Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Cz lip 19, 2018 18:30



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 52 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4  Następna strona
 Genesis - targum Neofiti 1 
Autor Wiadomość
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lut 05, 2012 11:05
Posty: 667
Post Genesis - targum Neofiti 1
Zapoznałem się z wydanym niedawno targumem Księgi Rodzaju. Poniżej zamieszczam pierwszą z trzech części przemyśleń i wniosków z nim związanych. Jestem bardzo ciekawy wszelkich uwag w tym temacie.

Cytaty pochodzą z: Biblia Aramejska Targum Neofiti 1 tom 1
Katolicki Uniwersytet Lubelski Jana Pawła II Wydział Teologii Instytut Nauk Biblijnych
przekład i opracowanie: ks. prof. Mirosław S. Wróbel
Wyd.Gaudium Lublin 2014

Rdz.1.1 „Od początku w mądrości Syn Pana udoskonalił niebo i ziemię.
- istotna różnica względem tekstu hebrajskiego (BH) w tym najważniejszym – być może – zdaniu ST.
- mądrość – חכמה – ; druga Sefira; gematria porządkowa: 37; standardowa 73. Stary i Nowy Świat. Iloczyn 37 i 73 to 2701 – gematria tego wersu wg BH.
Związków z BH jest niewiele. Mamy jeszcze zachowaną proporcję znaków i słów. W BH 28/7 czyli 4, a tutaj 36/9 – też 4.
- Syn Pana – nawiązanie do retoryki NT. Co było pierwsze? Wszystko wskazuje na to, że Targum. Wobec tego można postawić tezę, że fundamentalne, teologiczne określenie zostało przejęte i wykorzystane przez chrześcijaństwo, a nie wynika z niego bezpośrednio i niezależnie.
- udoskonalił. שכלל . Czyli przedtem istniało; nie ma mowy o stworzeniu. Słownik Jastrowa („A Dictrinary of the Targumim, the Talmud Balbi and Yerushalmi, and the Midrashic Literature” Marcus Jastrow London/New York 1903) podaje znaczenia:
שכלל – to finish, decorate (ale nie wymienia tego wersu)
- Pan – tym słowem jest tłumaczone JHVH, które nigdzie w tym targumie nie występuje (!). Wyraźna paralela z NT. Czy jest to negacja Tetragramu jako Imienia Boga, czy też chęć usunięcia tego konkretnego Boga (bądź pewnych jego aspektów związanych z tym imieniem) kryjącego się pod Tetragramem, w celu wprowadzenia Boga Jedynego, Uniwersalnego, co zostaje zrealizowane w NT pod imieniem Boga Ojca? Oznaczone jest ono trzema literami Jod: ייי. Nie mam jednak pewności, czy na pewno winny to być litery Jod, czy też bardzo podobne „kreski” wychodzące ponad górną granicę znaków (tak jak lamed); takie jak spotykamy w wydaniach hebrajskiej wersji Ew. Mat. „The Touchstone” (Shem Tob) czy księdze Sepher Ha-Bahir.
Elohim (i derywaty) są analogiczne jak w BH. Jest jednak ciekawy wyjątek. Po raz pierwszy JHVH pojawia się w 2.4. I do tego miejsca, czyli cały rozdział pierwszy Elohim jest tłumaczony w tekście aramejskim jako trzy znaki Jod! A w 2.4 Elohim nagle staje się Elohim, a znaki Jod „przechodzą” na JHVH. Dlaczego?
W każdym razie – bardzo ważne: Nie występuje JHVH.

Generalnie w rozdziale pierwszym (i dalej) nie działa Elohim, tylko „Słowo Pana” . Słowo – Memra ממרא. Związek z Prologiem Ew.Jana.
Z zamieszczonych wyjaśnień tłumacza: Termin ten oznacza „Słowo” związane z aktem stwórczym i zbawczym Boga [/w nawiasach kwadratowych moje komentarze:/ dowolny i absolutnie niczym nieuzasadniony tutaj wniosek, zwłaszcza akt zbawczy]. Targum Neofiti podkreśla [chyba nie ten, bo tutaj nic o tym nie ma], że jest to Słowo stwarzające, objawiające i zbawiające. Choć w tradycji targumicznej termin ten nie stanowi odrębnej hipostazy Boga, to jednak ma atrybuty osobowe, takie jak: Mądrość, Duch, Chwała. A zatem jest istotną ideą przygotowującą drogę Janowej prezentacji Jezusa w Prologu jako Słowo (J 1,1-18).
Czyli teologia widzi związek i pochodzenie pewnych pojęć w Ew.J. w Targumach.
Moim zdaniem to Słowo jest hipostazą. Można też dyskutować, na ile duch, a zwłaszcza Chwała są atrybutami osobowymi (które zawsze łącza się z antropomorficznym ujęciem).

Rdz.1.17 I Chwała Pana umieściła je...
Dalej Chwała powtarza się. Kolejna hipostaza.

Rdz.2.2 A siódmego dnia Słowo pana ukończyło swe dzieło, które zostało stworzone, i był szabat oraz odpoczynek przed Nim siódmego dnia od wszelkiego dzieła, które stworzyło.
W wyjaśnieniach tłumacza czytamy, że „tłumaczenie targumiczne stosuje parafrazę w celu uniknięcia antropomorfizmu obecnego w BH”. Taki przypis powtarza się często tj. wszędzie chyba unika się antropomorfizacji Boga. A przecież jest to bardzo poważna zmiana podejścia teologicznego do Istoty Boskości, zmiana Jego postrzegania. Jednocześnie negacja pojmowania Go jako osoby w BH!

Rdz.2.7...wskutek czego Adam stał się istotą żywą obdarzoną mową.
Podkreślenie znaczenia umiejętności posługiwania się słowem.

Rdz.2.15 I Pan Bóg wziął Adama, i dał mu zamieszkanie w ogrodzie Eden, aby postępował zgodnie z Prawe i zachowywał przykazania.
Tylko, że jeszcze tych przykazań nie było, Prawa też nie. Ale sądzę, że zmieniono to z całą premedytacją. Jak brzmi ten wers w BH? /wg Vocatio/: 2.15 I wziął JHVH Bóg człowieka i osadził w ogrodzie Eden, aby uprawiał go i aby strzegł go. W ogrodzie Eden człowiek miał pracować, a nie rozkoszować się rajem (tak jak jest to w popularnym pojęciu, nie wiem, kto wmówił to ludziom, najprawdopodobniej chrześcijaństwo), co ściśle koresponduje i potwierdza pochodzenie tych historii z mitologii sumeryjskiej (historia Anunnaki i ludzi, którzy mieli ich zastąpić w pracy). Zresztą hebrajski „gan” zwyczajowo tłumaczone jako ogród, oznacza każdy ogrodzony i wyodrębniony teren, niekoniecznie ogród w dzisiejszym znaczeniu zresztą nawet w jęz. polskim termin „ogród” dosłownie znaczy po prostu coś, co zostało/jest ogrodzone, czyli wyodrębnione z większej całości. Równie dobrze może to być obóz pracy czy kopalnia (zgodnie z podaniami sumeryjskimi).
I to skojarzenie, a raczej pamięć historyczną, starano się usunąć. Ile jest jeszcze takich przypadków? Jaka jest wiarygodność posiadanych przez nas tłumaczeń? No i skoro w tym przypadku Żydzi tak beztrosko postępowali z tekstem, zmieniając go w tak szerokim zakresie, to mogli to robić i wcześniej (później też), z tego więc punktu widzenia traktowanie Pisma, które posiadamy jako niezmienne i jako całość będąca Dziełem Bożym, jest całkowicie bezzasadne.
I na tym przykładzie (jednym z wielu) widać, jak drastycznie zmieniano Jego treść, stosownie do zapotrzebowania. I zawsze było natchnione Duchem? Przecież ówcześni (pobożni i prawowierni) Żydzi opierali się na tych aramejskich przekładach, nie znali oni języka hebrajskiego, prawdopodobnie nie mieli też dostępu do tekstu BH, bo inaczej Targumy nie byłyby tak rozpowszechnione. One wówczas stanowiły Pismo Święte i Słowo Boże. I jakże bardzo różniły się, od tego, co dziś uważamy za oryginał. Uważamy, ale czy jest?

A tutaj kolejny przykład poprawiania i rozbudowywania Tory:
Rdz.3.9 A Pan Bóg (w innych manuskryptach i targumach: „Słowo Pana Boga”, „Słowo Pana”) zawołał Adama i rzekł do niego: „Oto cały świat, który stworzyłem, jest odkryty przede mną. Ciemność i światłość są mi znane. Czy myślisz, że nie jest odkryte przede mną miejsce, w którym ty jesteś? Gdzie przykazanie, które ci dałem?
I komentarz tłumacza:
Parafraza pytania BH: „Gdzie jesteś?” (…), które może sugerować, że wiedza Boga jest ograniczona. Aby tego uniknąć, tradycja targumiczna wprowadziła pytanie dotyczące realizacji przez człowieka Bożego przykazania.

Bywa też, że sens jest całkowicie zmieniony:
Rdz.4.26 Setowi również urodził się syn; set dał mu imię Enosz. Wtedy synowie ludzcy zaczęli tworzyć dla siebie bożki i wzywać je imieniem Słowa Pana.
Komentarz: Parafraza tekstu BH(...), podkreślająca, że praktykowanie idolatrii i nadawanie bożkom atrybutów Boskich jest profanacją imienia Boga.
/BTII/: 4.26 Setowi również urodził się syn; Set dał mu imię Enosz. Wtedy zaczęto wzywać imienia Jahwe.
Komentarz BTII: (…) Sens prawdopodobny: odtąd zaczęto uroczyściej lub regularnie składać Bogu ofiary. (…)
No i kto ma rozstrzygnąć, która interpretacja jest słuszna?
I nie jest to żadna parafraza, bo parafraza z definicji zachowuje główny/zasadniczy sens pierwotnego zdania czy tekstu. To już nie jest kolejne tendencyjne wyjaśnienie tłumacza, to po prostu nieprawda.

Rdz.5.5 A wszystkich dni życia Adama było dziewięćset trzydzieści lat. I umarł, i został zabrany z tego świata.
Z tego? Dokąd? Był inny świat?
Ten zwrot powtarza się też dalej, odnośnie do innych postaci.

Rdz.6.4 W tłumaczeniu użyto terminu „giganci”.
Ale mamy tutaj: גיברין, które pochodzi od słowa גבר – mocny, silny, odważny; bohater, dowódca, wojownik. W BH mamy „Nefilim”, czyli dosłownie „ci, którzy przyszli z góry”. Zmieniono zupełnie znaczenie słowa hebrajskiego. Tłumaczenie jest tak samo błędne.
To samo określenie zostało tu użyte w Rdz.35.27.

_________________
http://chomikuj.pl/LittoStrumienski/Genesis+-+propozycja+nowej+interpretacji,3484705218.pdf


So maja 17, 2014 14:28
Zobacz profil
Post Re: Genesis - targum Neofiti 1
Odniosę się tylko częściowo (przynajmniej na razie :) ) i nie do gematrii, bo się nią nie interesuję (w każdym razie nie na takim poziomie, który by coś mógł wnieść do tematu).
Gorgiasz napisał(a):
I to skojarzenie, a raczej pamięć historyczną, starano się usunąć. Ile jest jeszcze takich przypadków? Jaka jest wiarygodność posiadanych przez nas tłumaczeń? No i skoro w tym przypadku Żydzi tak beztrosko postępowali z tekstem, zmieniając go w tak szerokim zakresie, to mogli to robić i wcześniej (później też), z tego więc punktu widzenia traktowanie Pisma, które posiadamy jako niezmienne i jako całość będąca Dziełem Bożym, jest całkowicie bezzasadne.
I na tym przykładzie (jednym z wielu) widać, jak drastycznie zmieniano Jego treść, stosownie do zapotrzebowania. I zawsze było natchnione Duchem? Przecież ówcześni (pobożni i prawowierni) Żydzi opierali się na tych aramejskich przekładach, nie znali oni języka hebrajskiego, prawdopodobnie nie mieli też dostępu do tekstu BH, bo inaczej Targumy nie byłyby tak rozpowszechnione. One wówczas stanowiły Pismo Święte i Słowo Boże. I jakże bardzo różniły się, od tego, co dziś uważamy za oryginał. Uważamy, ale czy jest?

Prawa Bożego nie zmieniano, najpierw czytano tekst w "języku sacrum", a potem go tłumaczono i objaśniano w języku aramejskim.
Pisze o tym ks. Wróbel we wprowadzeniu. Taki jest po prostu charakter targumów, nie miały być tylko i wyłącznie przekładem, miały także objaśniać to, czego w j. hebrajskim lud właśnie wysłuchał.
Nie sądzę też, aby j. hebrajski był dla żydów kompletnie niezrozumiały, na pewno mieli z nim jakieś trudności (w przeciwnym razie targumy by nie powstały), ale też nie był to język zupełnie martwy.
ks. M. Wróbel napisał(a):
Według Ne 13,24 połowa dzieci żydowskich z małżeństw mieszanych "nie umiała mówić po żydowsku"

Żydzi wyraźnie rozróżniali co jest czytaniem świętych pism, a co jest tłumaczeniem i komentarzem do nich, dlatego nie rozumiem Twoich obaw o wiarygodność Biblii.
Gorgiasz napisał(a):
Rdz.2.15 I Pan Bóg wziął Adama, i dał mu zamieszkanie w ogrodzie Eden, aby postępował zgodnie z Prawe i zachowywał przykazania.
Tylko, że jeszcze tych przykazań nie było, Prawa też nie. Ale sądzę, że zmieniono to z całą premedytacją. Jak brzmi ten wers w BH? /wg Vocatio/: 2.15 I wziął JHVH Bóg człowieka i osadził w ogrodzie Eden, aby uprawiał go i aby strzegł go. W ogrodzie Eden człowiek miał pracować, a nie rozkoszować się rajem (tak jak jest to w popularnym pojęciu, nie wiem, kto wmówił to ludziom, najprawdopodobniej chrześcijaństwo)

Ja się z takim popularnym wg. Ciebie pojmowaniem dotąd nie spotkałam.
Oficjalne tłumaczenie BT mówi o uprawianiu i doglądaniu ogrodu i tego się trzymam.
Cytuj:
udoskonalił. שכלל . Czyli przedtem istniało; nie ma mowy o stworzeniu. Słownik Jastrowa („A Dictrinary of the Targumim, the Talmud Balbi and Yerushalmi, and the Midrashic Literature” Marcus Jastrow London/New York 1903) podaje znaczenia:
שכלל – to finish, decorate (ale nie wymienia tego wersu)

W przypisie tłumacz wyjaśnia, że targum w odniesieniu do czynności Boga przy stworzeniu świata używa terminu "stworzyć" (rękopisy Nurnberg i Vaticanum : "Pan stworzył niebiosa i ziemię"), chociaż w wersecie 7 mamy:

"I Pan stworzył sklepienie i oddzielił wody, które były pod sklepieniem, od wód które były ponad sklepieniem. I tak stało się według Jego Słowa."

... chyba że to chodzi tylko o bezpośrednie sąsiedztwo czasownika z Elohim, potem już zasada nie obowiązuje ;)

W związku z tym wersetem nasuwa mi się taki teologiczny wniosek, że całe dzieło stworzenia należy do Boga, ale niektóre Jego czynności są bardziej właściwe dla Jego Chwały, czy też Słowa; podobnie rozumiem nierozłączne działanie Trójcy w ujęciu chrześcijańskim z pewnymi elementami bardziej właściwymi poszczególnym hipostazom.

Gorgiasz napisał(a):
Pan – tym słowem jest tłumaczone JHVH, które nigdzie w tym targumie nie występuje (!). Wyraźna paralela z NT. Czy jest to negacja Tetragramu jako Imienia Boga, czy też chęć usunięcia tego konkretnego Boga

Unikanie używania imienia Bożego jest wyrazem szacunku i bojaźni, podobny sens ma zastępowanie licznych antropomorfizmów bardziej neutralnymi określeniami czy rezygnacja z literalnego przekładu kiedy tekst sugeruje, że wiedza Boga może być ograniczona (np. Rdz 3.9)


N maja 18, 2014 16:10
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 19, 2010 17:54
Posty: 4012
Post Re: Genesis - targum Neofiti 1
Gorgiasz napisał(a):
Jak brzmi ten wers w BH? /wg Vocatio/: 2.15 I wziął JHVH Bóg człowieka i osadził w ogrodzie Eden, aby uprawiał go i aby strzegł go. W ogrodzie Eden człowiek miał pracować, a nie rozkoszować się rajem (tak jak jest to w popularnym pojęciu, nie wiem, kto wmówił to ludziom, najprawdopodobniej chrześcijaństwo)
MARIEL napisał(a):
Ja się z takim popularnym wg. Ciebie pojmowaniem dotąd nie spotkałam.
Oficjalne tłumaczenie BT mówi o uprawianiu i doglądaniu ogrodu i tego się trzymam.

"Obóz pracy" to mocno powiedziane. Przesadnie. Ale dzięki przesadzie lepiej uwypukla się niestereotypowe spostrzeżenie. Naprawdę, MARIEL, nie spotkałaś się z takim pojmowaniem? Że Eden został stworzony specjalnie dla człowieka, jako sielskie, dostatnie, nie wymagające wysiłku miejsce życia? Nie bez powodu mówi się o "rajskim ogrodzie" oraz raju pośmiertnym.

Jan Paweł II, Mężczyzną i kobietą stworzył ich, KUL 1982; wyróżnienia - akruk napisał(a):
...drugi opis stworzenia mówi o umieszczeniu człowieka "w ogrodzie Eden" (Rdz 2,15) i w ten sposób wprowadza nas w stan jego pierwotnej szczęśliwości.
Tymczasem opowieść o Edenie w Księdze Rodzaju dość wyraźnie mówi, że "człowiek dla ogrodu", a nie "ogród dla człowieka".

Ale może wróćmy odrobinę. Nie wiem, czy znasz Aruru, więc zacznę od konwenansów:
— Aruru, pozwól sobie przedstawić MARIEL. MARIEL, to jest bogini Aruru.
Być może miałaś okazję przyglądać się Aruru, kiedy na prośbę bogów stworzyła Enkidu. Mieszkańcy sumeryjskiego miasta Uruk, gnębieni przez swojego władcę, pełnego energii Gilgamesza, zwrócili się do bogów o pomoc. Władca bogów, Anu, wymyślił, żeby stworzyć Gilgameszowi potężnego przeciwnika i w ten sposób dać mu zajęcie:
Epos o Gilgameszu, tł. K.Łyczkowska, P. Puchta, M.Kapełuś, Warszawa 2002 napisał(a):
Ich ciągłych skarg słucha bóg Anu. Zawołali Aruru wielką:

— Ty, Aruru, ty stworzyłaś człowieka, teraz stwórz tego, którego on zamyślił. Niech będzie podobny do burzy jego serca, obaj niech walczą, by w Uruk spokój zapanował.

Gdy Aruru to usłyszała, stworzyła w sercu swoim tego, którego Anu zamyślił. Aruru umyła swe ręce, oderwała kawałek gliny i rzuciła go w step. Enkidu, bohatera, stworzyła w stepie...
Stworzenie Enkidu było dla Aruru sprawą prostą, bowiem, jak wspomina tekst, wcześniej stworzyła pierwszych ludzi.
Cele stworzenia ludzkości [w:] Mity sumeryjskie, tł. K.Szarzyńska, Warszawa 2000 napisał(a):
Kiedy niebiosa zostały od ziemi odłączone...kiedy ziemia została osadzona, kiedy ziemia została utworzona, kiedy prawa dla niebios i ziemi ustanowili, a dla rozlokowania grobli i kanałów brzegi Tygrysu i Eufratu umocnili, wtedy An, Enlil, Utu i Enki, wielcy bogowie, Annuna, wielcy bogowie, zajęli miejsca na wyniosłym tronie...
wtedy Enlil rzekł do nich:
— Co chcecie teraz uczynić, co chcecie teraz stworzyć?...
...Wielcy bogowie odrzekli na to Enlilowi:
— ...Niech prace bogów będą ich zadaniami. Niech ludzie ustalą na zawsze rowy graniczne, motykę i kosz do dźwigania damy im w rękę, aby dla świątyni wielkich bogów... łany do łanów dostarczali.
...Aruru... wielkie plany sama nakreśliła, aby pracownicy doświadczeni [...] i niedoświadczeni... wyrośli z ziemi. To (postanowienie) jest niezmienne jak gwiazdy na niebie.
Ludzie mieli wyręczać bogów w uprawie ziemi i dostarczać im żywność.

W drugim rozdziale Księgi Rodzaju cel stworzenia ludzkości jest taki sam: praca w należącym do Jahwe ogrodzie:
Rdz 2:4b-17 napisał(a):
W dniu, gdy Jahwe Bóg uczynił ziemię i niebo, nie było jeszcze żadnego krzewu polnego na ziemi ani nie wzeszło jeszcze żadne ziele, Jahwe Bóg nie spuścił bowiem deszczu na ziemię; nie było też człowieka, aby ziemię uprawiał. Aż mgła podniosła się z ziemi i zwilżyła cały ląd. I ulepił Jahwe-Bóg człowieka z prochu ziemnego, i tchnął w jego nozdrza oddech życia, i tak stał się człowiek istotą żywą. I zasadził Jahwe Bóg ogród w Edenie na wschodzie, i umieścił tam człowieka, którego ulepił. I wywiódł Jahwe Bóg z ziemi wszelkie drzewo miłe na wejrzenie i dobre do jedzenia, także drzewo życia, pośrodku ogrodu, i drzewo poznania dobra i zła. ... I wziął Jahwe Bóg człowieka, i osadził go w ogrodzie Edenu, po to by go uprawiał i baczył na niego.
Cytuj:
Nawet ślady po politeizmie zostały:
I rzekł Jahwe Bóg:
– Oto człowiek stał się jak jeden z nas, poznał dobro i zło. Oby teraz nie wyciągnął swej ręki i nie wziął także owocu z drzewa życia, by zjeść i żyć na wieki.

_________________
Nie ma nad Ziemią sklepienia - nie ma gatunków stworzenia.


Pn maja 19, 2014 9:08
Zobacz profil
Post Re: Genesis - targum Neofiti 1
akruk napisał(a):
— Aruru, pozwól sobie przedstawić MARIEL. MARIEL, to jest bogini Aruru.

Dziękuję uprzejmie, znamy się cokolwiek z widzenia.
Być może to tylko kwestia rozłożenia akcentów... Pierwotna szczęśliwość nie musiała oznaczać braku jakiegokolwiek wysiłku (zdrowemu człowiekowi wysiłek też sprawia przyjemność).
Odpowiedziałam tak a nie inaczej, bo odniosłam wrażenie, że @Gorgiasz przedstawił to (popularne pojęcie o Edenie) zbyt jednostronnie, ja się w każdym razie z takim naciskiem na same rozkosze nie spotkałam.
akruk napisał(a):
Nawet ślady po politeizmie zostały[...]

Chciałbyś się powykłócać? Niestety też uważam, że to najbardziej prawdopodobne wytłumaczenie liczby mnogiej w tym i innych podobnych fragmentach.


Pn maja 19, 2014 10:03
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 19, 2010 17:54
Posty: 4012
Post Re: Genesis - targum Neofiti 1
MARIEL napisał(a):
Chciałbyś się powykłócać?
No właśnie jakoś nie mam chęci :)

_________________
Nie ma nad Ziemią sklepienia - nie ma gatunków stworzenia.


Pn maja 19, 2014 10:56
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 19, 2010 17:54
Posty: 4012
Post Re: Genesis - targum Neofiti 1
Gorgiasz napisał(a):
Jestem bardzo ciekawy wszelkich uwag w tym temacie.

Rdz.2.15 I Pan Bóg wziął Adama, i dał mu zamieszkanie w ogrodzie Eden, aby postępował zgodnie z Prawem i zachowywał przykazania.
Tylko, że jeszcze tych przykazań nie było, Prawa też nie. Ale sądzę, że zmieniono to z całą premedytacją. Jak brzmi ten wers w BH? /wg Vocatio/: 2.15 I wziął JHVH Bóg człowieka i osadził w ogrodzie Eden, aby uprawiał go i aby strzegł go. W ogrodzie Eden człowiek miał pracować, a nie rozkoszować się rajem
Zastosowano prosty chwyt: w oryginale hebrajskim występuje czasownik שמר (szamar), który chyba najlepiej, najogólniej wyraża polskie: "baczyć na".
Cytuj:
I wziął Jahwe Bóg człowieka, i osadził go w ogrodzie Edenu, po to by go uprawiał i baczył na niego.

Podobne znaczenie tego czasownika można znaleźć np. w
Rdz 24:6 napisał(a):
Rzekł do niego Abraham: Bacz, byś nie odprowadzał tam mego syna!
Ale jednocześnie tego samego czasownika używano na określenie "baczenia na słowa Jahwe", inaczej mówiąc: przestrzegania i zachowywania przykazań, np.:
Rdz 18:19 napisał(a):
Bo upatrzyłem go jako tego, który będzie nakazywał potomkom swym oraz swemu rodowi, aby przestrzegając przykazań (=bacząc na przykazania) Jahwe, postępowali sprawiedliwie i uczciwie


Targum po prostu odrywa znaczenie "baczenia" od kontekstu, którym jest doglądanie Edenu, i używa go jako czysto religijnego "baczenia", łącząc w tekście z (dodanymi) przykazaniami.


Pn maja 19, 2014 12:50
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lut 05, 2012 11:05
Posty: 667
Post Re: Genesis - targum Neofiti 1
Ad. MARIEL
Cytuj:
Prawa Bożego nie zmieniano, najpierw czytano tekst w "języku sacrum", a potem go tłumaczono i objaśniano w języku aramejskim.
Pisze o tym ks. Wróbel we wprowadzeniu. Taki jest po prostu charakter targumów, nie miały być tylko i wyłącznie przekładem, miały także objaśniać to, czego w j. hebrajskim lud właśnie wysłuchał.
Nie sądzę też, aby j. hebrajski był dla żydów kompletnie niezrozumiały, na pewno mieli z nim jakieś trudności (w przeciwnym razie targumy by nie powstały), ale też nie był to język zupełnie martwy.

Tutaj dostrzegam problemy, których nie rozumiem.
Piszesz, że Prawa Bożego nie zmieniano. Tak podpowiada tradycja i logika. Ale ja wcale nie mam takiej pewności. Wiemy, że masoreci (fakt, że znacznie później), jednak poważyli się na zmiany. Prawdopodobnie dotyczy to też soferów, ale o ile wiem – brak jednoznacznych dowodów. Zresztą, co byśmy nie mówili o tej epoce – zawsze chyba będzie niejednoznaczne.

Przytoczona wypowiedź ks. Wróbla jako do mnie nie trafia. Tekst Tory miał być przecież święty i niezmienny. Objaśniały go inne pisma, księgi pisane przez rabinów np. te, które weszły później w skład Talmudu. I zawsze były pisane w formie: Rabin taki – a taki powiedział to i tamto, a inny mu odpowiadał. Miały inną formę po prostu. I te pisma były też bardzo szanowane, traktowane prawie jak święte. I jeśli lud wysłuchał czegoś, a zwłaszcza Tory w świętym języku hebrajskim, to po co miałby wysłuchiwać tego powtórnie i to w zmienione/spaczonej formie? Nielogiczne.

A co do zrozumienia języka przez ówczesnych Żydów: tu jest najdziwniejsza sprawa. Napisałem, że nie znali języka hebrajskiego, czyli posługiwali się aramejskim. I tu widzę na własnej skórze, jak działa sugestia. Bo taką wersję od lat czytałem w opracowaniach tematu. A co się okazuje? Że z moją kiepską znajomością hebrajskiego, z aramejskim daję sobie jakoś ogólnie radę (fakt, że z polskim tłumaczeniem przed nosem, ale nie jest to zupełnie inny język), jest wiele podobieństw! A spotykam się z nim praktycznie po raz pierwszy! Końcówki nieco insze, nun przechodzi w resz, w liczbie mnogiej mem w nun, trochę, ale tylko trochę, nowych słów, biorę Jastrowa i do przodu. Tak tylko, dla sprawdzenia i z ciekawości trochę. Ale ówcześni Żydzi, mieli przecież o wiele poważniejsze motywy i nie wyobrażam sobie, aby mogli mieć z tym jakiekolwiek problemy, zwłaszcza uwzględniając ich konserwatyzm szczególnie w kwestiach religijnych i obyczajowych! Skoro ja nawet mogę się w nim połapać???
To po co powstały targumy????? I tego właśnie – a jest to podstawowa sprawa – nie rozumiem. A oficjalna wersja „nie trzyma się kupy”. Czyli standardowo.
Chyba że... cel ich powstania był zupełnie inny. Na przykład wprowadzenie nowej wersji Pisma. To oczywiście tylko luźna hipoteza.

Cytuj:
Żydzi wyraźnie rozróżniali co jest czytaniem świętych pism, a co jest tłumaczeniem i komentarzem do nich, dlatego nie rozumiem Twoich obaw o wiarygodność Biblii.

Owszem. I właśnie stąd moje wątpliwości.
Cytuj:
Ja się z takim popularnym wg. Ciebie pojmowaniem dotąd nie spotkałam.

Dopóki nie zainteresowałem się bliżej Biblią miałem takie wyobrażenie i przekonanie, że było ono powszechne.
Cytuj:
W przypisie tłumacz wyjaśnia,

Zwróć uwagę, że w przypisie do Gen.1.1 na str2 , czyli pod tekstem aramejskim znajdziemy przypis tłumacza: Pierwotnie tekst mógł brzmieć: „Od początku Pan w mądrości stworzył i udoskonalił niebo i ziemię”. (!) Przecież mamy tu jako trzecie słowo (no, powiedzmy zestaw określonych trzech liter, żeby nie przesądzać znaczenia z góry): ברא, tylko w aramejskim słowo to znaczy „syn”, a nie „stworzył” jak w hebrajskim. I przy takim tłumaczeniu, mamy Boga, a nie Jego Syna i stworzył. Przy okazji jeszcze udoskonalił. Ale to wtórna i nie kolidująca z rozumieniem według „hebrajskiej linii” dodatkowa niejako, Jego czynność. I właściwie, nie ma problemu.
Oczywiście, czasownik „bara” przynależy tylko i wyłącznie Elohim i nigdy nie łączy się z innym podmiotem.
Jeśli chodzi o „mądrość”, to dobrze jest zwrócić uwagę, że hebrajskie Bereszit, można tłumaczyć jako „w głowie” - czyli „W głowie Elohim stworzył itd.”

Od głowy do rozumu i mądrości niedaleka droga. Może się to wydawać zgrabnym wnioskiem, ale jest w nim pewien szkopuł; w czasach biblijnych za siedzibę rozumu i mądrości uważano serce, a nie głowę. (Nawiasem mówiąc mamy pokazówkę, jak można pobłądzić przenosząc literalnie dzisiejsze znaczenia na te sprzed tysiącleci i odwrotnie - to aluzja do innego tematu).

Jako ciekawostkę dodam, że znany tłumacz dawnych rękopisów hebrajskich Mariusz Prokopowicz podaje, że „Bereszit Bra” można tłumaczyć „On stworzył sześć”. /oczywiście chodzi tutaj o nawiązanie do Sześciu Dni Stworzenia./

Cytuj:
W związku z tym wersetem nasuwa mi się taki teologiczny wniosek, że całe dzieło stworzenia należy do Boga, ale niektóre Jego czynności są bardziej właściwe dla Jego Chwały, czy też Słowa; podobnie rozumiem nierozłączne działanie Trójcy w ujęciu chrześcijańskim z pewnymi elementami bardziej właściwymi poszczególnym hipostazom.

Zgadzam się z powyższym, że jest możliwy do przyjęcia taki wniosek (może chwała - kebod). Ale moim zdaniem, to już „okres przejściowy”. Ale wówczas „w całej okazałości” staje przed nami problem: co było wcześniej, targumy (ogólnie) czy chrześcijaństwo. Historia podaje, że ten targum został spisany w I – III wieku n.e., ale wówczas nie mamy już do czynienia z „czystą” nauką Starotestamentową i możemy się zabrać za rozpatrywanie relacji targum – NT, jako odrębnej (w pewnym sensie) od ST – NT. I nie można już mówi, że targumy są tłumaczeniami, czy nawet interpretacjami w jakimś stopniu Tory, gdyż takie ujęcie milcząco zakłada wyłącznie judaistyczny punkt widzenia ( co prawda na poczatku chrześcijaństwo też było „judaistyczne”)

_________________
http://chomikuj.pl/LittoStrumienski/Genesis+-+propozycja+nowej+interpretacji,3484705218.pdf


Pn maja 19, 2014 16:32
Zobacz profil
Post Re: Genesis - targum Neofiti 1
Gorgiasz napisał(a):
Rdz.5.5 A wszystkich dni życia Adama było dziewięćset trzydzieści lat. I umarł, i został zabrany z tego świata.
Z tego? Dokąd? Był inny świat?

Miał/ma być - przyszły, wiara w zmartwychwstanie i przyszły świat była już wtedy przecież wśród żydów obecna...
Dz 23,8 napisał(a):
Saduceusze bowiem mówią, że nie ma zmartwychwstania, ani anioła, ani ducha, a faryzeusze uznają jedno i drugie
... są wzmianki o przyszłym świecie w talmudzie, nie mówiąc o późniejszych midraszach. Jak dokładnie sobie tę przyszłą rzeczywistość wyobrażali musiałby się wypowiedzieć ktoś, kto ma szersze o tym pojęcie.

(Btw, kiedyś zastanawiałam się nad pewnym fragmentem z Gen. Rabba i nie mogłam wykombinować jakim cudem wyszło im z tekstu, który sam w sobie nic o zmartwychwstaniu nie mówi - z prochu jesteś i w proch się obrócisz - że do niego ma dojść. Być może pojawia się tu jakieś hebrajskie słowo, zwrot które nie jest tak jednoznaczne jak nasze "obrócić się w proch"?

Genesis Rabba 20,10 )

Edit (bo w międzyczasie już odpowiedziałeś ;) )

Gorgiasz napisał(a):
Piszesz, że Prawa Bożego nie zmieniano. Tak podpowiada tradycja i logika. Ale ja wcale nie mam takiej pewności. Wiemy, że masoreci (fakt, że znacznie później), jednak poważyli się na zmiany. Prawdopodobnie dotyczy to też soferów, ale o ile wiem – brak jednoznacznych dowodów.


Tylko, że zmiany wprowadzane przez masoretów to jakby trochę oddzielny temat...
Ty konkretnie na podstawie targumicznego przekładu wysnułeś (moim zdaniem nieuprawniony) wniosek, że posuwano się do zmian także w samym świętym tekście.
Zmiany powstałe na skutek tłumaczenia i objaśniania w j. aramejskim to jedna rzecz, a zmiany (w ogromnej większości jakieś literówki) powstałe bezpośrednio w tekście hebrajskim rzecz druga.
Ja przynajmniej bym to oddzieliła.


Pn maja 19, 2014 16:38
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 19, 2010 17:54
Posty: 4012
Post Re: Genesis - targum Neofiti 1
MARIEL napisał(a):
(Btw, kiedyś zastanawiałam się nad pewnym fragmentem z Gen. Rabba i nie mogłam wykombinować jakim cudem wyszło im z tekstu [...] Być może pojawia się tu jakieś hebrajskie słowo, zwrot które nie jest tak jednoznaczne jak nasze "obrócić się w proch"?
Przede wszystkim, polskie tłumaczenie nie jest wierne. Powinno być:

Wrócisz do ziemi, bo z niej byłeś wzięty,
bo z prochu jesteś i w proch powrócisz.


Genesis Rabba powiada, że według rabbiego Szymona bar Jochaj znajduje się w tym cytacie wskazówka co do zmartwychwstania: "bo nie powiedziano bo prochem jesteś i w proch pójdziesz, ale że powrócisz" (tj. powrócisz z prochu).

_________________
Nie ma nad Ziemią sklepienia - nie ma gatunków stworzenia.


Pn maja 19, 2014 17:05
Zobacz profil
Post Re: Genesis - targum Neofiti 1
Właśnie o to chodzi jakim sposobem rabin bar Jochaj w prochem jesteś i w proch powrócisz zobaczył (czy tekst hebrajski na taki myk pozwala) prochem jesteś i powrócisz z prochu... :razz:


Pn maja 19, 2014 17:31
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 19, 2010 17:54
Posty: 4012
Post Re: Genesis - targum Neofiti 1
Taki myk to nawet po polsku się da zrobić. Kwestia nabrania oddechu w odpowiednim miejscu :)

Wrócisz do ziemi, bo z niej byłeś wzięty,
bo prochem tyś i w proch — powrócisz.


Wrócisz do ziemi, bo z niej byłeś wzięty,
bo prochem tyś i w proch. Powrócisz.


Pn maja 19, 2014 17:42
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lut 05, 2012 11:05
Posty: 667
Post Re: Genesis - targum Neofiti 1
Ad. akruk
Cytuj:
Zastosowano prosty chwyt: w oryginale hebrajskim występuje czasownik שמר (szamar), który chyba najlepiej, najogólniej wyraża polskie: "baczyć na".

Największy istniejący słownik Hebr – Pol (Koehler/Baumgartner) nie wymienia w ogóle takiego tłumaczenia.
W kolejności znajdujemy:
1. pilnować, strzec,
2. troszczyć się, zachować, chronić
3. troszczyć się, zbawić, zachować
etc
Podręczny słownik Briksa wymienia je na siódmym miejscu /po: (u-)chronić; doglądać; opiekować się; pilnować; trzymać straż; strzec;/

Cytuj:
Podobne znaczenie tego czasownika można znaleźć np. w
Rdz 24:6 napisał(a):
Rzekł do niego Abraham: Bacz, byś nie odprowadzał tam mego syna!

Vocatio tłumaczy to jako „strzeż się”. Podobnie Biblie Warszawska i Gdańska.
BTII i BTIV- „nie czyń”.
Jeśli podajesz cytat z Pisma, to należy zaznaczyć z jakiego tłumaczenia pochodzi.

Cytuj:
Targum po prostu odrywa znaczenie "baczenia" od kontekstu, którym jest doglądanie Edenu, i używa go jako czysto religijnego "baczenia", łącząc w tekście z (dodanymi) przykazaniami.

Targum nie używa tu słowa „szamar”.

_________________
http://chomikuj.pl/LittoStrumienski/Genesis+-+propozycja+nowej+interpretacji,3484705218.pdf


Wt maja 20, 2014 7:57
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 19, 2010 17:54
Posty: 4012
Post Re: Genesis - targum Neofiti 1
Gorgiasz napisał(a):
Ad. akruk
Cytuj:
Zastosowano prosty chwyt: w oryginale hebrajskim występuje czasownik שמר (szamar), który chyba najlepiej, najogólniej wyraża polskie: "baczyć na".

Największy istniejący słownik Hebr – Pol (Koehler/Baumgartner) nie wymienia w ogóle takiego tłumaczenia.
Nic dziwnego, bo podaje współczesne polskie odpowiedniki. "Baczyć" jest dawnym słowem, którego we współczesnej polszczyźnie już się nie używa, chyba że w celu archaizacji.
Nie bez powodu napisałem, że chyba najlepiej, najogólniej sens oddaje "baczyć" --- bo zawiera w sobie znaczenia z kręgu: uważać, troszczyć się, pilnować itp., znaczenia, które inaczej trzeba tłumaczyć różnymi czasownikami.

Gorgiasz napisał(a):
Cytuj:
Podobne znaczenie tego czasownika można znaleźć np. w
Rdz 24:6 napisał(a):
Rzekł do niego Abraham: Bacz, byś nie odprowadzał tam mego syna!

Vocatio tłumaczy to jako „strzeż się”. Podobnie Biblie Warszawska i Gdańska.
BTII i BTIV- „nie czyń”.
Jeśli podajesz cytat z Pisma, to należy zaznaczyć z jakiego tłumaczenia pochodzi.
Dlaczego "należy", jeśli w tej rozmowie nie ma znaczenia? Nie mówiąc o tym, że czasem podaję własne tłumaczenie - chodzi przecież o sens i wierność omawianego wyrażenia, a nie o to, jak kto tłumaczy (być może odlegle od oryginału). W tym przypadku "bacz, byś nie odprowadzał" jest bardzo dobrym tłumaczeniem, o niemal tym samym sensie, ale lepszym niż "strzeż się" (które sugeruje niebezpieczne skutki). Natomiast "nie czyń tego nigdy, byś..." całkiem odjeżdża od tekstu hebrajskiego.

Gorgiasz napisał(a):
Targum nie używa tu słowa „szamar”.
Ale jest interpretacją hebrajskiego wersetu, w którym występuje to słowo. "Przestrzeganie przykazań" w targumie jest wywodliwe od reinterpretacji znaczenia "szamar" z BH.

_________________
Nie ma nad Ziemią sklepienia - nie ma gatunków stworzenia.


Wt maja 20, 2014 8:46
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lut 05, 2012 11:05
Posty: 667
Post Re: Genesis - targum Neofiti 1
Ad. MARIEL
Cytuj:
Gorgiasz napisał(a):
Rdz.5.5 A wszystkich dni życia Adama było dziewięćset trzydzieści lat. I umarł, i został zabrany z tego świata.
Z tego? Dokąd? Był inny świat?
Miał/ma być - przyszły, wiara w zmartwychwstanie i przyszły świat była już wtedy przecież wśród żydów obecna...

Oczywiście można to w ten sposób rozumieć. Według mnie, jest to tylko jeden ze sposobów (równie zasadny jak inne). Ja jednak (swoim paskudnym zwyczajem) doszukuję się innych znaczeń.
Przede wszystkim można to zinterpretować a la Henoch. Ale nie ograniczyłbym się tylko do tego. W skrócie: Pismo jest odczytywane z poziomu aktualnej wiedzy (poziomu rozwoju intelektualnego) człowieka. Kiedy uzyskaliśmy odpowiednią wiedzę astronomiczną, okazało się, że pewne jej elementy (odpowiadające ludzkiej wiedzy naukowej nabytej w XX wieku) również w Nim się znajdują (to mój subiektywny pogląd przedstawiany zresztą tutaj), ale nie znając ich, nie potrafiliśmy tego dostrzec. Idąc tym tropem, zakładam, że inny świat, którego istnienie postuluje ten wers, może znaleźć odbicie we współczesnych odkryciach naukowych, a konkretnie nawiązywać do teorii światów równoległych, lub świata o większej ilości wymiarów. Może, nie musi – ale to mnie interesuje i szukam ewentualnych związków, przede wszystkim starając się podchodzić do tematu w nietradycyjny sposób. I oczywiście mogę się mylić.

Cytuj:
... są wzmianki o przyszłym świecie w talmudzie, nie mówiąc o późniejszych midraszach. Jak dokładnie sobie tę przyszłą rzeczywistość wyobrażali musiałby się wypowiedzieć ktoś, kto ma szersze o tym pojęcie.

Są; ale też nie wiem.

Cytuj:
(Btw, kiedyś zastanawiałam się nad pewnym fragmentem z Gen. Rabba i nie mogłam wykombinować jakim cudem wyszło im z tekstu, który sam w sobie nic o zmartwychwstaniu nie mówi - z prochu jesteś i w proch się obrócisz - że do niego ma dojść. Być może pojawia się tu jakieś hebrajskie słowo, zwrot które nie jest tak jednoznaczne jak nasze "obrócić się w proch"?

Nie potrafię tu niczego powiedzieć.

Cytuj:
Tylko, że zmiany wprowadzane przez masoretów to jakby trochę oddzielny temat...

Może i oddzielny, ale zasada ta sama.

Cytuj:
Ty konkretnie na podstawie targumicznego przekładu wysnułeś (moim zdaniem nieuprawniony) wniosek, że posuwano się do zmian także w samym świętym tekście.
Zmiany powstałe na skutek tłumaczenia i objaśniania w j. aramejskim to jedna rzecz, a zmiany (w ogromnej większości jakieś literówki) powstałe bezpośrednio w tekście hebrajskim rzecz druga.

No właśnie nie chodzi tylko o literówki. Jest udokumentowana zmiana Gen.18.22, bo nawet sami soferzy to zapisali. Pierwotnie było, że to JHVH stał przed Abrahamem, a według ówczesnych pojęć, oznaczało to, że Abraham był ważniejszy niż JHVH, co rzecz jasna było niedopuszczalne.
Istnieją też inne miejsca, które - wydaje się – że mogły być świadomie zmienione, ale brak na to jednoznacznych dowodów.

_________________
http://chomikuj.pl/LittoStrumienski/Genesis+-+propozycja+nowej+interpretacji,3484705218.pdf


Wt maja 20, 2014 13:05
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lut 05, 2012 11:05
Posty: 667
Post Re: Genesis - targum Neofiti 1
Ad. akruk
Cytuj:
"Baczyć" jest dawnym słowem, którego we współczesnej polszczyźnie już się nie używa, chyba że w celu archaizacji.

Bardzo słusznie. Czyli współczesną polszczyzną nie można oddać znaczenia tego słowa. Cały czas utrzymuję i przedstawiam tego rodzaju wnioski. Cieszę się, że masz podobne poglądy, ale akurat w tym wypadku uważam, że tak nie jest.

Cytuj:
Dlaczego "należy", jeśli w tej rozmowie nie ma znaczenia?

Skoro nie wiesz dlaczego w poważniej rozmowie cytaty należy opatrywać informacją o źródle skąd pochodzą, to wybacz, ale nie podejmuję się tego wyjaśniać.
A w tej rozmowie, ma to akurat kluczowe znaczenie. :yes:

Cytuj:
Nie mówiąc o tym, że czasem podaję własne tłumaczenie

Gratulacje. To pięknie, że sam tłumaczysz tekst Pisma. Ale w takim wypadku, tym bardziej należy zaznaczyć, że jest to Twoje autorskie tłumaczenie. Bo skąd czytający ma o tym wiedzieć?

Cytuj:
a nie o to, jak kto tłumaczy (być może odlegle od oryginału).

Rozumiem, że jesteś w stanie to ocenić? I wszystkie istniejące translacje są „be”, tylko Twoja właściwa? :shock:

Cytuj:
W tym przypadku "bacz, byś nie odprowadzał" jest bardzo dobrym tłumaczeniem, o niemal tym samym sensie, ale lepszym niż "strzeż się" (które sugeruje niebezpieczne skutki). Natomiast "nie czyń tego nigdy, byś..." całkiem odjeżdża od tekstu hebrajskiego.

Hm...

Cytuj:
Ale jest interpretacją hebrajskiego wersetu, w którym występuje to słowo. "Przestrzeganie przykazań" w targumie jest wywodliwe od reinterpretacji znaczenia "szamar" z BH.

Nie. Jest zmianą hebrajskiego tekstu. I w żadnej mierze nie pochodzi od słowa „szamar”. A które z aramejskich słów użyte w tym targumie uważasz, że jest wywodliwe od reinterpretacji znaczenia słowa „szamar”? I na czym polega różnica/kto jej dokonuje - między interpretacją występująca w pierwszym zdaniu, a reinterpretacją w drugim?

_________________
http://chomikuj.pl/LittoStrumienski/Genesis+-+propozycja+nowej+interpretacji,3484705218.pdf


Wt maja 20, 2014 13:31
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 52 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL