Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Śr wrz 26, 2018 13:35



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 70 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5  Następna strona
 Rozmowa Jezusa z Piłatem to fikcja - Michel Onfray 
Autor Wiadomość
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt cze 28, 2013 13:05
Posty: 455
Post Re: Rozmowa Jezusa z Piłatem to fikcja - Michel Onfray
Co to jest kościół kat.?

_________________
laudare benedicere praedicare


Cz sty 22, 2015 0:02
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 22, 2009 8:40
Posty: 926
Post Re: Rozmowa Jezusa z Piłatem to fikcja - Michel Onfray
Soul33 napisał(a):
Imagine? To Ty? Niedawny banita z forum ateista?

W każdym razie ja nawet nie wiem, czy KRK w kwestii Barabasza coś jednoznacznie określa. Masz jakieś źródła Kościoła na ten temat?


:?: Do mnie pytanie adresujesz? Nie jestem żadnym imagine i nigdy nic nie pisałem na forum ateista.
Piłat to nie był demokrata, który liczy się ze zdaniem ludu. Tym bardziej, że to był wrogi lud - podbity. Piłat także darzył naród żydowski niechęcią i kilkakrotnie popadał w konflikt ze swoimi poddanymi.
Cytuj:
Innym razem użył świętego skarbu świątynnego, zwanego Korbanem, aby doprowadzić wodę do Jerozolimy przez akwedukt. Oburzony tłum złorzeczył Piłatowi; lecz ten posłał żołnierzy przebranych za cywilów w motłoch. Na dany sygnał, bunt żydowski został stłumiony kijami.

- Józef Flawiusz, Wojna żydowska, ks. II, rozdz. 9, 4
W czasie publicznej działalności Jezusa Chrystusa Piłat dokonał także masakry galilejskich pielgrzymów żydowskich wędrujących do Jerozolimy z ofiarami. Na przełomie 36/37 roku n.e. Piłat zabił uzbrojonych Samarytan, którzy chcieli wejść na górę Garizim, prowadzeni przez oszusta i podżegacza.
http://www.imperiumromanum.edu.pl/poncjusz_pilat.html
Trudno mi uwierzyć, że despotyczny Piłat uwolniłby rewolucjonistę Barabasza, bo tak chce lud podbity, którym gardzi i potrafi go mordować.


Cz sty 22, 2015 0:11
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn cze 21, 2004 18:27
Posty: 5980
Post Re: Rozmowa Jezusa z Piłatem to fikcja - Michel Onfray
Soul33 napisał(a):
Imagine? To Ty? Niedawny banita z forum ateista?
Nie. To raczej nie on. Imagine nie potrafił napisać posta bez personalnego obrażania użytkowników. I raczej pisał zwięźle, a nie zalewał kopiujwklejkami.

_________________
მიჯნურობა სხვა რამეა, არ სიძვისა დასადარი:
იგი სხვაა, სიძვა სხვაა, შუა უზის დიდი მზღვარი


Cz sty 22, 2015 8:27
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 18, 2009 9:51
Posty: 2688
Post Re: Rozmowa Jezusa z Piłatem to fikcja - Michel Onfray
Charlie245 napisał(a):
Są jeszcze inne ustępy w NT związane z osobą Piłata które potwierdzają fałszywość i ahistoryczność ewangelii.Mateusz pisze:"A był zwyczaj, że na każde święto namiestnik uwalniał jednego więźnia, którego chcieli." Nigdy nie było takiego zwyczaju,


No nie do konca. Filon z Aleksandrii opisuje, ze na Pasche odraczano wykonywanie wyrokow, jezeli nie dotyczyly morderstwa (Antiquities 20.9.3), Liwiusz zaswiadcza zwyczaj amnestii z okazji lokal nach swiat. Inne zrodlo potwierdza praktyka zwalniania osob, ktore nie zostaly jeszcze skazane:

    1906 r. odkryto papirus, w którym jest mowa o tym, że 86 r. gubernator rzymski Septymiusz Vegetus powiedział do oskarżonego, niejakiego Fibiona: „Zasługujesz na karę(…). Mimo to przychylę się do prośby tłumu o przebaczenie ci i w ten sposób potraktuję cię bardziej po ludzku”. [/u]Zatem mamy tu analogiczny przypadek do biblijnego: gubernator uwalnia człowieka, ponieważ lud go o to prosi, a nie chodzi tu o zwyczajną amnestię z okazji święta.


