Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest N lip 22, 2018 3:41



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 134 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Następna strona
 Linearność Biblii? 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): N lis 18, 2007 23:41
Posty: 79
Lokalizacja: Warszawa, Mazowieckie
Post Re: Linearność Biblii?
Jaki ma sens dyskusja apologetyczna w tym wątku? Katolicyzm określa przecież tezy kosmologicznie dalece przekraczające jakiekolwiek rozumienie tych tez przez współczesną naukę. Jeśli postawię tezę, że:
a) w centrum Galaktyki żyje cywilizacja wyprzedzająca naszą o kilka milionów lat
b) ta cywilizacja jest tutaj, ale z racji bariery technologicznej nie dostrzegamy jej
c) a ona zaś ma na nas wpływ bezpośredni,
to żadna dyskusja nad tak postawioną tezą nie ma sensu. Nie ma najmniejszego znaczenia czy obecny stan wiedzy kłóci się z tą tezą czy nie.

Z Bogiem wszechmogącym (lub inną cywilizacją która zasymulowała nasz wszechświat) jest przecież jeszcze lepiej. Tu nie ma co się w apologetykę żadną bawić, gdyż w ogóle nie powstaje wrażenie, że cokolwiek z obecnego stanu wiedzy się z takimi tezami kłóci. Zawsze przecież jest możliwy czy do pomyślenia tak fantastyczny scenariusz, który obroni dowolnie ujętą tezę o istnieniu niezwykłych bytów we wszechrzeczy.

To że poznając nie należy mnożyć bytów ponad potrzebę nie oznacza przecież, że nie istnieje ich więcej niż by to z potrzeby wynikało. Np. kościół katolicki istnieje, a nikt o zdrowych zmysłach nie aproksymowałby czegoś podobnego jeszcze w czasach narodzin Chrystusa.


N kwi 16, 2017 13:53
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn maja 01, 2017 16:18
Posty: 4
Post Pierwsi ludzie. Ale którzy ?
Antropogeneza jest stosunkowo młodą nauką, choć o przodkach człowieka słyszymy już od XIX w. (darwinizm). Sądzę, że dotychczas odkryci przodkowie człowieka to wierzchołek góry lodowej, która w całości ukaże się w tym lub przyszłym stuleciu. Już dziś znane są urządzenia umożliwiające prześwietlanie wnętrza ziemi i skał - georadary itp., a w niedalekiej przyszłości być może będzie możliwe skanowanie wnętrza ziemi i skał daleko w głąb. Należy przypuszczać, że przyczyni się to do kolejnych i liczniejszych odkryć przodków człowieka sprzed milionów lat. Poznane zostaną etapy ewolucji człowieka. W tym miejscu nadmienię, że najnowsze odkrycie kolejnego nieznanego przodka człowieka miało miejsce w 2013 r. (homo naledi). Co więcej, badania homo naledi wskazują, że ten przodek człowieka prawdopodobnie grzebał umarłych, a więc miał zdolności empatyczne. Tyle nauka. Przejdźmy teraz do spraw ducha, czyli wiary. Nurtuje mnie następujące pytanie, mianowicie: czy przodkowie człowieka sprzed milionów lat posiadali (posiadają) duszę ? Czy żyją wiecznie ? Czy dla nich też jest zbawienie, czyli Królestwo Niebieskie ? Czy również oni zostali stworzeni na obraz i podobieństwo Boga ? Czy Bóg mógł dać swój obraz i podobieństwo człowiekowi podobnemu do współczesnej małpy i zachowującemu się jak współczesna małpa ? Co Biblia mówi o pierwszych ludziach ? Otóż w Biblii pierwsi ludzie (w osobach Adama i Ewy) są rozumni i inteligentni. W zasadzie inteligencją nie różnią się od
ludzie współczesnych (ich rozmowy z Bogiem są na poziomie ludzi współczesnych). Mamy zatem potężny rozdźwięk pomiędzy dwiema wersjami mówiącymi o początkach ludzkości, pomiędzy wersją naukową i biblijną. Naukową opierającą się na dowodach i biblijną opierającą się na wierzeniach. Sądzę, że z tego powodu Kościół będą czekać poważne problemy, których owocem będzie jeszcze większy kryzys wiary katolickiej.


Pn maja 01, 2017 17:40
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn lis 14, 2016 1:11
Posty: 1402
Post Re: Pierwsi ludzie. Ale którzy ?
Tutaj temat dosyć pokrewny, odnoszący się również do tego o co pytałeś w zamkniętym już wątku.

viewtopic.php?f=1&t=39039

Sam sobie oceń na ile teorie o wywalaniu Adama i Ewy z całym ich inwentarzem w inny wymiar oraz te o nielinearnym charakterze opisu upadku pierwszych ludzi to przekomiczny absurd i nieporadna farsa, a na ile sensowny materiał. ;)


Pn maja 01, 2017 18:06
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn maja 01, 2017 16:18
Posty: 4
Post Re: Pierwsi ludzie. Ale którzy ?
Iago napisał(a):
Tutaj temat dosyć pokrewny, odnoszący się również do tego o co pytałeś w zamkniętym już wątku.

viewtopic.php?f=1&t=39039

Sam sobie oceń na ile teorie o wywalaniu Adama i Ewy z całym ich inwentarzem w inny wymiar oraz te o nielinearnym charakterze opisu upadku pierwszych ludzi to przekomiczny absurd i nieporadna farsa, a na ile sensowny materiał. ;)


Idąc Twoim tokiem myślenia "przekomicznym absurdem i nieporadną farsą" może być wiele opowieści w ST, np. zdolności Mojżesza, których chwilowo udzielił mu Bóg, podróż Jonasza w brzuchu ryby i wiele wiele innych.


Pn maja 01, 2017 18:16
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn lis 14, 2016 1:11
Posty: 1402
Post Re: Pierwsi ludzie. Ale którzy ?
Nie idziesz moim tokiem myślenia, ponieważ nie odnosiłem się do historii biblijnej jako takiej a do prób pogodzenia jej – a konkretnie nauki KRK względem niej – z faktami o naszym świecie. Ergo, to owe teorie uważam za absurdalne, a nie sam tekst Pisma Świętego.


Pn maja 01, 2017 18:26
Zobacz profil

Dołączył(a): N kwi 16, 2017 10:49
Posty: 185
Post Re: Pierwsi ludzie. Ale którzy ?
PiusXIII napisał(a):
(...) Mamy zatem potężny rozdźwięk pomiędzy dwiema wersjami mówiącymi o początkach ludzkości, pomiędzy wersją naukową i biblijną. Naukową opierającą się na dowodach i biblijną opierającą się na wierzeniach. Sądzę, że z tego powodu Kościół będą czekać poważne problemy, których owocem będzie jeszcze większy kryzys wiary katolickiej.

Proszę podać choć jeden dowód namacalny przejścia rodzaju w rodzaj. W zeszłym wieku została ustanowiona nagroda /pół miliona dolarów, o ile dokładnie pamiętam/ dla osoby, która taki dowód przedstawi. Do dzisiaj ta nagroda sobie leży.
Jest możliwa jedynie ewolucja gatunków w ramach danego rodzaju.


Cz maja 18, 2017 10:00
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt gru 30, 2011 9:17
Posty: 10711
Post Re: Pierwsi ludzie. Ale którzy ?
servus napisał(a):
Jest możliwa jedynie ewolucja gatunków w ramach danego rodzaju.


Wyjaśnij zatem proszę co konkretnie stoi na przeszkodzie.

_________________
Lubię Starego czasem, to też sprawia
że się wystrzegam otwartej z nim wojny
Przecież to piękne, gdy Pan tak dostojny
Tak z samym diabłem po ludzku rozmawia.


Cz maja 18, 2017 18:27
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn paź 09, 2017 12:38
Posty: 699
Post Re: Linearność Biblii?
białogłowa napisał(a):
A jednak akt zbawczy nastąpił w konkretnym punkcie tego czasu i przestrzeni, a jego konsekwencje (niepokalane poczęcie, sakramentalna antycypacja śmierci i zmartwychwstania podczas Ostatniej Wieczerzy) wystąpiły względem tego punktu wcześniej.

Można by ten koncept obrazowo przedstawić tak, że linia czasu jest nicią na którą spada kropla (akt zbawienia w pewnym określonym punkcie czasu) a włókna nici wchłaniają wilgoć w obu kierunkach (przeszłość i przyszłość) - konsekwencje aktu zbawczego.


Ojjj..chyba jednak coś nie tak..
Patrz Paweł:
"W wierze pomarli oni wszyscy, nie osiągnąwszy tego, co im przyrzeczono
..A ci wszyscy, choć ze względu na swą wiarę stali się godni pochwały, nie otrzymali przyrzeczonej obietnicy
"Hebr.11

_________________
"To jest moje przykazanie, abyście się wzajemnie miłowali tak jak Ja was umiłowałem" (J 15,12)


Śr lis 22, 2017 17:58
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lis 16, 2016 13:57
Posty: 595
Post Re: Linearność Biblii?
Saqura napisał(a):
Patrz Paweł:

A Ty patrz cały rozdział, do końca.

Dodatkowo, aczkolwiek nie jako argument dla fanatyków biblijnych:
"KKK 634 "Nawet umarłym głoszono Ewangelię))." (1 P 4, 6). Zstąpienie do piekieł jest całkowitym wypełnieniem ewangelicznego głoszenia zbawienia. Jest ostateczną fazą mesjańskiego posłania Jezusa, fazą skondensowaną w czasie, ale ogromnie szeroką w swym rzeczywistym znaczeniu rozciągnięcia odkupieńczego dzieła na wszystkich ludzi wszystkich czasów i wszystkich miejsc, aby wszyscy ci, którzy są zbawieni, stali się uczestnikami Odkupienia.

KKK 635 Chrystus zstąpił więc do otchłani śmierci (Por. Mt 12, 40; Rz 10, 7; Ef 4, 9). aby umarli usłyszeli "głos Syna Bożego, i ci, którzy usłyszą", żyli (J 5, 25). Jezus, "Dawca życia" (Dz 3, 15), przez śmierć pokonał tego, "który dzierżył władzę nad śmiercią, to jest diabła", i wyzwolił "tych wszystkich, którzy całe życie przez bojaźń śmierci podlegli byli niewoli" (Hbr 2,14-15). Od tej chwili Chrystus Zmartwychwstały ma "klucze śmierci i Otchłani" (Ap 1, 18), a na imię Jezusa zgina się "każde kolano istot niebieskich i ziemskich, i podziemnych" (Flp 2,10):

Wielka cisza spowiła ziemię; wielka na niej cisza i pustka. Cisza wielka, bo Król zasnął, ziemia się przelękła i zamilkła, bo Bóg zasnął w ludzkim ciele, a wzbudził tych, którzy spali od wieków)). Idzie, by odnaleźć pierwszego człowieka, jak zgubioną owieczkę. Pragnie nawiedzić tych, którzy siedzą zupełnie pogrążeni w cieniu śmierci; by wyzwolić z bólów niewolnika Adama, a wraz z nim niewolnicę Ewę, idzie On, który jest ich Bogiem i Synem Ewy)). "Oto Ja, twój Bóg, który dla ciebie stałem się twoim synem)). Zbudź się, który śpisz! Nie po to bowiem cię stworzyłem, byś pozostawał spętany w Otchłani. Powstań z martwych, albowiem jestem życiem umarłych" (Starożytna homilia na Wielką i Świętą Sobotę: PG 43, 440 A. 452 C; por. Liturgia Godzin, II, Godzina czytań z Wielkiej Soboty).

KKK 636 W artykule "Jezus zstąpił do piekieł" Symbol wiary głosi, że Jezus rzeczywiście umarł i przez swoją śmierć dla nas zwyciężył śmierć i diabła, "który dzierżył władzę nad śmiercią" (Hbr 2,14).

KKK 637 Zmarły Chrystus, w swojej duszy zjednoczonej z Jego Boską Osobą, zstąpił do krainy zmarłych. Otworzył On bramy nieba sprawiedliwym, którzy Go poprzedzili."


Śr lis 22, 2017 18:24
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn paź 09, 2017 12:38
Posty: 699
Post Re: Linearność Biblii?
Zacytowałam Twój wcześniejszy post,tak?
Napisałaś że zbawienie poza czasem rozciągnęło się po nitce w przyszłość i przeszłość tak?
No widzisz a Paweł twierdził inaczej,że ich ono jeszcze wtedy nie obejmowało,czyli to co twierdziłaś
jednak tak nie wyglądało.,jednak wstecz nie zadziałało czyż nie?
Więc przykład z nitką który przedstawiałaś nie jest zgodny z wypowiedzią Pawła.
To że umarł w naszej rzeczywistości i w naszym czasie to ja wiem :-)
Tylko więzniów by się nie nazbierało takich jak Dawid,Hiob bo już z tego zbawienia by skorzystali.
Jednym słowem po co ich gdzieś przetrzymywać (i to poza czasem)jeśli tak jak to przedstawiłaś z grzechem pierworodnym już powinno dla nich wtedy "zadziałać"
Zwierzątka biedne musiały umierać bo grzech się rozciągnął w przeszłość,w wypadku Zbawienia to nie zadziałało,musieli czekać na to zdarzenie aż nastąpi w realu/rzeczywistości??

_________________
"To jest moje przykazanie, abyście się wzajemnie miłowali tak jak Ja was umiłowałem" (J 15,12)


Śr lis 22, 2017 18:36
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lis 16, 2016 13:57
Posty: 595
Post Re: Linearność Biblii?
Saqura napisał(a):
Zacytowałam Twój wcześniejszy post,tak?
Napisałaś że zbawienie poza czasem rozciągnęło się po nitce w przyszłość i przeszłość tak?

Wyraz, przecinek, spacja, wyraz. Zlitujże się w przemądrzałości swojej i zaglądnij do wątku uwag językowych.
Zbawienie objęło wszystkich ludzi wszystkich czasów, a w przypadku niepokalanego poczęcia zadziałało nawet, tak jak w mojej analogii, wstecz.


Śr lis 22, 2017 19:04
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn paź 09, 2017 12:38
Posty: 699
Post Re: Linearność Biblii?
białogłowa napisał(a):
Wyraz, przecinek, spacja, wyraz. Zlitujże się w przemądrzałości swojej i zaglądnij do wątku uwag językowych.


Nie wymądrzam, czego obecnie nie mogę napisać o Tobie.
Miała być dyskusja, nie uszczypliwości :oops:
Przepraszam za swoje błędy w pisowni, postaram się podciągnąć.

białogłowa napisał(a):
Zbawienie objęło wszystkich ludzi wszystkich czasów, a w przypadku niepokalanego poczęcia zadziałało nawet, tak jak w mojej analogii, wstecz.


To że zbawienie objęło wszystkie pokolenia ziemi wiem z Pisma, lecz nie w ten sam sposób(jak to próbowałaś porównać)w jaki (podobno?) miał zadziałać grzech pierworodny.
Niby ta sama nitka, a jednak całkowicie inna.
Piszesz że zbawienie zadziałało wstecz tylko w przypadku niepokalanego poczęcia, w takim razie dzięki za sprostowanie :-)

_________________
"To jest moje przykazanie, abyście się wzajemnie miłowali tak jak Ja was umiłowałem" (J 15,12)


Śr lis 22, 2017 19:29
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn gru 13, 2010 16:50
Posty: 7760
Lokalizacja: Kraków, Małopolskie
Post Re: Linearność Biblii?
Saqura napisał(a):
Ojjj..chyba jednak coś nie tak..
Patrz Paweł:
"W wierze pomarli oni wszyscy, nie osiągnąwszy tego, co im przyrzeczono
..A ci wszyscy, choć ze względu na swą wiarę stali się godni pochwały, nie otrzymali przyrzeczonej obietnicy
"Hebr.11


To, że nie "osiągnęli tego, co im przyrzeczono", "nie otrzymali przyrzeczonej obietnicy" oznacza, że za ich życia nie pojawiło się jeszcze na świecie Słowo, że za dni swego życia nadal musieli oczekiwać realizacji obietnicy.
Jednak w chwili śmierci znaleźli się już po drugiej stronie, o której w Hbr św. Paweł nie pisze.

Chrystus, który zstąpił do piekieł, jest Synem Bożym, który wychodzi poza czas i przestrzeń i zbawia, zanosi Dobra Nowinę wszystkim, którzy pomarli nie osiągnąwszy tego, co im przyrzeczono, ale w śmierci spotkali zbawiającego Chrystusa i mogli cieszyć się Jego zbawieniem.

Nie myślimy przecież chyba, że te wszystkie postaci wymienione przez św. Pawła czekały w zaświatach setki i tysiące lat, które upłynęły od ich śmierci?
Oni znaleźli się w śmierci, poza czasem i w od razu spotkali zstępującego do piekieł Chrystusa, który właśnie przyszedł ogłosić im, że "otrzymali przyrzeczoną obietnicę".

Wszyscy, którzy zmarli, od razu spotykają zstępującego do nich i zbawiającego Chrystusa. Nieważne czy zmarli dzisiaj, wczoraj, tysiąc lat temu, czy cztery tysiące.


Podobnie z grzechem pierworodnym.
To wydarzenie pozatemporalne dziejące się w całej ludzkiej naturze, czego symbolem i opowiastką teodyceiczną jest Adam.
To nieposłuszeństwo Adama dziejące się poza czasem naraz w całej ludzkości i poza czasem wpływające na losy świata, który wbrew Bożemu zamysłowi nie stał się Edenem, lecz został podporządkowany marności, chaosowi, siłom natury poprzez rozproszenie i utratę ukierunkowania na Boga.

_________________
Fides non habet osorem nisi ignorantem


Cz lis 23, 2017 10:57
Zobacz profil WWW
Post Re: Pierwsi ludzie. Ale którzy ?
Iago napisał(a):
Nie idziesz moim tokiem myślenia, ponieważ nie odnosiłem się do historii biblijnej jako takiej a do prób pogodzenia jej – a konkretnie nauki KRK względem niej – z faktami o naszym świecie. Ergo, to owe teorie uważam za absurdalne, a nie sam tekst Pisma Świętego.


Fakty sa takie ze rodzisz sie w warunkach jakie wytworzyly wczesniejsze pokolenia, czyli rodzice i te warunki uzalezniaja tak ciebie jak i twoje zycie. W ten sposob stajesz sie taki jak rodzice.
Spojz dookola, ile rzeczy chcialbys zmienic, a nie mozesz, bo musial bys wszystko co zastales wywrocic do gory nogami, tak jak to zrobill Jezus ze stolami handlarzy i lichwiarzy w swiatyni.
Tego balaganu Bog nie stworzyl, tylko sami ludzie zrobili i nadal robia dostosowujac sie do zastanych warunkow.


Cz lis 23, 2017 11:05
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn paź 09, 2017 12:38
Posty: 699
Post Re: Linearność Biblii?
medieval_man napisał(a):
Chrystus, który zstąpił do piekieł, jest Synem Bożym, który wychodzi poza czas i przestrzeń i zbawia, zanosi Dobra Nowinę wszystkim, którzy pomarli nie osiągnąwszy tego, co im przyrzeczono, ale w śmierci spotkali zbawiającego Chrystusa i mogli cieszyć się Jego zbawieniem.

medieval_man napisał(a):
Jednak w chwili śmierci znaleźli się już po drugiej stronie, o której w Hbr św. Paweł nie pisze.


Nie pisze? Cały rozdział 11 Hebrajczyków Paweł rozpisuje że jednak nie otrzymali swojej obietnicy,
a kończy swój wywód tak :
"A wszyscy ci, choć dla swej wiary zdobyli chlubne świadectwo, nie otrzymali tego, co głosiła obietnica,
Ponieważ Bóg przewidział ze względu na nas coś lepszego, mianowicie, aby oni nie osiągnęli celu bez nas."
Hebr 11
Jednak niczego bez dopełnienia ofiary (wstecz, aż się wypełniło)nie osiągnęli.
To że zbawienie objęło wszystkie pokolenia nie oznacza że zadziałało wstecz, bo jak Paweł podkreśla tak się nie stało.

_________________
"To jest moje przykazanie, abyście się wzajemnie miłowali tak jak Ja was umiłowałem" (J 15,12)


Cz lis 23, 2017 13:00
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 134 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL