol 1:16-17, Hbr 11:3).
Wszystko przez Nie się stało, a bez Niego nic się nie stało, co się stało. W nim było życie...” (J 1:3-4);

Być może wiąże się to z rolą Jezusa jako takiego mniejszego boga. Skoro dla ŚJ nie jest tożsamy z Bogiem, to może być tożsamy z inna potężną bożą istotą. I tu wystarczy im wyszukać z którą. Poczekamy a zapewne usłyszymy głos Świadka i on wiele wyjaśni.

Problem polega na tym, że trzeba mieć jakiekolwiek podstawy do utożsamienia Pana Jezusa z aniołem Michałem. Ani Pan Jezus, ani apostołowie tego nie czynili. Nigdy żaden z uczniów Syna Bożego i Jego słuchaczy nie zwracał się do Jezusa „Michale” lub „archaniele”, lecz „Synu Dawida”, „Jezusie, Synu Dawida”, „Panie, Synu Dawida”, „Jezusie, Synu Boga Najwyższego”, „Jezusie, Mistrzu”, „Mistrzu”, „Panie” itd. por. „Mesjasz, Syn Boga żywego”.
Po wstąpieniu do nieba Syn Boży sam przedstawia się Pawłowi jako Jezus, a nie Michał:

„Ja jestem Jezus, którego ty prześladujesz” Dz 9:5.

Ten zaś Go pytał: „Kto jesteś Panie?” Dz 9:5.
Tomasz wyznaje w Nim Pana i Bogam, a Jezus nie tylko nie strofuje go za to, i nie mówi mu, że jest aniołem Boga, ale;
J 20:28-29
28. Odpowiedział Tomasz i rzekł mu: Pan mój i Bóg mój.
29. Rzekł mu Jezus: Że mnie ujrzałeś, uwierzyłeś; błogosławieni, którzy nie widzieli, a uwierzyli.
Umierający Szczepan modlił się do Syna Bożego:
„Panie Jezu, przyjmij ducha mego!” Dz 7:59.
Czyżby według Ś.J. męczennik nie wiedział, że w niebie Syn Boży nie jest już Jezusem, ale jest ponownie Michałem?
„Michał i jego aniołowie mieli walczyć ze Smokiem (...) Teraz nastało zbawienie, potęga i królowanie Boga naszego i władza Jego Pomazańca” Ap 12:7, 10.
Jan zatem ewidentnie odróżnia Michała od Boga i Chrystusa. Jezusowi zaś kłaniają się, jak Bogu, „wszyscy aniołowie Boży” Hbr 1:6 por. Ps 97:7.
Nigdzie Zmartwychwstały Jezus nie jest w jakikolwiek sposób powiązany z Michałem, ani tym bardziej nazwany w ten sposób. Skoro anioł Michał = Pan Jezus dla Ś.J., to dlaczego tak ważnej informacji nie udzielił Jezus Apostołom, nawet po zmartwychwstaniu, i utrzymywał ich w niewiedzy, a nawet więcej w dysonansie, bo przypisywał sobie przymioty i tytuły zarezerwowanego tylko dla Jahwe.

Sami Ś.J. pośrednio stwierdzają, że dowody, na to, że Pan Jezus = anioł Michał są beznadziejnie słabe, gdyż;
1.Dowody biblijne pozwalają przypuszczać, że imię Michał przysługiwało Jezusowi Chrystusowi przed zstąpieniem z nieba i następnie także po jego powrocie do nieba” (Strażnica Nr 22, 1969 s. 7).
2.w Biblii nie powiedziano wprost, iż archanioł Michał to Jezus...” (Przebudźcie się! Nr 3, 2002 s. 17).
W przeciwieństwie do tego, o Jezusie wprost powiedziano w N.T., że jest Bogiem i posiada przymioty Boga. Gdzie w Biblii powiedziano wprost, że anioł Michał jest Bogiem i posiada przymioty Boga?

Czekamy zatem.

Podobny wątek dałem na innym forum, i na razie zero odpowiedzi. S.J. mają różne koncepcje teologiczne, ale ta z Michałem aniołem jako Jezusem jest najgorsza. Anioł Michał posiada tylko jeden tytuł: jednego z pierwszych książąt” (Dn 10:13). Jezus zaś posiada wiele Boskich tytułów, w tym jedynego Pana.

Spokojnie, nawet ŚJ pracują i mają swoje zajęcia np ewangelizacja po domach. Choć myślałem że nasi forumowi zajmują się przede wszystkim tym forum. Zawsze mnie to ciekawi w jakim stopniu są oni zorganizowani, bo coś nie wierzę że przypadkowo pojawiają się tutaj, lecz odgórnie może być to koordynowane - co byłoby nawet sensowne.

Ś.J. piszą:


Jeśli zobaczymy Filipian 2:11 to ten werset nic nie mówi o Jezusie jako naczelnym aniele, ale jako o Panu:
I aby wszelki język wyznawał, że Jezus Chrystus jest Panem, ku chwale Boga Ojca.
Jeśli zaś przytoczymy wersety go poprzedzające, to okazuje się, że tym imieniem, które przewyższ wszelkie imię jest JEZUS , a nie Michał:
Flp 2:9-10 BT „Dlatego też Bóg Go nad wszystko wywyższył i darował Mu imię ponad wszelkie imię,(10) aby na imię Jezusa zgięło się każde kolano istot niebieskich i ziemskich i podziemnych.”
To Osoba Jezusa jest Panem, a nie anioł Michał, który jest tylko jednym z pierwszych książąt”(Dn 10:13).

No cóż, świadkowie zawsze z ochotą podkreślają, że w Biblii z całą pewnością nigdy nie występuje Trójca. Na co katolicy odpowiadają, że literalnie nie występuje, tylko można z tekstu wywnioskować jej istnienie, czyli tożsamość Jezusa, Boga Jahwe i Ducha Świętego. Świadkowie pozazdrościli takiego zaawansowanego teologicznie wnioskowania i chcieli mieć swoje, podobne.

Jeśli zaś ktoś interesuje się, jak to uzasadniają, to nie musi czekać na wypowiedź na forum, wystarczy poszukać na internetowych stronach ŚJ.

A wyszukiwarka nie działa? Odkąd tu jestem temat ten przewijał się przynajmniej parę razy
viewtopic.php?f=1&t=22866&hilit=micha%C5%82

Dzięki za pomoc, ale w tym wątku to dyskusja dot. głównie Ducha Św. Żadnych sensownych argumentów za utożsamieniem Jezusa z Michałem Aniołem to nie znalazłem, poza pokazaniem wersetów mówiących ( wg Maraskina) o Michale, niektórych wyrwanych z kontekstu:


Na końcu Maraskin wyciąga z tego wniosek:


Szkoda tylko, że nie wytłumaczył, gdzie jest napisane o śmierci i zmartwychwstaniu Michała? Po zmartwychwstaniu mamy do czynienia z Jezusem, i tak On o sobie mówi.
„Ja jestem Jezus, którego ty prześladujesz” Dz 9:5.

Tytuł: KRÓL KRÓLÓW I PAN NAD PANAMI dot. Jezusa, jak się przeczyta dłuzszy fragment Ap 18
http://biblia.info.pl/cgi-bin/biblia.cg ... 1-21/o/tbp
Potem ujrzałem niebo otwarte: a oto - biały koń, a Ten, co na nim siedzi, zwany Wiernym i Prawdziwym, oto sprawiedliwie sądzi i walczy. (12) Oczy Jego jak płomień ognia, a na Jego głowie wiele diademów. Ma wypisane imię, którego nikt nie zna oprócz Niego. (13) Odziany jest w szatę we krwi skąpaną, a imię Jego nazwano: Słowo Boże. (14)
Słowem Bożym nazywany jest tylko Jezus np. Jana 1,14
A Słowo stało się ciałem i zamieszkało wśród nas.
I oglądaliśmy Jego chwałę,
chwałę, jaką Jednorodzony otrzymuje od Ojca,
pełen łaski i prawdy.
Tym, który się wcielił, nie był Michał, ale Jednorodzony Syn Boży, nazwany Jezusem Chrystusem.
Izaj.9,5
Albowiem dziecię narodziło się nam, syn jest nam dany i spocznie władza na jego ramieniu, i nazwą go: Cudowny Doradca, Bóg Mocny, Ojciec Odwieczny, Książę Pokoju.
To Jezus jest spełnieniem proroctwa i nazwą Go nawet Bogiem Mocnym! Nigdzie Michał nie jest nazwany w ten sposób, bo nie jest Jednorodzonym i Odwiecznym Synem Boga.

Myślę, że są 2 fragmenty N.T., który obalaJĄ tezę, że przed wcieleniem, czyli w okresie preegzystencji Syn Boga ( Słowo Boga) było aniołem. Jest to werset Flp 2:6 w różnych wersjach go przytaczam, również Ś.J. ( NS)
Flp 2:6 Bg „Który, będąc w kształcie Bożym, nie poczytał sobie tego za drapiestwo równym być Bogu,”

Flp 2:6 BT „On, istniejąc w postaci Bożej, nie skorzystał ze sposobności, aby na równi być z Bogiem,”

Flp 2:6 Bw „który chociaż był w postaci Bożej, nie upierał się zachłannie przy tym, aby być równym Bogu,”

Flp 2:6 Bp „On to, istniejąc w naturze Bożej, nie skorzystał ze sposobności, aby być na równi z Bogiem,”

Flp 2:6 NS „który chociaż istniał w postaci Bożej, nie brał pod uwagę zagarnięcia, mianowicie tego, żeby być równym Bogu.”

Widać, że Jezus jest opisany jako istniejący w naturze ( postaci Bożej). Gdyby był aniołem, to istniałby w postaci anielskiej/naturze anielskiej. Jak przytoczymy wersety Flp 2,5-11, to okazuje się, że jest mowa tylko o Jezusie Chrystusie
To dążenie niech was ożywia; ono też było w Chrystusie Jezusie.
6 On, istniejąc w postaci Bożej,
nie skorzystał ze sposobności,
aby na równi być z Bogiem,
7 lecz ogołocił samego siebie,
przyjąwszy postać sługi,
stawszy się podobnym do ludzi.
A w zewnętrznym przejawie, uznany za człowieka,
8 uniżył samego siebie,
stawszy się posłusznym aż do śmierci -
i to śmierci krzyżowej.
9 Dlatego też Bóg Go nad wszystko wywyższył
i darował Mu imię
ponad wszelkie imię,
10 aby na imię Jezusa
zgięło się każde kolano
istot niebieskich i ziemskich i podziemnych.
11 I aby wszelki język wyznał,
że Jezus Chrystus jest PANEM -
ku chwale Boga Ojca.
Drugi fragment:
Hebr. 1:5-6 (BW)
5. Do którego bowiem z aniołów powiedział kiedykolwiek: Tyś jest Synem moim, Jam cię dziś zrodził? I znowu: Ja mu będę ojcem, a on będzie mi synem?
6. I znowu, kiedy wprowadza Pierworodnego na świat, mówi: Niechże mu oddają pokłon wszyscy aniołowie Boży.

No więc do którego z aniołów powiedział kiedykolwiek: "Tyś jest Synem moim"? Gdyby Jezus był aniołem, to Bóg by się do Niego tak nie zwracał, i to nie Jemu by oddawali Pokłon wszyscy aniołowie Boży. Swoją drogą: komu się pokłon oddaje?

.Tylko do Jezusa przecież to o nim mowa czyż nie."

Tylko do jednego anioła powiedział: "Ty jesteś synem bożym"



Pokłon oddaje się carowi, królowi, prezydentowi, papieżowi, biskupowi, no i japonczycy sobie oddają pokłony.
Jest wiele osób którym oddaje się pokłon