Wiecej ponizej
http://iktotuzmysla.blog.onet.pl/2010/0 ... hrystusem/
+
http://www.twcenter.net/forums/showthre ... st12475168

Cytuj:
zaś słynący ze swej brutalności prokurator Piłat na pewno nie zwolniłby w takiej sytuacji Barabasza, osławionego krwawego mordercy i buntownika (najprawdopodobniej jednego z przywódców powstania anty rzymskiego).


Twoja (?) opinia o Pilacie opiera sie zapewne na Flawiuszu, ktory do Pilata nie byl nastawiony przychylnie. A co do Barabasza, to w sumie nie wiadomo, za co siedzial. Wedlug Marka i Lukasza byl zamieszany w morderstwo, wedlug Jana byl bandyta a wedlug Mateusza - znaczacym wiezniem. Mozna na tej podstawie snuc domysly, czy byl powstancem, pospolitym bandyta czy tez jakas znaczaca osoba wplatana w zabojstwo. Pewnosci nie ma.

Cytuj:
Nie było historycznego precedensu zwalniania więźniów którzy dopuszczali się zbrodni na niewinnych ludziach w tamtym czasie i miejscu. Żaden rzymski sędzia nigdy nie zwolniłby morderczego powstańca z jakiegokolwiek powodu.Dlatego należy uważać tą historię za wymyśloną legendę.


Poniewaz niema pewnosci do do faktycznej "zbrodni" Barabasza, mozemy snuc jedynie domysly. Byc moze Pilat szukal tylko pretekstu do zwolnienia niewygodnego wieznia. Wiadomo z tych samych ewangelii, ze jeszcze min dwoch wiezniow zostalo tego dnia skazanych. A ich nie postawil do wyboru.

----------------

Charlie245 napisał(a):
Imię Barabasza jest pochodną imienia Abbas (syn Abbasa), co jest też rozumiane jako "syn ojca".Ta zbieżność imion i przydomków kazała niektórym biblistom wysunąć hipotezę, iż przed Piłatem stanął tylko jeden oskarżony – Jezus Chrystus Syn Ojca (Bar Abbas), zaś cała historia z uwalnianiem jednego z więźniów z okazji Paschy i wyborem pomiędzy Jezusem a Barabaszem powstała w procesie kształtowania się tekstów ewangelii.


Hipoteza Bar Abbas jest tylko jedna z mozliwych. Inna, rownie dobra, to bar rabba(n). Czyli Syn Pana / Rabbiego.

Hipoteza moze i zgrabna, ale tez nieco naciagana. Nigdzie nie udokumentowano uzywania tytulu Bar Abbas wobec Jezusa. Uwazano go za Mesjasza, Syna Czlowieczego, Rabbiego. Z rzadka - Syn Boga. Ale Syn Ojca or compatible - ni w kija.

Do tego dochodzi fakt, ze Jezus, zasadniczo Jahszuah, to aramejska forma starego dobrego Jozue. Jedno z bardziej popularnych imion tego okresu. Moze nie tak, jak Jan / Johhanes (tych jest od groma), Jakub czy Juda. Ale juz na tym poziomie, co Szymon, Jozef czy Filip. Wyzej wspominalem o Jezusie ben Ananiaszu. Inny znany przyklad to Jezus ben Eleazar ben Sira. Zwany tez po prostu Syrachem. Autor Madrosci Syracha. Flawiusz wymienia imie Jezus 17 razy, z tego 4 razy u arcykaplanow. Zaklada sie, ze dopiero w reakcji na chrzescijanstwo Zydzi zrezygnowali z tego imienia.

-----------------------

Charlie245 napisał(a):
1.Racjonalna czyli moja

2.Naiwna czyli kościoła kat.


http://notatnik.mekk.waw.pl/archives/29 ... k-or-white

_________________
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
...

(Koh 3:1nn)


Cz sty 22, 2015 10:48
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz wrz 25, 2008 21:42
Posty: 16022
Post Re: Rozmowa Jezusa z Piłatem to fikcja - Michel Onfray
charlie napisał(a):
osławionego krwawego mordercy i buntownika (najprawdopodobniej jednego z przywódców powstania anty rzymskiego)


Raczej kiepsko osławionego, skoro nie wspomina o nim żadne źródło historyczne poza Ewangeliami.

Cytuj:
Nigdzie nie udokumentowano uzywania tytulu Bar Abbas wobec Jezusa. Uwazano go za Mesjasza, Syna Czlowieczego, Rabbiego


Mała poprawka - tytułu "Syn Człowieczy" używał w stosunku do siebie wyłącznie sam Jezus, przynajmniej za ziemskiej działalności, poza tym nazwał go tak jedynie Szczepan w wizji przedśmiertnej (Dz 7, 56), dwukrotnie pojawia się też w Apokalipsie, ale z wyraźnym odwołaniem do Dn 7. Inaczej mówiąc, akurat ten tytuł się wśród uczniów Jezusa "nie przyjął" (może dlatego, że ostatecznie nie doczekali się nadejścia "Syna Człowieczego" takiego, jak opisane w księdze Daniela).

_________________
I rzekłem: «Ach, Panie Boże, przecież nie umiem mówić, bo jestem młodzieńcem!» Pan zaś odpowiedział mi: «Nie mów: "Jestem młodzieńcem", gdyż pójdziesz, do kogokolwiek cię poślę, i będziesz mówił, cokolwiek tobie polecę. (Jr 1, 6-8)


Cz sty 22, 2015 11:11
Zobacz profil
Post Re: Rozmowa Jezusa z Piłatem to fikcja - Michel Onfray
Johnny99 napisał(a):
Mała poprawka - tytułu "Syn Człowieczy" używał w stosunku do siebie wyłącznie sam Jezus, przynajmniej za ziemskiej działalności...

Masz jakąś opinię na temat tego dlaczego uczniowie nie podchwycili tego tytułu?


Cz sty 22, 2015 13:48
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz wrz 25, 2008 21:42
Posty: 16022
Post Re: Rozmowa Jezusa z Piłatem to fikcja - Michel Onfray
MARIEL napisał(a):
Masz jakąś opinię na temat tego dlaczego uczniowie nie podchwycili tego tytułu?


Chodzi o to, czy wiem, w jaki sposób się to tłumaczy, czy o to, czy sam mam zdanie na ten temat? :roll:

_________________
I rzekłem: «Ach, Panie Boże, przecież nie umiem mówić, bo jestem młodzieńcem!» Pan zaś odpowiedział mi: «Nie mów: "Jestem młodzieńcem", gdyż pójdziesz, do kogokolwiek cię poślę, i będziesz mówił, cokolwiek tobie polecę. (Jr 1, 6-8)


Cz sty 22, 2015 13:59
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt sty 07, 2014 13:31
Posty: 2392
Post Re: Rozmowa Jezusa z Piłatem to fikcja - Michel Onfray
Charlie245 napisał(a):
... Trudno więc sobie wyobrazić,że Poncjusz Piłat zapragnął porozmawiać ... z byle rzezimieszkiem ...

Ten "rzezimieszek" nie był zwyczajny. Kapłani włożyli zbyt wiele wysiłku, aby go skazać. Zbyt wielkie poczynili poruszenie. A Piłat chciał mieć spokój. Jerozolima to była trudna placówka. I jeszcze żona ze swymi snami. Piłat nie był idiotą. Był ciekawy. Chciał wiedzieć, dlaczego tak bardzo zależy Żydom na śmierci Jezusa. Oczywista, jest moje subiektywne zdanie na ten temat.


Cz sty 22, 2015 14:04
Zobacz profil
Post Re: Rozmowa Jezusa z Piłatem to fikcja - Michel Onfray
Johnny99 napisał(a):

Chodzi o to, czy wiem, w jaki sposób się to tłumaczy, czy o to, czy sam mam zdanie na ten temat? :roll:

:D Nie wątpię że wiesz jak to się tłumaczy.
MARIEL napisał(a):
Masz jakąś opinię na temat tego dlaczego uczniowie nie podchwycili tego tytułu?


Cz sty 22, 2015 14:13
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz wrz 25, 2008 21:42
Posty: 16022
Post Re: Rozmowa Jezusa z Piłatem to fikcja - Michel Onfray
MARIEL napisał(a):
Masz jakąś opinię na temat tego dlaczego uczniowie nie podchwycili tego tytułu?


Raczej nie, za mało jeszcze wiem na ten temat :roll:

_________________
I rzekłem: «Ach, Panie Boże, przecież nie umiem mówić, bo jestem młodzieńcem!» Pan zaś odpowiedział mi: «Nie mów: "Jestem młodzieńcem", gdyż pójdziesz, do kogokolwiek cię poślę, i będziesz mówił, cokolwiek tobie polecę. (Jr 1, 6-8)


Cz sty 22, 2015 14:21
Zobacz profil
Post Re: Rozmowa Jezusa z Piłatem to fikcja - Michel Onfray
Johnny99 napisał(a):
Raczej nie, za mało jeszcze wiem na ten temat :roll:

Czyli nie chcesz się wychylać? :-) To ja spróbuję w takim razie.

Syn Człowieczy z Ks. Daniela mógł być utożsamiany z kimś równym samemu Bogu jeszcze przed narodzeniem Jezusa i to by też tłumaczyło reakcję kapłana gdy na zadane pytanie Jezus odpowiedział nawiązaniem do wersetów z Daniela i Ps 110 (Ps 110 jest dopiero ciekawy jako proroctwo mesjańskie..)

"A najwyższy kapłan rzekł do Niego: Poprzysięgam Cię na Boga żywego, powiedz nam: Czy Ty jesteś Mesjasz, Syn Boży? (64) Jezus mu odpowiedział: Tak, Ja Nim jestem. Ale powiadam wam: Odtąd ujrzycie Syna Człowieczego, siedzącego po prawicy Wszechmocnego, i nadchodzącego na obłokach niebieskich. (65) Wtedy najwyższy kapłan rozdarł swoje szaty i rzekł: Zbluźnił. Na cóż nam jeszcze potrzeba świadków? Oto teraz słyszeliście bluźnierstwo".

W Ks. Henocha jest już lepiej widoczne kim tak naprawdę ma być/będzie Mesjasz (preegzystujący, zasiadający po prawicy, Sędzia nad światem - boskie atrybuty).

Zacytuję jeden fragment z Przypowieści Drugiej, choć trochę jest długi:

"1 I na tym miejscu ujrzałem niewyczerpalne źródło sprawiedliwości i wiele źródeł mądrości otaczało je i wszyscy spragnieni pili z nich i napełnieni byli mądrością i ich mieszkanie [było] ze sprawiedliwymi i świętymi i wybranymi.
2 I w owej godzinie ów Syn Człowieczy został nazwany w obecności Pana Duchów i jego imię [zostało wspomniane] przed Głową Dni.
3 Zanim słońce i konstelacje zostały stworzone, zanim gwiazdy nieba zostały utworzone, jego imię zostało nazwane przed Panem Duchów.
4 Będzie on łaską dla sprawiedliwych i świętych, aby mogli się oni na nim wesprzeć i nie upaść i [będzie on] światłem narodów i nadzieją tych, którzy smucą się w sercach swoich.
5 Ci wszyscy, którzy mieszkają na suchym lądzie, padną i oddadzą mu pokłon i będą błogosławić, chwalić i sławić psalmami imię Pana Duchów.
6 I z tego powodu został on wybrany i ukryty przed nim, zanim świat został stworzony i na wieki.
7 Lecz mądrość Pana Duchów objawiła go świętym i sprawiedliwym, bo ustrzegł los sprawiedliwych, bo oni znienawidzili i odrzucili ten świat niegodziwości i znienawidzili wszystkie jego czyny i drogi w imię Pana Duchów, ponieważ w jego imieniu są zbawieni i on jest tym, który zażąda ich życia.
8 I w owych dniach królowie ziemi i mocarze, którzy posiadają suchy ląd, będą mieć przygnębione twarze z powodu czynów swoich rąk, gdyż w dzień ich ucisku i niepokoju nie zbawią się.
9 I dam ich w ręce moich wybranych. Jak słoma w ogniu i jak ołów w wodzie tak będą się palić przed sprawiedliwymi i topić przed świętymi i nie znajdzie się żaden po nich ślad.
10 I w dzień ich zmartwienia nastanie odpoczynek na ziemi i upadną przed nim i nie powstaną. I nikt się nie znajdzie, kto ich weźmie swoimi rękami i podniesie ich, bo zaparli się Pana Duchów i Jego Mesjasza. Niech imię Pana Duchów będzie błogosławione!"


I w związku z powyższym mówienie o Nim jako Synu Człowieczym byłoby niemal jak wskazanie - Jezus to (objawienie) Jahwe, czyli coś co uczniom, monoteistycznym żydom mogło przejść przez gardło (w tej formie, jako mówienie o Nim wprost jako o Bogu Jedynym) dopiero po Zmartwychwstaniu (które dopiero w pełni otworzyło im oczy i potwierdziło coś, co wcześniej kiełkowało i nie było wyrażone bezpośrednio).
Myślenie życzeniowe? Moim zdaniem brzmi sensownie chyba że datowanie tej części ks. Henocha jest z całą pewnością późniejsze, a nawet jeśli by było to jeszcze nie wyklucza wcześniejszej tradycji ustnej.


Cz sty 22, 2015 16:50
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 18, 2009 9:51
Posty: 2688
Post Re: Rozmowa Jezusa z Piłatem to fikcja - Michel Onfray
Ja spotkałem się z opinią, że Jezus specjalnie używał określenia "Syn Człowieka" zamiast "Mesjasz", bo to drugie zbyt często było używane przez, nazwijmy to, mesjaszy-partyzantów. Ponieważ nie chciał, żeby widziano w nim kolejnego przywódcę kolejnego powstania czy rozruchu, które kolejny raz zostanie zmiecione przez Rzymian.

_________________
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
...

(Koh 3:1nn)


Cz sty 22, 2015 16:56
Zobacz profil
Post Re: Rozmowa Jezusa z Piłatem to fikcja - Michel Onfray
Tylko to nie tłumaczy dlaczego wybrał akurat to określenie.


Cz sty 22, 2015 17:13
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt kwi 24, 2012 18:06
Posty: 420
Lokalizacja: Katowice, Śląskie
Post Re: Rozmowa Jezusa z Piłatem to fikcja - Michel Onfray
Myślę, że warto tu postawić inne pytanie, które można coraz częściej spotkać wśród różnych publikacji okołobiblijnych. Czy samookreślenia Jezusa (w tym Syn Człowieczy) możemy w 100% klasyfikować jako prawdziwe tzn. rzeczywiście wypowiedziane przez Jezusa? Czy czasami wspólnota, popaschalna spisując Ewangelię nie umieściła w tekście imion/tytułów których On sam nigdy nie używał?


Cz sty 22, 2015 17:14
Zobacz profil
Post Re: Rozmowa Jezusa z Piłatem to fikcja - Michel Onfray
remek116 napisał(a):
Czy samookreślenia Jezusa (w tym Syn Człowieczy) możemy w 100% klasyfikować jako prawdziwe tzn. rzeczywiście wypowiedziane przez Jezusa? Czy czasami wspólnota, popaschalna spisując Ewangelię nie umieściła w tekście imion/tytułów których On sam nigdy nie używał?

Dlatego Johnny się dopytał czy ma powiedzieć "jak się to tłumaczy" ;)
Ja też nie klasyfikuję "Syna Człowieczego" że na 100% wraca do Jezusa, uważam tylko że jest to bardzo prawdopodobne (pod pewnymi warunkami) i nie widzę w tym konkretnym przypadku dlaczego miałoby być mniej prawdopodobne niż redakcja powielkanocna gmin chrześcijańskich.


Cz sty 22, 2015 17:27
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 70 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL