Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Cz mar 28, 2024 21:10



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 57 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4  Następna strona
 Genesis - targum Neofiti 1 
Autor Wiadomość
Post Re: Genesis - targum Neofiti 1
Gorgiasz napisał(a):
Cytuj:
Dlaczego "należy", jeśli w tej rozmowie nie ma znaczenia?
Skoro nie wiesz dlaczego w poważniej rozmowie cytaty należy opatrywać informacją o źródle skąd pochodzą, to wybacz, ale nie podejmuję się tego wyjaśniać.
A w tej rozmowie, ma to akurat kluczowe znaczenie. :yes:
Ponieważ, gdyż, albowiem? Co to za różnica, czyjego autorstwa jest polskie tłumaczenie podane jako przykład w rozmowie o znaczeniach?

Gorgiasz napisał(a):
Cytuj:
Nie mówiąc o tym, że czasem podaję własne tłumaczenie
Gratulacje. To pięknie, że sam tłumaczysz tekst Pisma. Ale w takim wypadku, tym bardziej należy zaznaczyć, że jest to Twoje autorskie tłumaczenie. Bo skąd czytający ma o tym wiedzieć?
Ani nie widzę takiej potrzeby, ani nie widzę, żeby to cokolwiek zmieniało. My tutaj nie piszemy prac naukowych, tylko dyskutujemy.

Gorgiasz napisał(a):
Cytuj:
a nie o to, jak kto tłumaczy (być może odlegle od oryginału).
Rozumiem, że jesteś w stanie to ocenić? I wszystkie istniejące translacje są „be”, tylko Twoja właściwa? :shock:
Prymitywne chwyty erystyczne są takie... żenująco prymitywne.

Gorgiasz napisał(a):
Cytuj:
Ale jest interpretacją hebrajskiego wersetu, w którym występuje to słowo. "Przestrzeganie przykazań" w targumie jest wywodliwe od reinterpretacji znaczenia "szamar" z BH.
Nie. Jest zmianą hebrajskiego tekstu.
No nie! Naprawdę? :D Gdyby targumy zawierały niezmienione kopie hebrajskiego tekstu BH, byłyby tekstem BH, a nie -- z zamierzenia! -- parafrazą.

Gorgiasz napisał(a):
I w żadnej mierze nie pochodzi od słowa „szamar”.
Och, jak stanowczo! Oczywiście, masz dowody na tak silną tezę? To może pokażesz?

Gorgiasz napisał(a):
A które z aramejskich słów użyte w tym targumie uważasz, że jest wywodliwe od reinterpretacji znaczenia słowa „szamar”?
A kto powiedział, że to musi być pojedyncze słowo? :o Sens jest wywodliwy.

Gorgiasz napisał(a):
I na czym polega różnica/kto jej dokonuje - między interpretacją występująca w pierwszym zdaniu, a reinterpretacją w drugim?
Na tym, że w BH ewidentnie mowa o uprawianiu i baczeniu na ogród - dwa czasowniki odnoszą się do tego samego obiektu. W interpretacji targumowej pierwszą czynność pominięto, a drugą zreintrerpretowano po wyrwaniu z kontekstu, jako nieodnoszącą się do ogrodu, lecz mająca "domyślne" znaczenie "baczenia na przykazania".


Wt maja 20, 2014 14:06
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lut 05, 2012 11:05
Posty: 675
Post Re: Genesis - targum Neofiti 1
Ad. akruk
Cytuj:
Co to za różnica, czyjego autorstwa jest polskie tłumaczenie podane jako przykład w rozmowie o znaczeniach?

Jest jednak różnica zwłaszcza w Twoim przypadku; bo nagle się okazuje, że mamy do czynienia z tłumaczeniem akruka. A nie wszyscy są gotowi je akceptować. Oczywiście to ignoranci i brzydale.

Cytuj:
Ani nie widzę takiej potrzeby, ani nie widzę, żeby to cokolwiek zmieniało.
Współczuję.

Pomijając treść Pisma, to może i nie zmienia.

Cytuj:
Prymitywne chwyty erystyczne są takie... żenująco prymitywne.

Rozumiem, brak argumentów – stąd taka standardowa reakcja.

Cytuj:
No nie! Naprawdę? Gdyby targumy zawierały niezmienione kopie hebrajskiego tekstu BH, byłyby tekstem BH, a nie -- z zamierzenia! -- parafrazą.

Nie pojąłeś istoty problemu; podpowiem: chodzi o te zamierzenia. Jeśli swoją wiedzę opierasz tylko na Wikipedii, to wszystko jasne.

Cytuj:
Och, jak stanowczo! Oczywiście, masz dowody na tak silną tezę? To może pokażesz?

Zajrzyj do oryginału, to zobaczysz.

Cytuj:
A kto powiedział, że to musi być pojedyncze słowo? Sens jest wywodliwy.

Z takim ujęciem mogę się zgodzić, aczkolwiek jest jednostronne - ale jeśli to założymy, to wszystko w porządku.

Cytuj:
Na tym, że w BH ewidentnie mowa o uprawianiu i baczeniu na ogród - dwa czasowniki odnoszą się do tego samego obiektu. W interpretacji targumowej pierwszą czynność pominięto, a drugą zreintrerpretowano po wyrwaniu z kontekstu, jako nieodnoszącą się do ogrodu, lecz mająca "domyślne" znaczenie "baczenia na przykazania".

Jak brzmią tłumaczenia tego wersu w BH – przedstawiłem. Słowo "baczenie", jak rozumiem Twego autorstwa – w mojej opinii – nie odzwierciedla zbyt dobrze tekstu oryginału, choć może być użyte w celu jego przybliżenia, nie jest do końca niewłaściwe. Jednak budowanie na nim określonych i konkretnych wniosków (nawet jasno nie stwierdziłeś, że to jest Twoje autorskie tłumaczenie – domyślam się tylko, ale może błędnie) uważam za niesłuszne, wobec czego dalsza część powyższej wypowiedzi pozostaje zawieszona w próżni.

_________________
http://chomikuj.pl/LittoStrumienski/Genesis+-+propozycja+nowej+interpretacji,3484705218.pdf


Śr maja 21, 2014 9:06
Zobacz profil
Post Re: Genesis - targum Neofiti 1
Gorgiasz napisał(a):
Ad. akruk
Cytuj:
Co to za różnica, czyjego autorstwa jest polskie tłumaczenie podane jako przykład w rozmowie o znaczeniach?
Jest jednak różnica zwłaszcza w Twoim przypadku; bo nagle się okazuje, że mamy do czynienia z tłumaczeniem akruka. A nie wszyscy są gotowi je akceptować. Oczywiście to ignoranci i brzydale.
Przegrzałeś się.


Śr maja 21, 2014 17:51
Post Re: Genesis - targum Neofiti 1
Gorgiasz napisał(a):
Ale wówczas „w całej okazałości” staje przed nami problem: co było wcześniej, targumy (ogólnie) czy chrześcijaństwo. Historia podaje, że ten targum został spisany w I – III wieku n.e., ale wówczas nie mamy już do czynienia z „czystą” nauką Starotestamentową i możemy się zabrać za rozpatrywanie relacji targum – NT, jako odrębnej (w pewnym sensie) od ST – NT. I nie można już mówi, że targumy są tłumaczeniami, czy nawet interpretacjami w jakimś stopniu Tory, gdyż takie ujęcie milcząco zakłada wyłącznie judaistyczny punkt widzenia (co prawda na początku chrześcijaństwo też było „judaistyczne”)

Sądzisz, że na targumy miała jakiś wpływ chrześcijańska interpretacja ST?
No chyba taki, że próbowano w nich z nią polemizować. M. Baraniak wskazuje np. na targum do Ks. Koheleta gdzie do wersetu 7,26 dodano "Winnym przed Bogiem jest mąż, który pozostaje z nią (wziął ją) i jest usidlony przez jej cudzołóstwo"
Ma to być kontynuacja dyskusji Jezusa z faryzeuszami Mk 10, 2-12.
Albo przywołane już w temacie "uczyńmy człowieka"...
Targum Pseudo-Jonatana parafrazuje: "Bóg powiedział do aniołów (posłańców), którzy mu służyli, a których stworzył drugiego dnia Stworzenia, uczyńmy człowieka na Nasz obraz"
Miałoby to być repliką na chrześcijańską interpretację, wg. której to pierwsza w Piśmie św. odsłona tajemnicy Trójcy św.
No i inne przykłady, które znajdziesz tutaj: http://estetykaikrytyka.pl/art/27/eik_27_6.PDF

Najbardziej w tym materiale zaciekawiła mnie właściwie wzmianka o pewnej tezie wysuniętej przez Penelope Junkermann.
Targumy aż do czasu późnego średniowiecza cieszyły się dużym szacunkiem (na pewno nie wszystkie w równym stopniu) wśród rabinów, powoływano się na nie/cytowano, ich popularność kończy się jednak w okresie renesansu i rzekomo ma to mieć związek ze wzrostem zainteresowania nimi wśród badaczy chrześcijańskich. Być może poprzez odsunięcie tłumaczeń, które dawały możliwość wyciągania dość krępujących wniosków chciano uniknąć otwartej polemiki z chrześcijanami.
https://www.escholar.manchester.ac.uk/a ... L-TEXT.PDF


Śr maja 21, 2014 18:41
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lut 05, 2012 11:05
Posty: 675
Post Re: Genesis - targum Neofiti 1
Ad. MARIEL
Cytuj:
Sądzisz, że na targumy miała jakiś wpływ chrześcijańska interpretacja ST?

Nie wiem. Moja wiedza na ich temat zawierała się dotychczas w kilku zdaniach, a i to mechanicznie zapisanych w głowie z wypowiedzi na forum i pewnie z Wiki. I nie znam innych targumów oprócz tu omawianego.
Bardzo dziękuję za podane źródła.
Zapoznałem się starannie z pierwszym. Teraz zabiorę się za drugie, ale raczej pobieżnie, bo obszerne takie...
Ale póki co – nasunęło mi się w związku z pierwszym linkiem:

- trochę inne datowanie targumu Neofiti 1 - /str 107/
- niektórzy badacze uważają, że w czasie wprowadzania jęz. aramejskiego do wyjaśniania Tanachu, pewne formy jęz. hebr. były w użyciu, a więc jago całkowity zanik nie jest prawdą, i nie może być zasadniczą przyczyną powstania aram. targumów (co jest standardowo podawane). /str 109/
- dalej czytamy, że parafraza w jęz hebr. nie mogła być dopuszczona, gdyż mogła by być odebrana jako część świętego Tekstu.
Ale dokładnie z tych samych powodów święty Tekst nie mógł być podawany i to łącznie z parafrazą w jęż. Aramejskim! A był.
A dalej mamy, że znajomość jęz. hebr. była wręcz zakładana u odbiorcy/słuchacza targumu! Pozostałe wyjaśnienia, są (jak dla mnie) raczej nieprzekonujące i traktował bym je jako współczesną nadbudowę.
- „Jest zatem całkiem prawdopodobne, że poza Biblią (ST) targumy mogły być większą inspiracją dla autorów NT ani aniżeli inna literatura. /str 110/
Ciekawe.
- Bardzo interesujący (dla mnie nowość) ostatni fragment rozdz. II /str 111/
- Piękne wyjaśnienie relacji między terminami „bara”, „szakal”, „Logos”, „Syn”, „Chrystus”. /str 113/
- „Mozna zatem stwierdzić, że autorzy ksiąg Nowego Testamentu nie stworzyli zasadniczo innej egzegezy ani nowych zasad interpretacji Pisma niż te, jakie oddziedziczyli z tradycji judaizmu drugiej świątyni.” /str 123/
Nie jestem przekonany.

Generalnie bardzo ciekawe opracowanie i wreszcie mam szersze o nich pojęcie. Nie zmienia to faktu, że relacja zarówno z ST jaki i NT pozostawia wciąż szerokie pole do dociekań i na pewno nie wszystko jest jednoznaczne.

_________________
http://chomikuj.pl/LittoStrumienski/Genesis+-+propozycja+nowej+interpretacji,3484705218.pdf


Cz maja 22, 2014 8:33
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lut 05, 2012 11:05
Posty: 675
Post Re: Genesis - targum Neofiti 1
Ad. MARIEL
Cytuj:
Najbardziej w tym materiale zaciekawiła mnie właściwie wzmianka o pewnej tezie wysuniętej przez Penelope Junkermann.
Targumy aż do czasu późnego średniowiecza cieszyły się dużym szacunkiem (na pewno nie wszystkie w równym stopniu) wśród rabinów, powoływano się na nie/cytowano, ich popularność kończy się jednak w okresie renesansu i rzekomo ma to mieć związek ze wzrostem zainteresowania nimi wśród badaczy chrześcijańskich. Być może poprzez odsunięcie tłumaczeń, które dawały możliwość wyciągania dość krępujących wniosków chciano uniknąć otwartej polemiki z chrześcijanami.

Zastanawiałem się nad tym. Sądzę, że przyczyna mogła być inna. Chodziło nie tyle polemiki, co o zachowanie i podkreślenie własnej odrębności przez wyznawców judaizmu. Rozpowszechniająca się umiejętność czytania (u chrześcijan) jak również wzrost zainteresowania Biblią a w konsekwencji i targumami, stwarzała zagrożenie "spłaszczenia" różnic, a Żydzi zawsze bardzo dbali o swoją odrębność.
To oczywiście tylko przypuszczenie.

_________________
http://chomikuj.pl/LittoStrumienski/Genesis+-+propozycja+nowej+interpretacji,3484705218.pdf


Cz maja 22, 2014 13:30
Zobacz profil
Post Re: Genesis - targum Neofiti 1
Gorgiasz napisał(a):
Ale póki co – nasunęło mi się w związku z pierwszym linkiem:
- trochę inne datowanie targumu Neofiti 1 - /str 107/

Ja bym się tak za bardzo tym datowaniem nie przejmowała, wiem że jest problematyczne, ale tradycja ustna sięga dużo dalej, a qumrański targum do ks. Hioba (choć nie wiem czy to najstarszy znany manuskrypt, nie sprawdzałam, dla przykładu wystarczy) pokazuje że niektóre z nich mogły być spisane wcześniej.
Gorgiasz napisał(a):
- niektórzy badacze uważają, że w czasie wprowadzania jęz. aramejskiego do wyjaśniania Tanachu, pewne formy jęz. hebr. były w użyciu, a więc jago całkowity zanik nie jest prawdą, i nie może być zasadniczą przyczyną powstania aram. targumów (co jest standardowo podawane). /str 109/
.
A było tam coś o całkowitym zaniku hebrajskiego?

Wystarczy że nie był dość dobrze znany wśród znacznej części społeczeństwa (tak jak dajmy na to angielski dziś w Polsce) a już wprowadzenie tłumaczenia aramejskiego jest uzasadnione.
Z grubsza można przyjąć, że hebrajski przestał być językiem mówionym, kiedy z niewoli babilońskiej zaczęli powracać potomkowie wygnańców. Na miejscu pozostała co prawda jakaś część ludności, która uniknęła wygnania i hebrajskim się posługiwała, ale ci którzy wrócili choć co nieco pewnie w języku ojców rozumieli, to nie na tyle by się w nim porozumiewać.

Gorgiasz napisał(a):
- dalej czytamy, że parafraza w jęz hebr. nie mogła być dopuszczona, gdyż mogła by być odebrana jako część świętego Tekstu.
Ale dokładnie z tych samych powodów święty Tekst nie mógł być podawany i to łącznie z parafrazą w jęż. Aramejskim! A był

Jakoś tych obaw nie podzielam, w talmudzie znajdują się szczegółowe rozporządzenia dot. rozgraniczenia/rozróżnienia czytania świętego tekstu od jego objaśniania.
Najpierw lektor czytał fragment w j. hebrajskim, potem meturgeman tłumaczył na aramejski (są nawet wskazówki o tym, że miał mówić ciszej niż sam lektor i inne wprowadzone po to, by słuchający przypadkiem nie odnieśli wrażenia że to ciąg dalszy lektury Prawa. Wiadomo, że spisano je dość późno, ale też w jakimś stopniu są świadectwem wcześniejszych praktyk/tradycji).
Z drugiej strony trzeba pamiętać, że w czasach Jezusa kanon pism świętych nie był jeszcze do końca określony, więc jest możliwe że uznawano również za święte i nie-do-ruszenia to co było częścią ustnej Tory (nauczanie rabinów).

Gorgiasz napisał(a):
„Mozna zatem stwierdzić, że autorzy ksiąg Nowego Testamentu nie stworzyli zasadniczo innej egzegezy ani nowych zasad interpretacji Pisma niż te, jakie oddziedziczyli z tradycji judaizmu drugiej świątyni.” /str 123/
Nie jestem przekonany.

Papieska Komisja Biblijna napisał(a):
Literatura żydowska pozakanoniczna, zwana inaczej apokryficzną lub międzytestamentalną, bardzo bogata i zróżnicowana, stanowi ważne źródło przy interpretacji Nowego Testamentu. Różne przedsięwzięcia egzegetów żydowskich o bardzo niejednakowych orientacjach odnajdujemy zarówno w Starym Testamencie na przykład próba interpretacji Ksiąg Królewskich w Księgach Kronik jak i w Nowym na przykład pewne wywody skrypturystyczne w Listach św. Pawła.
Różnorodność form literackich (przypowieści, alegorie, antologie, poematy, relektury, pesher, łączenie tekstów od siebie odległych, psalmy i hymny, wizje, objawienia, sny, kompozycje mądrościowe) jest cechą wspólną tak dla Starego i Nowego Testamentu, jak i dla literatury żydowskiej różnośrodowiskowej z czasów tak przed jak i po Chrystusie. Targumy i midrasze reprezentują homiletykę oraz interpretację biblijną z bardzo wielu obszarów judaizmu pierwszych wieków
.

Jakby nie było to chrześcijańska egzegeza na żydowskiej wyrosła, czy to nie ciekawe że autorzy NT za mesjańskie uznali te same fragmenty, które wskazali targumiści (choć chrześcijańscy rzecz jasna odnieśli je do Osoby Jezusa) :)
______
Gorgiasz napisał(a):
Nie wiem. Moja wiedza na ich temat zawierała się dotychczas w kilku zdaniach, a i to mechanicznie zapisanych w głowie z wypowiedzi na forum i pewnie z Wiki. I nie znam innych targumów oprócz tu omawianego.

Dla mnie to też nowy temat, piszę co wiem żebyś z forum (z braku odpowiedzi) nie uciekł :D
W tym roku ukaże się następny tom z serii, planujesz zakup?
Tu parę przydatnych linków zgromadzonych na Orygenes.com


Cz maja 22, 2014 14:18
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lut 05, 2012 11:05
Posty: 675
Post Re: Genesis - targum Neofiti 1
Ad. MARIEL
Cytuj:
Ja bym się tak za bardzo tym datowaniem nie przejmowała

Oczywiście, to nie jest problem.

Cytuj:
A było tam coś o całkowitym zaniku hebrajskiego?

W podanym przez Ciebie opracowaniu nie, ale ja dotąd miałem taki pogląd, na podstawie – przyznaję – bardzo powierzchownych źródeł. Ale już go zweryfikowałem. :-D

Cytuj:
Wystarczy że nie był dość dobrze znany wśród znacznej części społeczeństwa (tak jak dajmy na to angielski dziś w Polsce) a już wprowadzenie tłumaczenia aramejskiego jest uzasadnione.
Z grubsza można przyjąć, że hebrajski przestał być językiem mówionym, kiedy z niewoli babilońskiej zaczęli powracać potomkowie wygnańców. Na miejscu pozostała co prawda jakaś część ludności, która uniknęła wygnania i hebrajskim się posługiwała, ale ci którzy wrócili choć co nieco pewnie w języku ojców rozumieli, to nie na tyle by się w nim porozumiewać.
Zgadzam się. Z tym, że porozumiewać się (przynajmniej w podstawowych, życiowych sprawach) chyba mogli. Jednak są podobne.

Cytuj:
Jakoś tych obaw nie podzielam, w talmudzie znajdują się szczegółowe rozporządzenia dot. rozgraniczenia/rozróżnienia czytania świętego tekstu od jego objaśniania.
Najpierw lektor czytał fragment w j. hebrajskim, potem meturgeman tłumaczył na aramejski (są nawet wskazówki o tym, że miał mówić ciszej niż sam lektor i inne wprowadzone po to, by słuchający przypadkiem nie odnieśli wrażenia że to ciąg dalszy lektury Prawa. Wiadomo, że spisano je dość późno, ale też w jakimś stopniu są świadectwem wcześniejszych praktyk/tradycji).
Z drugiej strony trzeba pamiętać, że w czasach Jezusa kanon pism świętych nie był jeszcze do końca określony, więc jest możliwe że uznawano również za święte i nie-do-ruszenia to co było częścią ustnej Tory (nauczanie rabinów).

Rozumiem, ale tutaj mam wątpliwości. Być może są one spowodowane, że podchodzę do tego z punktu widzenia współczesnego europejczyka, ale są.

Cytuj:
Jakby nie było to chrześcijańska egzegeza na żydowskiej wyrosła, czy to nie ciekawe że autorzy NT za mesjańskie uznali te same fragmenty, które wskazali targumiści (choć chrześcijańscy rzecz jasna odnieśli je do Osoby Jezusa) :)

Na pewno ciekawe. Istotna i wiele wyjaśniająca jest też wypowiedź Papieskiej Komisji Biblijnej, która przytoczyłaś.
Nie mam oczywiście stosownej wiedzy i źródeł aby ściśle analizować i śledzić różnice bądź paralele wspomniane wyżej; mogę się jedynie pokusić o wnioski /powiedzmy/ refleksyjno – filozoficznej natury.

Czy targumy nie miały się stać (może tylko w sferze zamierzeń jakiegoś środowiska żydowskiego) czymś równoległym do NT? Chodzą przecież echa o działalności postaci określanej mianem „Nauczyciela Sprawiedliwości” (od Esseńczyków, gdzieś I-II wiek p.n.e), chodzą echa, że byli też inni, którzy podawali się za Mesjasza. Czy dodane fragmenty targumów nie mają z nimi związków?

I jeszcze taka myśl przychodzi mi do głowy... Istnieje możliwość i to wysoce prawdopodobna, że Ewangelia Mateusza była pierwotnie spisana po hebrajsku, lecz z jakiś powodów mamy tylko wersje grecką. Analogicznie można sobie wyobrazić taki przebieg dziejów, w którym nie dotarł by do nas tekst hebrajski Biblii, lecz tylko teksty aramejskie. Może ich rozpowszechnianie i rozpowszechnienie miało temu służyć? I co wtedy? Wtedy uważalibyśmy, że to one są natchnione, że w całości stanowią Słowo Boże. Sądzę, że taka możliwość istniała/mogła istnieć realnie, więcej: były/mogły być takie zamierzenia. Można zacząć się zastanawiać – dlaczego i na ile było to możliwe (tylko, że obowiązująca w tym zakresie wiedza historyczna może być tendencyjnie ukształtowana). A jeśli w którymś momencie zostałby odnaleziony tekst dzisiejszej BH (Księgi Rodzaju, choć pewnie dalej jest podobnie) zapewne religie wmówiłyby nam, że jest to jakiś tekst uproszczony, czy celowo sfałszowany, albo apokryf po prostu, a tekstem prawdziwym jest posiadany przez wszystkich, czczony przez kapłanów i szerokie rzesze wyznawców oraz ugruntowany tradycją tekst aramejski. A język hebrajski zostałby zepchnięty w zapomnienie, zwłaszcza jeśli nie powstałoby nowożytne państwo Izrael. Trochę analogicznie, jak w pewnym okresie, na pewnym obszarze za podstawę służyła Septuaginta. Do dzisiaj zresztą Biblia prawosławna jest oparta głównie na tekstach greckich, tyle, że tutaj różnice są względnie niewielkie. Innym przykładem są różne kanony ST w różnych wyznaniach. I z tego puntu widzenia, wiarygodność Pisma jawi się jako możliwa do zakwestionowania.

_________________
http://chomikuj.pl/LittoStrumienski/Genesis+-+propozycja+nowej+interpretacji,3484705218.pdf


Pt maja 23, 2014 18:07
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lut 05, 2012 11:05
Posty: 675
Post Re: Genesis - targum Neofiti 1
Ad. MARIEL
Cytuj:
W tym roku ukaże się następny tom z serii, planujesz zakup?

Księgę Wyjścia - raczej tak. Ale dalej to już chyba nie. Targumy aż tak mnie nie pasjonują; jest zresztą tyle różnych ciekawych materiałów w sieci, że trudno wszystko ogarnąć; inne sprawy też są.

_________________
http://chomikuj.pl/LittoStrumienski/Genesis+-+propozycja+nowej+interpretacji,3484705218.pdf


Śr maja 28, 2014 7:49
Zobacz profil
Post Re: Genesis - targum Neofiti 1
Gorgiasz napisał(a):
Ad. MARIEL
Cytuj:
W tym roku ukaże się następny tom z serii, planujesz zakup?

Księgę Wyjścia - raczej tak. Ale dalej to już chyba nie. Targumy aż tak mnie nie pasjonują; jest zresztą tyle różnych ciekawych materiałów w sieci, że trudno wszystko ogarnąć; inne sprawy też są.

Ja chyba poczekam na popularne wersje, bez tekstu aramejskiego, choć pewnie pozbawię się też w ten sposób przypisów pod tekstem oryginalnym (a to już trochę nie-fajnie).
No ale powinny być zdecydowanie tańsze co przy 15-tu tomach ma znaczenie.


Śr maja 28, 2014 8:04
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lut 05, 2012 11:05
Posty: 675
Post Re: Genesis - targum Neofiti 1
Druga część moich subiektywnych uwag do omawianego targumu.

Rdz.8.1 W swojej miłosiernej dobroci Pan pamiętał o Noem, jego synach, o wszelkich dzikich zwierzętach, o wszelkim bydle, które z nim było w arce. I Pan sprawił, że powiał wiatr miłości nad ziemią i wody zaczęły opadać.
Dodano „miłosierną dobroć” i „wiatr miłości” w celu poprawienia/zmiany wizerunku Boga. Bo wytracenie prawie wszystkich ludzi i zwierząt, z tymi pojęciami nie miało nic wspólnego, z czego jak widać, już wówczas zdawano sobie sprawę. Trzeba więc było dopisać, zmienić tekst Tory.

Rdz.8.4
Arka osiada na górze o nazwie „Kardun”, a nie Ararat. Ciekawe, dlaczego zmieniono tę nazwę?

Rdz.8.21 A pan przyjął z przychylnością...
Usunięto „miłą woń”. Pewnie już w tych czasach, uznano rozkoszowanie się wonią palonych zwierząt, za nazbyt barbarzyńskie i niegodne Boga.

Rdz.10.1-4.
Poszczególnym synom przypisuje się prowincje m.in.: Germania, Macedonia, Tracja, Azja, Hellas, Italia. Dostosowywanie się do bieżącej sytuacji politycznej. Dobrze, że Targum nie był pisany trochę później, bo jeszcze by Polskę któremuś z nich przydzielili. A czemu nie? A dziś naiwni się dziwią, że religia jest wykorzystywana instrumentalnie do celów politycznych. A tu nawet Pismo (Słowo Boże!) czarno na białym jest dostosowywane do polityki i ziemskich interesów i temu służy.

Rdz.11.2 A gdy oddzielili oni swoje serce (od Boga), znaleźli dolinę w ziemi Babel i tam się osiedlili.
Wers zmieniony. Początek dodany, aby usprawiedliwić późniejsze działanie Boga wobec ludzi. I usunięto Szinear czyli Sumer/Mezopotamię.

Rdz.11.4 ...i uczyńmy sobie bożka na jej szczycie, i umieśćmy w jego ręku miecz, aby walczył przeciw Niemu (Bogu),
Dodane, aby zdeprecjonować działania ludzi i usprawiedliwić Boga. Czyli w domyśle – już wówczas zdawano sobie spraw, że działania Boga nie były właściwe czy sprawiedliwe.

Rdz.11.7 Oto teraz objawię się...
Zamiast: weźmy zstąpmy, i pomieszajmy tam...
Umacnianie monoteizmu poprzez kolejną zmianę tekstu.

Rdz.13.13 …ukazując swa nagość, przelewając krew i czcząc bóstwa.
Podobnie tutaj dodano skrajnie pejoratywne aspekty, aby nikt nie miał wątpliwości, jacy oni byli paskudni.

Rdz.13.18
Zamiast „dębów Mamre” mamy „Równinę Wizji”. Ciekawe dlaczego?

Rdz.15.8„(...)O panie, błagam ze względu na miłość, która jest przed Tobą. (...)”
Dodano „miłość”, uznano zapewne, że jest jej tutaj zbyt mało.

Rdz.17.22 Wypowiedziawszy te słowa, Chwała Obecności Pana wzniosła się ponad Abrahama.
W BH jest tylko Bóg (Elohim).

Rdz.18.1 Trzej aniołowie zostali posłani do naszego ojca Abrahama...
Wprowadzanie Trójcy?

Rdz.18.8 ...a gdy oni sprawiali wrażenie, że jedzą i piją,...
Odcieleśnienie aniołów.

Rdz.18.23 Zbliżywszy się do Niego, Abraham rzekł: „Czy zamierzasz w złości wygubić sprawiedliwych wespół z bezbożnymi?
Złość – kolejna cecha Pana, którą zresztą zarzuca Mu w oczy człowiek.

Rdz.19.26
Żona Lota pochodziła z Sodomy.

Rdz.20.1 ...i osiedlił się pomiędzy Rekem i Chalucą. …
Kolejna dziwna zmiana nazw.

Rdz.20.6 Wtedy Słowo Pana rzekła do niego we śnie: „Także i Mnie zostało ukazane, że uczyniłeś to w prostocie serca. (…)
Zostało ukazane Bogu? Przez kogo?

Rdz.20.16 (…) We wszystkim jesteś usprawiedliwiona. Lecz nawet gdybym dał ci wszystko, co posiadam, nie byłbym godzien tego, gdyby Abraham, sprawiedliwy, miał się dowiedzieć, że ja ciebie poznałem”.
Wynika z tego bezpośrednio, że jednak ją poznał.

Rdz.21.2
Usunięto kwestię „A JHVH nawiedził Sarę(...) /Vocatio/, może po to aby zlikwidować aluzję do Niepokalanego Poczęcia w NT?

Rdz.22.1 A po tych próbach Pan wystawił Abrahama na dziesiątą próbę.
W BH nie ma oczywiście o tym mowy. Z przypisów dowiadujemy się, że jest to wg tradycji rabinicznej. Jakie są źródła tradycyjni ranbnicznych sprzecznych z Torą?

Rdz.22.18 Ponieważ posłuchałeś głosu Słowa (…)
Słowa, nie Boga. Paralela do Prologu Ew. Jana.

Rdz.24.31 i rzekł do niego: „Pójdź, błogosławiony przez Pana! Czemu stoisz tu na zewnątrz? Oto oczyściłem dom z obcego kultu i jest tam również miejsce dla wielbłądów.
Czyli na co dzień był tam obcy kult.

Rdz. 28.10
Opis pięciu cudów, które przydarzyły się Jakubowi.

Rdz.29.22
Winę Labana za oszukiwanie w wydawaniu za mąż córek Jakubowi, przerzuca się na jego doradców i czynniki ekonomiczne (które można określić jako chciwość).

Rdz.31.33 Wszedł więc Laban do namiotu Jakuba, do namiotu Lei i do namiotu dwóch nałożnic, lecz nic nie znalazł.
Przypis: „Dwóch nałożnic” ( לחינתא ): Przekład targumiczny precyzuje funkcję tych kobiet w domu Jakuba, tłumacząc ogólne określenie hebrajskie „służące” (האמהת ).
Ile jest jeszcze takich „ogólnych określeń”, zwyczajowo, z założenia, błędnie tłumaczonych?

Rdz.32.25 Gdy Jakub został sam, wówczas anioł Sariel pod postacią człowieka walczył z nim (…)
Wg przypisu, tylko tradycja targumiczna podaje imię tego anioła. Ciekawe, że jest ono anagramem nazwy Izrael (ישראל – שריאל) , tak jakby anioł (moc Boża?) przemienił się w ziemską strukturę.

Imię tego anioła i wynikające zeń konsekwencje są dla mnie najciekawszą informacją, jaką znalazłem w tym targumie.

_________________
http://chomikuj.pl/LittoStrumienski/Genesis+-+propozycja+nowej+interpretacji,3484705218.pdf


Śr maja 28, 2014 8:05
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lut 05, 2012 11:05
Posty: 675
Post Re: Genesis - targum Neofiti 1
Ad. MARIEL
Cytuj:
Ja chyba poczekam na popularne wersje, bez tekstu aramejskiego, choć pewnie pozbawię się też w ten sposób przypisów pod tekstem oryginalnym (a to już trochę nie-fajnie).

Bardzo nie-fajnie. Poza tym nigdy nie wiadomo, czy tekst oryginalny jednak się nie przyda.

Cytuj:
No ale powinny być zdecydowanie tańsze co przy 15-tu tomach ma znaczenie.

To jest argument. Oprócz tego są tłuściutkie, choć pięknie wydane i zajmą dużo miejsca.
A propos miejsca; miałem okazję ostatnio nabyć 23 tomy Księgi Zohar (hebrajko - aramejski oryginał plus angielskie tłumaczenie i komentarze /co prawda podejrzewam, że nie najlepsze, bo ich autor jest mi znany/), pięknie wydane (ostanie wydanie w U.S.A), za... 300 zł. Aż trudno uwierzyć i to oficjalnie w antykwariacie na głównej ulicy. Ale ile to miejsca zajmuje! No i ugrzązł bym w lekturze na co najmniej rok. Myślałem, myślałem i zrezygnowałem.
A kiedy ukazała się Septuaginta ks.Popowskiego, natychmiast ją nabyłem, przeczytałem księgi których nie ma w znanym nam kanonie, Genesis, kilka jakiś krótkich fragmentów, zacząłem Exodus, i... no jakoś tak schodzi, ciągle coś innego wpada w łapy.
Nie wiedziałem, że ma ich być 15 tomów. Ale szybko to chyba ich wszystkich nie będzie.

_________________
http://chomikuj.pl/LittoStrumienski/Genesis+-+propozycja+nowej+interpretacji,3484705218.pdf


Śr maja 28, 2014 8:23
Zobacz profil
Post Re: Genesis - targum Neofiti 1
Gorgiasz napisał(a):
Czy targumy nie miały się stać (może tylko w sferze zamierzeń jakiegoś środowiska żydowskiego) czymś równoległym do NT? Chodzą przecież echa o działalności postaci określanej mianem „Nauczyciela Sprawiedliwości” (od Esseńczyków, gdzieś I-II wiek p.n.e), chodzą echa, że byli też inni, którzy podawali się za Mesjasza. Czy dodane fragmenty targumów nie mają z nimi związków?

I jeszcze taka myśl przychodzi mi do głowy... Istnieje możliwość i to wysoce prawdopodobna, że Ewangelia Mateusza była pierwotnie spisana po hebrajsku, lecz z jakiś powodów mamy tylko wersje grecką. Analogicznie można sobie wyobrazić taki przebieg dziejów, w którym nie dotarł by do nas tekst hebrajski Biblii, lecz tylko teksty aramejskie. Może ich rozpowszechnianie i rozpowszechnienie miało temu służyć? I co wtedy? Wtedy uważalibyśmy, że to one są natchnione, że w całości stanowią Słowo Boże. Sądzę, że taka możliwość istniała/mogła istnieć realnie, więcej: były/mogły być takie zamierzenia.

Jak na mnie to już zdecydowanie za daleko w rozmyślania co by było gdyby;)
Nic nie wiem na temat związków dorobku esseńczyków (jeśli go identyfikować z tym co odkryto w Qumran) z targumami. Z jednej strony zalatujące gnostycyzmem pisma z drugiej zredagowane jednak koniec końców przez rabinów ortodoksów tłumaczenia świętych pism.
Gorgiasz napisał(a):
Rdz.8.4
Arka osiada na górze o nazwie „Kardun”, a nie Ararat. Ciekawe, dlaczego zmieniono tę nazwę?

Inna tradycja po prostu, wyrażona zresztą nie tylko w tym targumie, także innych źródłach:
http://origins.swau.edu/papers/global/noah/eng/
Gorgiasz napisał(a):
Nie wiedziałem, że ma ich być 15 tomów. Ale szybko to chyba ich wszystkich nie będzie.

Z tego co zrozumiałam będą wydawać maksymalnie do trzech tomów na rok i chyba nie wszystkie opracowuje ks. M. Wróbel.


Śr maja 28, 2014 8:39
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lut 05, 2012 11:05
Posty: 675
Post Re: Genesis - targum Neofiti 1
Ad. MARIEL
Cytuj:
Inna tradycja po prostu, wyrażona zresztą nie tylko w tym targumie, także innych źródłach:
http://origins.swau.edu/papers/global/noah/eng/

No tak. Tych tradycji jest zresztą więcej; w podanym przez Ciebie źródle czytamy:
That verse does not say that the Ark landed upon Mount Ararat, but upon the ‘mountains of Ararat.’
co koresponduje z (choć nazwa konkretnej góry jest jeszcze inna) "The Book of Jubilees":
V.28. And the ark went and rested od the top of Lubar, one of the mountains of Ararat.

_________________
http://chomikuj.pl/LittoStrumienski/Genesis+-+propozycja+nowej+interpretacji,3484705218.pdf


Śr maja 28, 2014 8:57
Zobacz profil
Post Re: Genesis - targum Neofiti 1
Gorgiasz napisał(a):
Rdz.20.16 (…) We wszystkim jesteś usprawiedliwiona. Lecz nawet gdybym dał ci wszystko, co posiadam, nie byłbym godzien tego, gdyby Abraham, sprawiedliwy, miał się dowiedzieć, że ja ciebie poznałem”.
Wynika z tego bezpośrednio, że jednak ją poznał.

Możliwe, ale z tego opowiadania to raczej nie wynika.
Abimelek przedstawia sytuację hipotetyczną.
(tak to sobie mniej więcej obrazuje, jak mąż, który wraca do domu z wypłatą i mówi do kolegi:
- gdyby moja żona dowiedziała się, że przegrałem wszystkie pieniądze...
A przecież ich nie przegrał, niesie wszystko co zarobił, potulny baranek ;) )

Poza tym wcześniej Abimelek mówi do Abrahama (Rdz 20,9):
"Cóżeś nam uczynił? Cóż Ci zawiniłem, że o mało nie doprowadziłeś mnie i moich poddanych do wielkiego grzechu?"
i Rdz 20,4:
"Abimelek, który jeszcze nie zbliżył się do niej, rzekł: "Panie, błagam przez Twoje miłosierdzie, czy miałbyś ukarać śmiercią także ludzi niewinnych?"


Śr maja 28, 2014 10:41
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 57 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL