Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pn kwi 29, 2024 13:29



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 17 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona
 Gen.1.5; „dzień jeden”. 
Autor Wiadomość
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lut 05, 2012 11:05
Posty: 675
Post Gen.1.5; „dzień jeden”.
Druga część piątego wersu Biblii brzmi: „I tak upłynął wieczór i poranek - dzień pierwszy.”/BT IV/. Podobnie przedstawiają go większość (jeśli nie wszystkie), współczesne polskie przekłady (ze znanych mi anglojęzycznych wyłamuje się Young's Literal Translation). Jednak jest to błędne tłumaczenie. W oryginale nie mamy liczebnika porządkowego „pierwszy”, lecz główny - „jeden” (echad). Pozostałe liczebniki odnoszące się do Aktu Stworzenia, są już porządkowe. Ale tutaj jest rażący wyjątek. Podobnie „jeden” widnieje w Septuagincie (mia) i Vulgacie (unus). W przekładzie Wujka mamy zresztą prawidłowo: „dzień jeden”.

Występuje tu klasyczny wręcz przykład dostosowywania Pisma do obowiązującej logiki i zunifikowanego podejścia do rzeczywistości. Skoro są wymieniane kolejne dni od drugiego do siódmego mających w matematycznym szeregu zaznaczać kolejne Dni Stworzenia przy użyciu liczebników porządkowych, to i pierwszy musi (?) być podporządkowany temu schematowi. Nie przeszkadza w tym nawet jego inna budowa, wszystkie liczebniki porządkowe (łącznie z ósmym, dziewiątym i dziesiątym) są zakończone literą „Jod” (nasze „i”/„j”), a użyty echad kończy się znakiem „Dalet” (nasze „d”). Tak więc również z tego powodu, wyraźnie widać, że jego znaczenie powinno być inne.

A może w języku hebrajskim nie występuje określenie „pierwszy”? Ależ skąd, jest: „riszon” (rodzaj męski, bo z takim mamy tu do czynienia, jako że rzeczownik „dzień” (jom) jest rodzaju męskiego). Jednak przychylam się do zdania Bannera (Jeff A. Banner „The Living Words – Vol.1), że – teoretycznie oczywiście, biorąc pod uwagę pozostałe liczebniki i założony obecnie jego sens - winien był tu się znaleźć inny termin „aszti” (zgodne zakończenie – Jod). Taki liczebnik nie występuje w Piśmie samodzielnie. Skąd więc się wziął? Liczebniki od 11 do 19 uzyskuje się łącząc kolejny liczebnik (od 1 do 9) z „10” (esser). W przypadku „11” istnieje też inny zestaw liter zamiast ehad na określenie „1”. To właśnie aszti, który w połączeniu z „10”, czyli zapisany jako aszti esser oznacza jedenaście (np. Lb.29.20, Wj.26.7) lub jedenasty (np. Lb.7.72, Deut.1.3, Jer.1.3, Jer.39.2, Jer.52.5, Ez.26.1). Można więc przyjąć, że „samo” aszti znaczyło jeden/pierwszy, lecz takie znaczenie, które byłoby konsekwencją „samodzielnego” jego zapisu, bez połączenia z esser (10) nie zachowało się/nie zostało zapisane w tekstach którymi dysponujemy. Nawiasem mówiąc jego użycie znajduje uzasadnienie w gematrii, ale to trochę inny temat. W każdym razie istnieją określenia, które teoretycznie „powinny” się tutaj znaleźć.

Skoro jednak nie został użyty żaden liczebnik porządkowy – w tak istotnym miejscu i w tak istotnej kwestii – a wiele wskazuje, że powinien, to musiało to mieć swoje poważne uzasadnienie.
Jakie? Co było tego powodem? Jakie inne znaczenie może mieć „jeden”?

_________________
http://chomikuj.pl/LittoStrumienski/Genesis+-+propozycja+nowej+interpretacji,3484705218.pdf


Pn lip 06, 2015 19:13
Zobacz profil
Post Re: Gen.1.5; „dzień jeden”.
International Standard Version, Gen 1,5 napisał(a):
calling the light "day," and the darkness "night." The twilight and the dawn were day one

Gorgiasz napisał(a):
koro jednak nie został użyty żaden liczebnik porządkowy – w tak istotnym miejscu i w tak istotnej kwestii – a wiele wskazuje, że powinien, to musiało to mieć swoje poważne uzasadnienie.
Jakie? Co było tego powodem? Jakie inne znaczenie może mieć „jeden”?

Może oznaczać wydzielenie dnia (w sensie doby) jako jednostki czasu składającej się z dnia i nocy, co zwykle prowadzi do pytań jakim sposobem, skoro światła na niebie umieszczono dnia czwartego.
Werset był/jest też uzasadnieniem dla żydowskiej rachuby dnia od zmierzchu do zmierzchu, choć niektórzy sprzeciwiali się takiej jego literalnej wykładni http://jbq.jewishbible.org/assets/Uploa ... 62_day.pdf


Wt lip 07, 2015 8:49
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt sty 07, 2014 13:31
Posty: 2793
Post Re: Gen.1.5; „dzień jeden”.
Gorgiasz napisał(a):
...
Jakie? Co było tego powodem? Jakie inne znaczenie może mieć „jeden”?


Nie wiem, cały wywód dla mnie zbyt mądry, choć ciekawy.
Uważam (nie wiem z jakich powodów) konieczne był podział procesu stwarzania na etapy. Etapy niewiele mające wspólnego z czasem (dzień). Ani z numeracją.
Jeśli przypisywać wagę przedstawionej tezie, to wydaje mi się, że PIERWSZY, nie był pierwszym, to znaczy, nie było takiego zamierzenia, aby robić to w określonej liczbie kroków. Był zamysł: stworzyć coś. Coś ewoluowało do pewnego poziomu. Wtedy nastąpił krok drugi. Tak, jak dzieje się to w pracy twórczej. Uczynienie czegoś nadaje kierunek i mobilizuje do dalszych kroków.

Niestety, nie mam wiedzy Gorgiasza. To jedynie moje myśli nasuwające się po przeczytaniu postu.


Wt lip 07, 2015 8:56
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt kwi 24, 2012 18:06
Posty: 420
Lokalizacja: Katowice, Śląskie
Post Re: Gen.1.5; „dzień jeden”.
Gorgiasz napisał(a):
Skoro jednak nie został użyty żaden liczebnik porządkowy – w tak istotnym miejscu i w tak istotnej kwestii – a wiele wskazuje, że powinien, to musiało to mieć swoje poważne uzasadnienie.
Jakie? Co było tego powodem? Jakie inne znaczenie może mieć „jeden”?


Odpowiadając na szybko (może to coś pomoże):
- "Liczebnik "jeden: jest liczbą główną, a nie porządkową, jednak przy wyliczaniu dni tygodnia jest to normą w języku hebrajskim (Janusz Lemański, Księga Rodzaju rozdziały 1-11, Wstęp- Przekład z oryginału - Komentarz, s. 154).

To tak zupełnie na już. Poszukam jeszcze czegoś może bardziej szczegółowego i wtedy dam znać jeśli dokopię się do czegoś więcej.

Pozdrawiam :)


Wt lip 07, 2015 11:19
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lut 05, 2012 11:05
Posty: 675
Post Re: Gen.1.5; „dzień jeden”.
Ad. Mariel

Cytuj:
Może oznaczać wydzielenie dnia (w sensie doby) jako jednostki czasu składającej się z dnia i nocy, co zwykle prowadzi do pytań jakim sposobem, skoro światła na niebie umieszczono dnia czwartego.

To jest znany problem, korespondujący z tezą, że określenie dzień nie oznacza literalnie dnia w naszym pojęciu, lecz pewien okres czasu, być może bardzo długi. Skądinąd wiadomo również, że światło niekoniecznie wiązano wówczas ze Słońcem, o czym między innymi wspomina w tym miejscu w przypisach do Septuaginty ks. R.Popowski. Przeważają opinie, że traktowano je jako coś zupełnie odrębnego i bez wzajemnego związku – idea staroegipska (?).

Cytuj:
Werset był/jest też uzasadnieniem dla żydowskiej rachuby dnia od zmierzchu do zmierzchu, choć niektórzy sprzeciwiali się takiej jego literalnej wykładni http://jbq.jewishbible.org/assets/Uploa ... 62_day.pdf

Spotkałem się z poglądem, że taki podział został przejęty z Babilonii i Sumeru, gdzie obowiązywał. To bardzo prawdopodobne, ale nie wyjaśnia istoty zagadnienia, przesuwa je tylko w inny obszar i epokę, aczkolwiek jest pewnym wytłumaczeniem w ramach Biblii.
Pierwszy hebrajski przekład Tory (Cylkowa) na język polski, używa tu enigmatycznego określenia „epoka przedmojżeszowa”.

Zapoznałem się z załączonym linkiem. Interesujące; dziękuję. Z tym, że on koncentruje się na wspomnianej wyżej kolejności wieczoru i poranku, rodzajach kalendarza, żydowskich obyczajach czy rytuałach, a nie problemie „jeden”. Zresztą żydowskie tłumaczenia są często... no, takie sobie.
Na przykład w przypisach do współczesnego wydania Tory (Tora Pardes Lauder , Kraków 2001) czytamy:
dzień jeden – powinno być napisane; „dzień pierwszy”, tak, jak przy opisie innych dni. Dlaczego jest napisane jom echad (dzień jeden)? „Jeden” oznacza „dzień Jedynego”, gdyż Bóg był Sam Jeden w Swym świecie, anioły nie były stworzone aż do drugiego dnia (Riszi).
To przedstawienie wydaje mi się niezrozumiałe. Co tu mają anioły do rzeczy? I z tego wynika, że „jeden” (echad) jest Jego imieniem czy określeniem (i to pierwszym, czyli najważniejszym!), co nigdzie nie znajduje potwierdzenia lub że był to dzień Boga, a skoro mowa o stwarzaniu, to pośrednio wynika, że Bóg stworzył w nim (?) sam siebie.

Z tym wieczorem i porankiem, jest zresztą osobny problem. Spotkałem się z wieloma wyjaśnieniami (mam własne, ale to nie należy do tematu), w szczególności z kręgu judaizmu, i wszystkie one skwapliwie pomijają pewien bardzo istotny szczegół, zresztą niedostrzegalny w przekładach. Wers 1.5 w całości brzmi: I nazwał Bóg światłość dniem, a ciemność nazwał nocą. I tak upłynął wieczór i poranek - dzień pierwszy. /BT.IV/ Mamy powtórzone „nazwał”. Owszem, jest powtórzone, ale tylko w tłumaczeniach. W oryginale mamy dwie formy tego samego czasownika. Najpierw niedokonaną (jjiqera) odnośnie światła, a potem dokonaną (qara) odnośnie ciemności. A ma to bardzo daleko idące - również teologiczne - konsekwencje. Oczywiście, współcześni znaleźli wytłumaczenie (choć sztuczne i wręcz kuriozalne): gramatyki wynalazły określenie na specjalną formę (wayyiqtol) wmawiając, że oba czasowniki są identyczne, zapominając przy tym jednak, że same to wymyśliły. Jak to często bywa, skutek przedstawiamy jako przyczynę.
Ciekawe, że z tego problemu musiał zdawać sobie sprawę św.Hieronim, gdyż Vulgata zawiera w tym miejscu tylko jeden czasownik na początku tego wersu i odnoszący się do obu rzeczowników, a ignorując drugi: Appelavitque lucem Diem et tenebras Noctem; (...)

_________________
http://chomikuj.pl/LittoStrumienski/Genesis+-+propozycja+nowej+interpretacji,3484705218.pdf


Wt lip 07, 2015 13:37
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lut 05, 2012 11:05
Posty: 675
Post Re: Gen.1.5; „dzień jeden”.
Ad. andej

Cytuj:
Uważam (nie wiem z jakich powodów) konieczne był podział procesu stwarzania na etapy. Etapy niewiele mające wspólnego z czasem (dzień). Ani z numeracją.

Etapy może i miały coś wspólnego z czasem, ale niekoniecznie z „dniem” tak jak go dziś pojmujemy. A numeracja chyba jednak była istotna. Chociaż:

Cytuj:
Jeśli przypisywać wagę przedstawionej tezie, to wydaje mi się, że PIERWSZY, nie był pierwszym, to znaczy, nie było takiego zamierzenia, aby robić to w określonej liczbie kroków. Był zamysł: stworzyć coś. Coś ewoluowało do pewnego poziomu. Wtedy nastąpił krok drugi. Tak, jak dzieje się to w pracy twórczej. Uczynienie czegoś nadaje kierunek i mobilizuje do dalszych kroków.

Tak, to bardzo ciekawe podejście. Należy je rozważyć. Czyli – jeśli dobrze rozumiem – jest to tylko mechaniczne i matematyczne niejako przedstawienie kolejnych etapów, będących określoną całością/spójnym zamiarem Stworzenia, co zostało zaznaczone/podkreślone użyciem pierwszego liczebnika nie w formie porządkowej (bo to znaczenie było nieistotne i całkowicie drugorzędne) lecz liczebnika głównego, który jest niejako „ważniejszy” od porządkowego.

_________________
http://chomikuj.pl/LittoStrumienski/Genesis+-+propozycja+nowej+interpretacji,3484705218.pdf


Wt lip 07, 2015 13:50
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lut 05, 2012 11:05
Posty: 675
Post Re: Gen.1.5; „dzień jeden”.
Ad. remek116

Cytuj:
- "Liczebnik "jeden: jest liczbą główną, a nie porządkową, jednak przy wyliczaniu dni tygodnia jest to normą w języku hebrajskim (Janusz Lemański, Księga Rodzaju rozdziały 1-11, Wstęp- Przekład z oryginału - Komentarz, s. 154).

No tak, dzisiaj tak pewnie jest, ale skąd się wzięła ta norma? Wydaje się, że wypływa ona właśnie z takiego przedstawienia w rozważanym fragmencie Pisma. Wiadomo przecież, że Żydzi są bardzo przywiązani do tradycji i słów Tory.

Cytuj:
Poszukam jeszcze czegoś może bardziej szczegółowego i wtedy dam znać jeśli dokopię się do czegoś więcej.

Z podziękowaniem. Będzie miło, jeśli Ci się uda. :)

_________________
http://chomikuj.pl/LittoStrumienski/Genesis+-+propozycja+nowej+interpretacji,3484705218.pdf


Wt lip 07, 2015 13:55
Zobacz profil
Post Re: Gen.1.5; „dzień jeden”.
Gorgiasz napisał(a):
To jest znany problem, korespondujący z tezą, że określenie dzień nie oznacza literalnie dnia w naszym pojęciu, lecz pewien okres czasu, być może bardzo długi.
Co ciekawe wykorzystywany jest też przez kreacjonistów, zwolenników literalnego odczytywania stworzenia świata w sześć dni.
Cytuj:
Zresztą żydowskie tłumaczenia są często... no, takie sobie.
Na przykład w przypisach do współczesnego wydania Tory (Tora Pardes Lauder , Kraków 2001) czytamy:
dzień jeden – powinno być napisane; „dzień pierwszy”, tak, jak przy opisie innych dni. Dlaczego jest napisane jom echad (dzień jeden)? „Jeden” oznacza „dzień Jedynego”, gdyż Bóg był Sam Jeden w Swym świecie, anioły nie były stworzone aż do drugiego dnia (Riszi).
To przedstawienie wydaje mi się niezrozumiałe. Co tu mają anioły do rzeczy? I z tego wynika, że „jeden” (echad) jest Jego imieniem czy określeniem (i to pierwszym, czyli najważniejszym!), co nigdzie nie znajduje potwierdzenia lub że był to dzień Boga, a skoro mowa o stwarzaniu, to pośrednio wynika, że Bóg stworzył w nim (?) sam siebie.

To natchniony (w judaizmie) komentarz Rasziego, podobne objaśnienia znajdziesz w Midraszu Rabba 3,8.
Żydowskie tłumaczenia są takie sobie? Osobiście niejednokrotnie rabiniczna egzegeza przemawia do mnie bardziej niż współczesna. Krytyk posługujący się takimi samymi czy zbliżonymi obrazami co autor, wyrosły w kulturze gdzie dane pisma powstały z większym prawdopodobieństwem odda to co autor natchniony rzeczywiście chciał przekazać.
Tak więc już pierwsze wersety Biblii, wg. tego komentarza przekazują podstawowe prawdy wiary o jedynobóstwie (jest jeden Bóg), oraz że Bóg sam jeden wszystko stworzył (anioły zostały stworzone w dniu piątym, czy drugim co oznacza ze nie mogły partycypować w stworzeniu).
Cytuj:
W oryginale mamy dwie formy tego samego czasownika. Najpierw niedokonaną (jjiqera) odnośnie światła, a potem dokonaną (qara) odnośnie ciemności. A ma to bardzo daleko idące - również teologiczne - konsekwencje.
Mógłbyś kiedyś rozwinąć. Jakby Ci się chciało :)


Wt lip 07, 2015 14:38
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lut 05, 2012 11:05
Posty: 675
Post Re: Gen.1.5; „dzień jeden”.
Ad. Mariel

Cytuj:
Krytyk posługujący się takimi samymi czy zbliżonymi obrazami co autor, wyrosły w kulturze gdzie dane pisma powstały z większym prawdopodobieństwem odda to co autor natchniony rzeczywiście chciał przekazać.

Może i tak. Tylko, że ja nie wyrosłem w tej kulturze i wyjaśnienia o nią oparte, nie zawsze do mnie przemawiają.

Cytuj:
Tak więc już pierwsze wersety Biblii, wg. tego komentarza przekazują podstawowe prawdy wiary o jedynobóstwie (jest jeden Bóg), oraz że Bóg sam jeden wszystko stworzył (anioły zostały stworzone w dniu piątym, czy drugim co oznacza ze nie mogły partycypować w stworzeniu).

Komentarz do danego wersu – moim skromnym zdaniem – winien się odnosić do tegoż wersu, a nie przekazywać nawet najwznioślejsze prawdy, jeśli nie ma tam o nich mowy. „Jeden” dotyczy tu dnia (okresu) stworzenia, a nie jedynobóstwa. A skoro nie ma tu nic o aniołach (jak i o milionie innych postaciach, sprawach czy rzeczach) to nie widzę powodu, aby akurat je wprowadzać.

Cytuj:
Cytuj:
Cytuj:
W oryginale mamy dwie formy tego samego czasownika. Najpierw niedokonaną (jjiqera) odnośnie światła, a potem dokonaną (qara) odnośnie ciemności. A ma to bardzo daleko idące - również teologiczne - konsekwencje.

Mógłbyś kiedyś rozwinąć. Jakby Ci się chciało :)

W pierwszych wersach Biblii znajdujemy czasowniki określające działania Boga: jomer - Gen1.3, - jare; jabedel – Gen1.4, jiqera - Gen 1.5. Tłumaczone są one jako „powiedział”, „widział”, „podzielił” „nazwał”. Dotyczy to praktycznie wszystkich przekładów. Przedstawiają więc wykonanie i zakończenie przez Boga działań związanych ze stworzeniem świata. Jednakże, z gramatycznego punktu widzenia, są one w formie niedokonanej (imperfectum). Pamiętajmy, że w starohebrajskim nie było czasów (co nie zmienia faktu, że znam współczesną polska pozycję pretendującą do miana naukowej, radośnie i szczegółowo je analizującą), były tylko formy: perfectum i imperfectum. Forma imperfectum (niedokonana) oznaczała (i oznacza) czynność (oraz wynikły z niej stan), która nie jest kompletna, zakończona, która trwa. Oczywiście musiało to się wiązać z innym postrzeganiem rzeczywistości, gdyż język był i jest jej odbiciem (wprawdzie nie tylko, działa to też w drugą stronę). Natomiast dzisiaj formę niedokonaną, najczęściej tłumaczy się jako czas przyszły.

Tak więc czynności te nie zostały zakończone/wypełnione. Bóg jest nadal działającym, a w konsekwencji (także z tego punktu widzenia) obecnym w dzisiejszym świecie, tu i teraz. Bóg jest czynnikiem ingerującym w nasz świat i będącym w naszym świecie, gdyż wymienione wyżej czynności nie zostały zakończone i procesy/akty/czynności związane ze stwarzaniem, trwają wciąż nadal. W takim ujęciu nie należałoby tłumaczyć, a przede wszystkim rozumieć na przykład: I powiedział Bóg, lecz: I powiedział – mówi – będzie mówił (powie) Bóg. Forma „jomer” zapisana w Tekście, zawiera w sobie wszystkie te trzy znaczenia.

Literacko ładnie ujął to Proust („W poszukiwaniu straconego czasu” t.VII): „teorię o rzeczach istniejących tylko dzięki tworzeniu, które rozpoczyna się wiecznie. Stworzenia świata nie odbywa się raz jeden i koniec,(...), ale odbywa się z konieczności co dzień.”

Natomiast w tym jednym, konkretnym przypadku, niedokonana forma odnośnie światła związana jest z Nowym Światem, to jest tym, który ukonstytuował się po kosmicznej katastrofie/wojnie, a dokonana dotyczy ciemności, czyli Świata, który odszedł, został zniszczony. Stąd to rozróżnienie, niewytłumaczalne (o ile się orientuję) na innym gruncie. Ale to już moja teoria, którą przedstawiałem tutaj w swoim czasie:
viewtopic.php?f=1&t=31745

_________________
http://chomikuj.pl/LittoStrumienski/Genesis+-+propozycja+nowej+interpretacji,3484705218.pdf


Śr lip 08, 2015 8:42
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt kwi 24, 2012 18:06
Posty: 420
Lokalizacja: Katowice, Śląskie
Post Re: Gen.1.5; „dzień jeden”.
Gorgiasz napisał(a):
No tak, dzisiaj tak pewnie jest, ale skąd się wzięła ta norma?


Ta norma może być starsza niż język hebrajski i aramejski. Trzeba po prostu zajrzeć nieco dalej, nie jestem specjalistą w zakresie języków starożytnych (mam tu na myśli szczególnie akadyjski, ugarycki, kananejski, sumeryjski czy asyryjski) ale czuję, że źródło tej normy może tkwić własnie w gramatykach tych języków.


Śr lip 08, 2015 12:06
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt kwi 24, 2012 18:06
Posty: 420
Lokalizacja: Katowice, Śląskie
Post Re: Gen.1.5; „dzień jeden”.
Dla przykładu:

* język sumeryjski: "In principle, cardinal numbers may also function as ordinal numbers" ("Sumerian Grammar, D.O. Edzard, s.66)

* język aramejski (pozwolę sobie przetłumaczyć ponieważ tekstu nie można skopiować): "Daty: lata panowania, dni miesiąca są wyrażane przez liczebniki główne" ("A grammar of Biblical Aramaic, F. Rosenthal, s.33)

*język ugarycki: The expression ym 'ahd may be compared with Biblical Hebrew
"day one" (Gen. 1:5; cf. Ug 5, p. 586 and TO 11, p. 202). It has
been suggested that the expression's meaning is "every day, each day" (A GRAMMAR OF THE UGARITIC LANGUAGE, D. Sivan, s.93)

Tyle w tym momencie udało mi się odnaleźć. Widać, że pewna dowolność w stosowaniu liczebników głównych i porządkowych istniała. Być może w takim razie nie ma to znaczenia w przypadku Rdz 1,5?


Śr lip 08, 2015 13:14
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lut 05, 2012 11:05
Posty: 675
Post Re: Gen.1.5; „dzień jeden”.
Ad. remek116

Bardzo Ci dziękuję za ciekawe materiały i ogólnie za sam pomysł porównania z innymi językami. Przyznam, że na to nie wpadłem, porównywałem tylko z greką, a i to jedynie z koine. Tę koncepcję na pewno należy uwzględnić, z tym, że właściwie wiele nie wyjaśnia, gdyż można postawić pytania, a dlaczego tam tak było. No ale z punktu widzenia Biblii, źródło jest.

Jednak nasuwają mi się tutaj takie uwagi:
* język sumeryjski: skoro mogły funkcjonować i tak i tak, to może nie było tam liczebników porządkowych? Bo skoro by byłe, to nie istniałaby taka potrzeba.
* język aramejski: jest wtórny (późniejszy) względem hebrajskiego. Prawdę mówiąc, trochę mnie to dziwi, gdyż wydaje się, że jest to krok wstecz w rozwoju języka. Co prawda, jeśli przyjmiemy tezę o pewnej inwolucji kulturowej, nie tak zresztą nieprawdopodobnej jak to się powszechnie uznaje, to dziwić się nie ma czemu.
*język ugarycki: To mi bardziej odpowiada, gdyż zrozumienie określeń "every day, each day" przybliża do formy/znaczenia powtarzającej się, niedokonanej, o czym pisałem wyżej przy okazji czasowników. I w takim razie, potwierdza się teza (co jest bardzo istotne), że funkcja „porządkowa” jako liczebnika, nie jest najważniejsza.

Cytuj:
Widać, że pewna dowolność w stosowaniu liczebników głównych i porządkowych istniała.

Może i tak, ale w przypadku sumeryjskiego i ugaryckiego, kwestie tłumaczenia pozostawiają szeroki margines błędu.

Cytuj:
Być może w takim razie nie ma to znaczenia w przypadku Rdz 1,5?

Stoję na stanowisku, że w Biblii, a w szczególności w Pięcioksiągu i Genesis każdy znak i każde słowo ma znaczenie, jest bardzo głęboko przemyślane i to w sposób drastycznie przekraczający domniemywany/zakładany poziom rozwoju ówczesnych ludzi. I uważam, że nic nie jest w niej przypadkowe. Sądzę również, że bardzo wielu rzeczy z różnych powodów nie rozumiemy i to jest jedna z nich. Oczywiście, można się z tym nie zgadzać.

_________________
http://chomikuj.pl/LittoStrumienski/Genesis+-+propozycja+nowej+interpretacji,3484705218.pdf


Śr lip 08, 2015 19:04
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt kwi 24, 2012 18:06
Posty: 420
Lokalizacja: Katowice, Śląskie
Post Re: Gen.1.5; „dzień jeden”.
Jeszcze taka myśl zaczerpnięta z podręcznika A. Dembskiej - "Klasyczny język egipski". Pisze ona o tym, że w języku egipskim liczebniki główne odpowiadają przede wszystkim na pytanie: ile? Natomiast liczebniki porządkowe na pytanie: który z rzędu?

Oczywiście gramatyka egipska to nie gramatyka hebrajska, ale może jest to jakaś intuicja. Tzn. być może autor natchniony dla Rdz 1,5 chciał najpierw odpowiedzieć na pytanie: ile? Czyli jak długo trwa stwarzanie -> dzień, a co to jest dzień? Autor biblijny odpowiada - wieczór i poranek związane z bardzo prostą obserwacją ciemność/jasność. Reasumując - być może w przypadku dnia 1 autor biblijny postawił na jakość.
W przypadku kolejnych dni mamy do czynienia z liczebnikami porządkowymi bo być może autor nie ma zamiaru wyjaśniać za każdym razem co znaczy "dzień 2/3/4/..." umieszcza je już w pewnym porządku.

Innymi słowy autor biblijny najpierw wyjaśnia i opisuje czym jest miara czasu jaką będzie się posługiwał, a później już wykorzystuje ją do innego zadania - tworzenia poematu o stworzeniu/ hymnu o stworzeniu, stąd liczebniki mogą przyjąć formę porządkową o nieco mniejszym znaczeniu. Ważniejsze całościowo staje się nie to czym jest "1 dzień" ale to, że w sumie było ich 7.

Możemy oczywiście wprowadzić tu interpretację teologiczną: jeśli dla Boga stwarzanie ma miejsce od wieczora do poranka czyli z perspektywy żydowskiej - ciągle. Oznaczać to może, że to stwarzanie dzieje się ciągle, nieustannie do dziś (to jest to o czym pisałeś wcześniej i może być wsparte notką z języka ugaryckiego). Dodatkowo pełnię i ciągłość stwarzania może dodatkowo podkreślać symbolika 7 dni.

Gorgiasz napisał(a):
Stoję na stanowisku, że w Biblii, a w szczególności w Pięcioksiągu i Genesis każdy znak i każde słowo ma znaczenie, jest bardzo głęboko przemyślane i to w sposób drastycznie przekraczający domniemywany/zakładany poziom rozwoju ówczesnych ludzi. I uważam, że nic nie jest w niej przypadkowe

Trochę się zgodzę, trochę nie. W Genesis/Torze/czy całym TANAKU nie ma nic przypadkowego - ok. "Problemem" jest (jak sam zapewne wiesz) brak autografów a tym samym różnorodność tekstów do których mamy dostęp. Bibliści zajmujący się m.in. krytyką tekstu ustalają kategorie poszczególnych rękopisów i na tej podstawie tworzą a raczej rekonstruują tekst oryginalny. Gdybyśmy mieli pewność co całości tekstu ST to aparat krytyczny w poszczególnych wydaniach byłby zbędny. Nie zapominajmy jeszcze o LXX, która wśród biblistów jest uważana za tekst natchniony na tym samym poziomie co tekst hebrajski, a wiemy, że Septuaginta nie zawsze odpowiada w 100% wersji Biblii Hebrajskiej. Mało tego, dziś mamy dostęp do kilku wydań tekstu hebrajskiego co staje się błogosławieństwem ale i przysparza wiele trudności. Nie wiem czy wszystkie słowa są głęboko przemyślane tzn. na poziomie gramatyki PŚ nie jest wolne od błędów dlatego trzeba być ostrożnym. Nieraz może się okazać, że drąży się niepotrzebnie temat i widzi się problem w tekście tam gdzie go nie ma, teologia niestety często w tym przeszkadza. Musimy pamiętać, że najpierw jest filologia dopiero później teologia. Nie wiem czy podejście do tekstu na zasadzie "każde słowo PŚ a szczególnie Tory musi mieć głębsze znaczenie" jest ok. Takie podejście może okazać się zwodnicze, bo być może niektóre pojedyncze słowa mają bardzo proste znaczenie i nie trzeba kombinować i szukać ukrytych sensów bo te pojedyncze proste wyrazy często wybrzmiewają pięknem dopiero w kontekście całego tekstu.

Podsumowując: podziwiam Cię za wiedzę i zaangażowanie, widzę sens tego co robisz, a mnie samego to bardzo ciekawi i inspiruje. Dlatego mam nadzieję na dalszą dyskusję bo być może "dzień 1" to jeszcze dziś dla mnie "dzień 1", a już jutro coś doczytam, pomyślę i dojdę do wniosku, że to nie jest takie sobie zwykłe info i stoi za tym głęboka teologia. Nie mam wątpliwości, że księga Genesis jest nią przepełniona od 1 do 50 rozdziału :).


Cz lip 09, 2015 1:33
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lut 05, 2012 11:05
Posty: 675
Post Re: Gen.1.5; „dzień jeden”.
Ad. remek116
Cytuj:
Oczywiście gramatyka egipska to nie gramatyka hebrajska, ale może jest to jakaś intuicja. Tzn. być może autor natchniony dla Rdz 1,5 chciał najpierw odpowiedzieć na pytanie: ile? Czyli jak długo trwa stwarzanie -> dzień, a co to jest dzień?

Rozumiem, o co chodzi. Nie wydaje mi się to zbyt prawdopodobne, ale wykluczyć się nie da. Co prawda nasuwa mi się trochę przekorne pytanie: jak dalece kwestia natchnienia dopasowywała się do ludzkich standardów, i to obcego (żeby nie powiedzieć wrogiego) narodu? Czy gramatyka egipska determinowała słownictwo żydowskiego Boga?

Cytuj:
Nie zapominajmy jeszcze o LXX, która wśród biblistów jest uważana za tekst natchniony na tym samym poziomie co tekst hebrajski, a wiemy, że Septuaginta nie zawsze odpowiada w 100% wersji Biblii Hebrajskiej.

Nie wiem do końca jak jest z Septuagintą. W całości za natchnioną uważana być nie może, gdyż, oprócz kanonu hebrajskiego (24/39) i ksiąg deuterokanonicznych zawiera jeszcze parę innych (razem 53), a i podział wewnętrzny tych pierwszych, nie zawsze się zgadza, no i w konsekwencji samo natchnienie też ma różny zakres. Posiadane dziś jej rękopisy także wykazują różnice. Oczywiście, miała duży wpływ na autorów NT i kluczowy wręcz na pisarzy wczesnochrześcijańskich, ale mnie osobiście znacznie bardziej interesuje notacja hebrajska i wersja masorecka (wydanie stuttgarckie). W praktyce trzeba coś przyjąć i na czymś oprzeć.

Cytuj:
Mało tego, dziś mamy dostęp do kilku wydań tekstu hebrajskiego co staje się błogosławieństwem ale i przysparza wiele trudności.

Teoretycznie jest uznawany tylko jeden tekst Pisma. Ponoć już w czasach soferów (czyli jeszcze przed masoretami), jeśli kopista pomylił jedna literę, to palono cały rękopis. W późniejszym okresie również. A według tradycji czy filozofii judaistycznej, zmiana jednego znaku (litery) spowoduje zniszczenie Wszechświata. Teoretycznie więc wszystkie wydania ST/Tory są identyczne.

Dlaczego pisze teoretycznie? Bo sprawdziłem. Porównałem i to pobieżnie, bo pod pewnym określonym kątem dwa poważne wydania. Tylko w Genesis zauważyłem pięćdziesiąt różnic; potem porównałem z dwoma jeszcze innymi, doszły następne. Dalej tematu nie drążyłem, zwłaszcza, że te różnice nie miały wpływu na to, czym byłem akurat zainteresowany. Na tradycyjne rozumienie Pisma zresztą również nie.

Cytuj:
Nie wiem czy wszystkie słowa są głęboko przemyślane tzn. na poziomie gramatyki PŚ nie jest wolne od błędów dlatego trzeba być ostrożnym.

Nie chodzi mi o gramatykę, jest ona tylko narzędziem, a i to przecież uporządkowanym i posegregowanym w dobie nowożytnej. Mam na myśli znaczenia słów i niesiona przez nie skomplikowaną strukturę matematyczną i geometryczną.

Cytuj:
Nieraz może się okazać, że drąży się niepotrzebnie temat i widzi się problem w tekście tam gdzie go nie ma, teologia niestety często w tym przeszkadza.

Może się zdarzyć i tak. Błędów nie da się uniknąć, jak zawsze i wszędzie.

Cytuj:
Musimy pamiętać, że najpierw jest filologia dopiero później teologia.

Tutaj bym się zastanawiał, przede wszystkim nad znaczeniem tych określeń, takim, jakim jest dziś im przypisywane.
Dla mnie najważniejsza i najciekawsza jest wiedza, jaką można odczytać/znaleźć w tekście. Wiedza, która nie mieści się w tradycyjnych interpretacjach, a zarówno filologia jak i teologia są użyteczne tak długo, jak długo służą w charakterze narzędzia, pomocnego do jej odczytania i zrozumienia. Przede wszystkim dlatego, że w znaczącym stopniu właśnie one ukonstytuowały mój umysł, więc volens nolens muszę się nimi posługiwać, a także dlatego, że z nich czerpię istotną część mojego aparatu poznawczego. Nie chce natomiast powtarzać tego, co jest już znane i wiadome. W jakimś sensie hołduje zasadzie: „Niech pan będzie raczej człowiekiem głupim, ale po swojemu!” /Iwan Turgieniew ; „Zapiski myśliwego”/

Cytuj:
Nie wiem czy podejście do tekstu na zasadzie "każde słowo PŚ a szczególnie Tory musi mieć głębsze znaczenie" jest ok.

Zależy czego szukamy. Według mnie każda litera ma znaczenie, niekoniecznie głębsze, ale skoro jest, to znaczy, że był ku temu powód, aby była w określonym miejscu.

Cytuj:
Takie podejście może okazać się zwodnicze, bo być może niektóre pojedyncze słowa mają bardzo proste znaczenie i nie trzeba kombinować i szukać ukrytych sensów bo te pojedyncze proste wyrazy często wybrzmiewają pięknem dopiero w kontekście całego tekstu.

Istotnie, czasem nawet piękna trudno się doszukiwać. Ale mnie chodzi o odczytywanie Pisma na bazie struktury matematycznej, a wówczas każda litera i słowo, odgrywa założoną rolę, czasem jako „statystyczny znak”. Bo liczby które tworzą, mają swoje, często odrębne, znaczenia.

Ograniczamy się tylko do odczytywania znaków pisma jako liter. A to duży błąd. Bo są one (z założenia) również cyframi tworzącymi liczby. A odczytując zapisany tekst w tradycyjny sposób, czyli jako zapis języka, informacji niesionej przez ludzka mowę, popełniamy jeszcze jeden błąd. Zapomnieliśmy o pierwotnej roli języka i słowa, którą dziś można określić mianem magicznej, opartej na ich mocy sprawczej i bezpośrednim związku/połączeniu z postrzeganym światem. Oczywiście jest to teoria nader kontrowersyjna i mało rozpoznana, ale choćby dlatego godna uwagi.

A wracając do „dzień jeden”. Niedawno uderzyło mnie podobieństwo tego sformułowania do greckiego „Jedno”, opisane przez Platona w dialogu „Parmenides”. Nie chodzi mi raczej o podobieństwo słów (zresztą bezdyskusyjne tylko w tłumaczeniu, bo u Platona mamy „hen”, a w Septuagincie „mia”, ale może to być celowa zmiana), ale szerszego ich znaczenia, nawiązującego do dzisiejszych ujęć wewnętrznej jedności budowy całego Wszechświata. Taki obraz wyłania się z ostatnich osiągnięć fizyki, ze szczególnym uwzględnieniem kwantów, a począwszy już od jedności materii i energii określonej przez Einsteina. Identycznie wygląda to w filozofiach Wschodu. Nie miałem zresztą na myśli jakichkolwiek wzajemnych wpływów (choć między Platonem a Indiami mogły być), sądziłem, że są to niezależne od siebie odbicia dawniejszej czy wyższej wiedzy, inaczej mówiąc, wiedzy danej ongiś człowiekowi. Muszę przyznać, że zasadność wspólnego korzenia „Jeden” i „Jedno”, została nadwyrężona przez Twoje uwagi o odniesieniach do innych języków, chociaż może tam istniał takowy związek.

_________________
http://chomikuj.pl/LittoStrumienski/Genesis+-+propozycja+nowej+interpretacji,3484705218.pdf


Pt lip 10, 2015 14:11
Zobacz profil
Post Re: Gen.1.5; „dzień jeden”.
Nawet sobie nie zawracam głowy takimi dociekaniami.


Pn lip 20, 2015 19:40
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 17 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL