Bo zapoznałem się z naukami:
a) religii starożytnego Izraela
b) zhellenizowanym judaizmem z czasów Jezusa
c) naukami Jezusa
d) naukami współczesnych kościołów
I to wszystko skłoniło mnie do użycia takiego porównania



Po pierwsze Biblia jest Słowem Żywym:
Hebr 4:12 BT "Żywe bowiem jest słowo Boże, skuteczne i ostrzejsze niż wszelki miecz obosieczny, przenikające aż do rozdzielenia duszy i ducha, stawów i szpiku, zdolne osądzić pragnienia i myśli serca"

Po drugie wyobrażasz sobie XIX wiecznych badaczy jako oderwanych od historii. Tak się pięknie katolicyzm rozwijał aż tu nagle w XIX wieku jacyś myśliciele zaczęli interpretować Biblię po swojemu. Tak nie było.
Duchowe dziedzictwo szczerych poszukiwaczy prawdy sięga głęboko. Poszukiwaczami takimi byli apostołowie i znaleźli Chrystusa. Nawet gdy zapadła duchowa "noc" (ta z przypowieści Jezusa o pszenicy i chwastach o której w temacie obok) były jednostki i grupy które były częścią tego dziedzictwa. Lollardowie, waldensi, bracia polscy, reformatorzy, Miguel Servet, aż po badaczy typu Newton czy dalej Grew, Storrs, adwentyści, Russel, Badacze Pisma Świętego.
To duchowe dziedzictwo wykuwało się często w ogniu prześladowań ze strony Kościoła katolickiego, a w XX wieku również totalitaryzmów faszystowskich i komunistycznych.



Tradycja doprowadziła do mitologizacji - patrz żywoty świętych (czysta fantastyka której nawet katolicy nie biorą poważnie).
Po co tradycja tłumacząca kontekst w jakim powstawała Biblia, skoro dzisiaj o wiele dokładniej kontekst ten ukazują osiągnięcia takich nauk jak historia, archeologi, biblistyka czy lingwistyka?
"tradycja" w tej kwestii nie ma nic wiarygodnego do zaoferowania poza narosłymi przez stulecia zniekształceniami.

Przecież i biblistyka i historia aby opisać konkretną rzeczywistość najdokładniej jak się da opierają się/badają właśnie (m. in.) przekaz, który idzie z tradycją (Kościoła, żydów) :) Korzystają ze wszystkich dostępnych materiałów, nie kręcą nosem na pochodzenie dokumentu, bo z każdego przy zastosowaniu odpowiedniego aparatu są w stanie coś wycisnąć choćby nie wiem jak był skażony światopoglądem autora.

Autorzy biblijni kierowali swoje słowa do bardzo konkretnego odbiorcy, który wyrósł w ich ziemi i posługiwał się pojęciami o konkretnym znaczeniu dla danego okresu czasu, z upływem lat ich słowa wychodziły z użycia, traciły pierwotny sens, zmieniał się ich zakres pojęciowy.
Niektóre z zagadkowych kwestii biblijnych da się zrozumieć tylko w świetle tradycji znanych z literatury żydowskiej. Trudno mi uwierzyć, że ktoś kto poznał choćby jej część, z taką łatwością odrzuca jej pomoc.

Żeby nie być gołosłowną takie na szybkiego dwa przykłady:

Stwierdzenie o pochodzeniu Kaina od Złego 1 J 3, 11-12 staje się zrozumiałe gdy sięgnąć do palestyńskiej tradycji targumicznej* lub tej spisanej w apokryfach (Apokalipsa Abrahama, Testament Beniamina). W obu jest mowa lub też zawarte są jednoznaczne sugestie co do pochodzenia Kaina ze związku Ewy z aniołem śmierci Samalielem.
Tekst masorecki bezpośrednio o tym nie mówi, choć daje asumpt do teologicznych interpretacji zostawiając otwartymi kwestie współżycia córek ludzkich z synami bożymi, czy potomstwa niewiasty i potomstwa węża.

*And Adam knew Hava his wife, who had desired the Angel; and she conceived, and bare Kain; and she said, I have acquired a man, the Angel of the Lord.

Wygląda na to, że autorzy NT, a przynajmniej autor 1 Listu Jana nie miał oporów by z tej tradycji skorzystać ;)
------------------


Inny sprawiający pewne trudności fragment z 8 rozdz. Mt (i paralelny u Łk)

"21 Ktoś inny spośród uczniów rzekł do Niego: "Panie, pozwól mi najpierw pójść i pogrzebać mojego ojca!". 22 Lecz Jezus mu odpowiedział: "Pójdź za Mną, a zostaw umarłym grzebanie ich umarłych!""

... daje się dość prosto wytłumaczyć jeśli rozpatrywać w kontekście szczegółów tradycji związanej z obrządkiem umarłych (którego genezy można upatrywać w 7-dniowym opłakiwaniu Matuzalema Sanhedryn 108 b).

David Stern (autor żydowskiego komentarza do NT) uważa za mało prawdopodobne aby uczeń Jezusa wędrował za Nim podczas gdy jego ojciec "leży w domu i cuchnie w słońcu". Gdyby ojciec rzeczywiście umarł syn śpieszyłby pochować go jeszcze tego samego dnia a potem odsiadywałby w domu sziwę.
Wobec czego ojciec jeszcze żyje, a syn chciałby prawdopodobnie wrócić do domu, doczekać spokojnie jego śmierci, pozamykać sprawy spadkowe i dopiero wówczas dołączyć do Jezusa.
Nie mówię, że taka interpretacja jest jedyną właściwą, jeśli jednak nie odwołamy się do żydowskiej tradycji pozbawimy się całkiem prawdopodobnego i prostego wyjaśnienia szorstkich słów Jezusa.

Być może się tu nie rozumiemy, bo już dawno nie spotkałam się z tym aby ktoś odrzucał tradycję, która daje możliwość naświetlenia historycznego podłoża i dotarcia do pierwotnego znaczenia biblijnego przekazu.

Zgoda. I biblistyka miedzy innymi tym się zajmuje by odczytać ten sens rożnych wyrażeń jakie miały w momencie ich pisania. Korzysta przy tym z różnych dokumentów z tamtych czasów.
I ona tez pokazuje, że niektóre sformułowania przez lata zmieniły zakres pojęciowy. Na tych zmodyfikowanych znaczeniach zbudowano doktryny. I tu jest problem. Doktryna może wydawać się słuszna przy założeniu że pewne wyrażenia znaczą to lub owo. A potem biblistyka pokazuje: hola, hola, gdy je spisywano miały inne znaczenie. I doktryna okazuje mijać się z prawdą.
Co wtedy?


Az tak daleko bym nie szedł z interpretacjami że Jan z tego korzystał. Po prostu stwierdził "Kain pochodził od złego" gdzie zapewne zły=Szatan. Tak jak prorocy nazywali niewiernych Izraelitów "synami rozpusty". Oczywiście nie chodziło że są z nieprawego łoża ale o rozpustę duchową. Podobnie w przypadku Kaina jego czyn był iście szatański co nie oznacza że ontologicznie zrodził go demon. Zwłaszcza że obcowanie "synów Bożych" (niewiernych aniołów) z córkami ludzkimi nastąpiło po czasach Kaina a przed potopem (Rodzaju 6:4).



Pełna zgoda. Ale obrzędów pogrzebowych nie nazwałbym tradycją w takim rozumieniu o jakim pisałem wcześniej. To bardziej kontekst społeczno-kulturowy.

Myślę, że pomieszały nam się tu dwa pojęcia w słowie "tradycja"
1) historia i ewolucja idei, myśli "teologicznej" i związanej z tym zmiany znaczenia pojęć
2) kontekst historyczno-społeczno-ekonomiczno-kulturowy

Zbadanie 2) pomaga nam w zrozumieniu biblijnego przekazu (dobry przykład z czekaniem na śmierć ojca). Analiza 1) pokazuje zaś jak rodziły się błędy. Jak zmieniały się znaczenia pojęć, a za tym szła modyfikacja doktryny.

I poniekąd nawiązałaś do tego w tym zdaniu:

Każdy dokument jest cenny gdy się tą granice uchwyci, pomiędzy cennymi szczegółami społeczno-kulturowymi a światopoglądem autora (warstwa idei).

Nic takiego.

Akurat w rzymskim katolicyzmie przyjmuje się istnienie szczególnej asystencji Ducha Świętego wobec Kościoła reprezentowanego na ziemi przez Kościół rzymski w ogólności, i przez Urząd Nauczycielski tegoż Kościoła wraz z papieżem obdarzonym charyzmatem utwierdzania braci we wierze. Istnienie zarówno tej asystencji jak i tegoż charyzmatu wywodzi się z Biblii.
Sądzimy, że prawdą jest, iż Biblia zawiera sformułowania, które w chwili jej powstawania znaczyły coś innego niż sądzi się dzisiaj.

Jednak konsekwencją tego nie jest, co sugerujesz, że doktryna mija się z prawdą, lecz to, że współczesne rozumienie prawd wiary wyrażonych w Biblii jest znacznie bardziej rozwinięte, doprecyzowane, uszczegółowione niż to miało miejsce w chwili powstawania poszczególnych ksiąg biblijnych. Współczesne rozumienie może być w pewnych okolicznościach inne niż rozumienie literalne w określonych warunkach.

Różnica między katolickim, a Twoim podejściem polega na tym, że dla Ciebie (generalizując) tym, co prawdziwe we wierze jest dzisiejsza zgodność rozumienia zapisów biblijnych z rozumieniem z chwili ich powstawania (religia Księgi), a dla nas (generalizując) zgodność rozumienia zapisów biblijnych z asystencją Ducha Świętego prowadzącego Kościół do coraz to lepszego rozumienia (religia Słowa).
W takim ujęciu to, co reprezentujesz i wiele innych odłamów chrześcijaństwa bliższe jest (co do podejścia, a nie treści) judaizmowi i islamowi niż chrześcijaństwu.

Kolejne ważne rozróżnienie:
Katolicy uważają Biblię za księgę natchnioną, a nie objawioną. Natchnienie oznacza, że autorami Biblii są ludzie piszący ją pod natchnieniem Boga i ludzie umieszczający w tejże Biblii także swoje własne rozumienia wiary wynikające z okoliczności kulturowych, a wiec rozumienia, które mogą, być traktowane, jako zapis ich wiary w danym miejscu i czasie. Jednak takie rozumienia nie są absolutne, dlatego w skrócie uważamy, że Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną fundamentalistyczną interpretację.

Przeciwieństwem jest uważanie Biblii za Księgę objawioną. Objawiona to znaczy spisana przez Boga i w swej treści absolutnie nie podlegająca dyskusji, narzędziom krytycznym, egzegezie. To podejście islamu. Między tymi dwoma podejściami istnieje całe spektrum możliwych podejść do Biblii. Z tego właśnie wywodzi się pojęcie religii Księgi.
Chrześcijaństwo pojawiło się jako pewnego rodzaju krok naprzód w dziedzinie religii, poprzez dopuszczenie możliwości współpracy Boga i człowieka w dochodzeniu do lepszego rozumienia prawd wiary dzięki koncepcji księgi natchnionej a nie objawionej. Niektóre zaś z wymogów powstającego w XVI wieku protestantyzmu cofnęły religijność z fazy religii Słowa do fazy religii Księgi. Ale, moim zdaniem, to ślepa ścieżka ewolucji religijności.

Na znaczną część odpowiedział medieval, co do tej jednej kwestii:Kiedy wg. TJ zaczęło się już od Ewy I ja bym właśnie postawiła tezę, że autorzy NT korzystali z pozabiblijnej lit. żydowskiej.

Oczywiście nie chodzi w Liście Jana o zrodzenie w sensie fizycznym, również ewangelicznego "pochodzenia od Boga" nikt nie każe traktować dosłownie jednak w tym przypadku źródłosłów wydaje się nasuwać sam.
Jest zresztą więcej takich związków, które tylko sygnalizuję i są one całkowicie wg. mnie zrozumiałe. Czy nie łatwiej autorowi znaleźć posłuch jeśli nawiązuje do projektu uprzednio znanego odbiorcy (synagogi, tłumaczenie pism spisanych w mowie świętej na aramejski)?

I nawet nie tyle chodzi o mniej istotne słowne "adaptacje" jak np. znany przykład 2 Tym 3,8 („W ten sam sposób Jannes i Jambres sprzeciwili się Mojżeszowi”) zapożyczenia imion od TJ do Wj 7,11.
Są inne, daleko ważniejsze jak rozwinięta w stosunku do ST myśl preegzystującego Słowa - > Syna Pana.
Bardzo wątpliwe czy judeochrześcijanie przyjęliby z taką łatwością gr. koncepcję Logosu gdyby była im ona kompletnie obca, gdyby nie było w rodzimej teologii czegoś, jakiegoś zalążka idei, którą potem w asystencji Ducha św. rozwinął Kościół. I jeszcze zaznaczę - zaczerpniętej ze źródeł absolutnie akceptowanych przez żydów w czasach Jezusa, bo targumy jeszcze dłuższy czas były w użyciu, choć potem - zapewne w zderzeniu z rozwiniętą teologią chrześcijańską - jako dostarczające jej dodatkowych argumentów - zostały stopniowo wycofane. Może i trochę z podobnych przyczyn Septuaginta straciła na znaczeniu?

Tu trochę pisałam o tym viewtopic.php?p=848333&sid=015fd9650404132f100c97f89454f15e#p848333

Co do samego Listu, z którego 1-szy przykład wzięłam to cała jego konstrukcja wskazuje na szereg powiązań z tradycją targumiczną, niestety nie przytoczę bo są to mocno rozbudowane analizy literacko-porównawcze (więcej w "Targumy a Pierwszy List sw. Jana" Piotra Kota) i zrobiłby się wątek o jednym Liście. Nie są to niepodważalne dowody (na jakąś wybitną zależność jednej teologii od drugiej), ale jednak dane z którymi na pewno warto się zapoznać.

Ps

Cytuj:

Każdy dokument jest cenny gdy się tą granice uchwyci, pomiędzy cennymi szczegółami społeczno-kulturowymi a światopoglądem autora (warstwa idei).

Tak myślałam, że co do tego się zgodzimy, ale wolałam się z różnych przyczyn upewnić.

Zważ, że to też założenie doktrynalne potrzebne do tego by potwierdzać inne założenia doktrynalne.
Jest to zrozumiałe i wygodne założenie. Dzięki jego przyjęciu katolik może bez zastrzeżeń i refleksji pryzmować każde nauczanie Kościoła.


Gdy powstała ta doktryna to i biblijne uzasadnienie też się znalazło. Wiem.
Podobnie było z prymatem Rzymu. Jak Leon I sformułował taki pogląd to uzasadnienie też znalazł w słowach Jezusa do Piotra. Choć co ciekawe nawet Augustyn rozumiał, że opoką nie jest Piotr ale Chrystus.


Przynajmniej jedno zdanie w którym się zgadzamy



Bardzo delikatnie wyrażone.



Tak masz rację. To meritum różnicy.
Kościół katolicki interpretuje poBiblijne zmiany jako asystencja ducha świętego prowadzące do lepszego zrozumienia.
Nurt badacki interpretuje poBiblijne zmiany jako efekt działania Szatana i odstępstwa zapowiedzianego przez Jezusa i apostołów prowadzące do powstania skażonej doktryny.

Jednym z argumentów które mnie przekonuje do drugiego podejścia jest to, że dopóki chrześcijanie trzymali się doktryny wypływającej ze zrozumienia NT w momencie jego powstania chrześcijaństwo było religią miłości. Zaś zmiany rozumienia i idąca za tym modyfikacja doktryny zbiegły się w czasie z niemoralnym postępowaniem Kościoła (prześladowanie pogan, prześladowanie chrześcijan o odmiennych poglądach niż kościół rzymski, a potem poszło jak lawina aż po wspieranie nazizmu).

Kościół przez stulecia dokonywał czynów zgodnych z duchem Szatana a nie duchem Chrystusa. Nie wierzę więc by taka instytucja zachowała prawdziwą naukę i by Duch Święty asystował takiej instytucji w kształtowaniu doktryny.
Możesz mnie zrozumieć lub nie, ale nie jestem w stanie w to uwierzyć.




Myślę że niewiele osób uważa że Bóg spisał Biblię.
Co do źródeł reformacji to zważ na to, że Luter nie zamierzał tworzyć nowej religii. Sprzeciwiał się moralnemu zepsuciu Kościoła. Między innymi sprzedawaniu zbawienia(odpustów).
Reformacja nie wzięła się więc ze szczególnej zadumy filozoficznej, ale ze sprzeciwu wobec zła dziejącego się w Kościele. Kościół swym sposobem nie pragnął usunąć z siebie zła ale usunąć tych co go za zło krytykują. Luther postanowił iść "na noże" bo był przekonany że Bóg nie pochwala działań Kościoła. A gdy już nabrał takie odwagi to dopiero popchnęło go do krytycznego spojrzenia na kościelne nauki. I wtedy postanowił walczyć ze "średniowiecznymi naleciałościami". Stwierdził, że wiele doktryn katolickich to wynik błędu, a nie działania Duch Świętego.
Oczywiście nie był pierwszy. Przed nim wielu innych widziało, że nauki kościelne mijają się z przekazem Biblii, ale on zapoczątkował coś czego już nie dało się powstrzymać - historyczny proces stopniowego oczyszczania biblijnej doktryny z filozoficznych błędów. Proces odwrotny do tego który rozwinął się po śmierci apostołów.