Przeemku, wierzę, że dyskutujesz, bo dążysz do prawdy. Nie gniewaj się, jesli mój temperament spowoduje, że niektóre sformułowania jakich używam, bywają ostre - uwierz proszę i w to, że nie jesteś "celem".

1
Sprzeczność czego? fragmentów z Biblii?
medieval_man prosił CIę, byś uzgodnił te fragmenty ze swoją negacją.
Trudno dyskutować o tezie, jaka nie została jasno postawiona, dlatego mam prośbę:
Czy możesz pokazać ową "sprzeczność z Biblijnym przekazem"? - pokażesz, podyskutujemy.

2

Zostawmy rzekome "przeistoczenie" kapłana (to tak nie działa i chyba nie za bardzo się zapoznałeś, jak) - napisz proszę raczej o co Ci chodzi w tym argumencie.
Czym się - co do sensu- różni to, o czym napisałeś że "Jezus nie nakazał apostołom" od tego co nakazał?

3
Nieadekwatne. Jezus tu nie mówi, że zamienia się w wodę.
Chyba wiem, jaki następny argument padnie i do których wersetów się odwołasz, ale nie będziemy uprzedzać wypadków

4
Świetnie, że o tym wspominasz, zaraz to sobie dokładnie rozważymy.
Natomiast oczywiście ostatnie Twoje zdanie nie ma żadnego uzasadnienia - w J6 mówi o spożywaniu w czasie przyszłym. Proszę, bądźmy precyzyjni, bo inaczej bedzie trudno cokolwiek udowodnić.

5

No cóż, trochę byłoby to dziwne gdyby Jezus mówił – używając tych samych słów! – w tym miejscu o wierze, a w czasie Ostatniej Wieczerzy o (przemienionym) Chlebie i Winie.
Jeśli jednak uważnie przeczytamy kontekst wypowiedzi, łatwo zauważymy że konieczność wiary jest przywoływana właśnie w kontekście uwierzenia w to, że to Jezus jest owym dającym życie pokarmem.
Warto też zauważyć, że cała mowa jest w kontekście nawiązania przez Jezusa do, opisanego wcześniej w tym rozdziale rozmnożenia chleba (Jezus rozpoczyna od "Szukacie Mnie nie dlatego, że widzieliście znaki, ale dlatego, że jedliście chleb do syta") zaś z kolei na poczatku rozdziału znajdujemy uwagę, ustawiającą całość zdarzeń w kontekście paschalnym ("A zbliżało się święto żydowskie, Pascha.")

6

Jest to częste nieporozumienie. Słowo „pamiątka” kojarzy się nam wyłącznie albo z różnymi gadżetami sprzedawanymi w atrakcyjnych miejscowościach. Ale Eucharystia nie ma nic wspólnego z widokówkami czy tandetnymi kasetkami wyłożonymi muszelkami, które można kupić na deptaku w Zakopanem. Nie jest to również obrzęd ustanowiony przez Jezusa dla upamiętnienia Jego życia i działalności.
„Pamiątką” nazywano w Biblii ofiarę (patrz Wj 30,16 ; Lb 31,54 ; Syr 45,16 ; Syr 50,16), najczęściej tę część ofiary, która była przeznaczona na całkowite zniszczenie (spalenie)- patrz Kpł 2,2;2,9; 2,16;5,12 ;6,8;24,7 ;Lb 5,26. Jezus nawiązał do obrzędu zawierania przymierza przy użyciu krwi zwierzęcia ofiarnego „Podobnie, skończywszy wieczerzę, wziął kielich, mówiąc: Ten kielich jest Nowym Przymierzem we Krwi mojej. Czyńcie to, ile razy pić będziecie, na moją pamiątkę!”(1 Kor 11,25).
Pamiątka to ofiara która jest nie tyle wspomnieniem, co uobecnieniem pewnego wydarzenia. I tak Pasha Jezusa jest uobecnieniem Jego Ofiary, tak jak obchodzona przez Żydów na pamiątkę wyjścia z Egiptu Pasha jest dla nich nie tylko wspomnieniem, ale kultywowaniem Przymierza Mojżeszowego.

7 - Jana 6
Na konie przejdziemy sobie całą Mowę Eucharystyczną w Jana 6 i zobaczymy, co tam faktycznie powiedziano.

Rzecz dzieje się w synagodze w Kafarnaum. Zaczyna się od tego, iż Jezus wyrzuca Żydom że szukali go tylko dlatego że się najedli chleba:
(26) W odpowiedzi rzekł im Jezus: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Szukacie Mnie nie dlatego, żeście widzieli znaki, ale dlatego, żeście jedli chleb do sytości.

I tu jest pierwsza zapowiedź pokarmu jaki uczniom da (w przyszłości! – gdyby chodziło o wiarę czy naukę, Jezus użyłby czasu teraźniejszego):
(27) Troszczcie się nie o ten pokarm, który ginie, ale o ten, który trwa na wieki, a który da wam Syn Człowieczy; Jego to bowiem pieczęcią swą naznaczył Bóg Ojciec.

W odpowiedzi Żydzi pytają Jezusa co mają zrobić by „wypełniać dzieła Boże” i otrzymują odpowiedź że mają w Niego uwierzyć:
(28) Oni zaś rzekli do Niego: Cóż mamy czynić, abyśmy wykonywali dzieła Boże?
(29) Jezus odpowiadając rzekł do nich: Na tym polega dzieło /zamierzone przez Boga, abyście uwierzyli w Tego, którego On posłał.

Żydzi w odpowiedzi pytają Jezusa o cud – jakby mówili „no dobrze, uwierzymy, ale jak się uwierzytelnisz? Mojżesz uwierzytelnił się chlebem z Nieba, a Ty co uczynisz?”:
„(30) Rzekli do Niego: Jakiego więc dokonasz znaku, abyśmy go widzieli i Tobie uwierzyli? Cóż zdziałasz?
[color=blue] (31) Ojcowie nasi jedli mannę na pustyni, jak napisano: Dał im do jedzenia chleb z nieba.”

Jezus ripostuje mówiąc o sobie samym jako o chlebie z Nieba – i o tym że mojżeszowa manna była jedynie zapowiedzią Eucharystii:
(32) Rzekł do nich Jezus: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Nie Mojżesz dał wam chleb z nieba, ale dopiero Ojciec mój da wam prawdziwy chleb z nieba.
(33) Albowiem chlebem Bożym jest Ten, który z nieba zstępuje i życie daje światu.

Warto zwrócić uwagę że to Jezus jest Chlebem, sama Jego osoba. Nie wiara w Niego, lecz On sam!
Żydzi na razie nie są zaniepokojeni, gdyż interpretują te słowa podobnie jak dziś protestanci - symbolicznie. Niezrażeni proszą:
(34) Rzekli więc do Niego: Panie, dawaj nam zawsze tego chleba!
Chyba nie ma wątpliwości że w tym momencie Żydzi myśleli o jakiejś przenośni a nie spożywaniu Jezusa.

Jednak Jezus natychmiast wyprowadza ich z tego mniemania, sprowadzając tę ich symboliczną interpretację do konkretu:
(35) Odpowiedział im Jezus: Jam jest chleb życia. Kto do Mnie przychodzi, nie będzie łaknął; a kto we Mnie wierzy, nigdy pragnąć nie będzie.

Teraz następuje tekst o wierze:
(36) Powiedziałem wam jednak: Widzieliście Mnie, a przecież nie wierzycie.
Jasno widać, że Jezus mówi tu o niewierze w to że to On jest Chlebem z Nieba.

[color=blue] (37) Wszystko, co Mi daje Ojciec, do Mnie przyjdzie, a tego, który do Mnie przychodzi, precz nie odrzucę, (38) ponieważ z nieba zstąpiłem nie po to, aby pełnić swoją wolę, ale wolę Tego, który Mnie posłał.
Owo „zstąpienie z Nieba” jest wyraźnym odniesieniem do chleba Bożego z wersu 33.
(36) Powiedziałem wam jednak: Widzieliście Mnie, a przecież nie wierzycie.
(37) Wszystko, co Mi daje Ojciec, do Mnie przyjdzie, a tego, który do Mnie przychodzi, precz nie odrzucę, (38) ponieważ z nieba zstąpiłem nie po to, aby pełnić swoją wolę, ale wolę Tego, który Mnie posłał.
(39) Jest wolą Tego, który Mię posłał, abym ze wszystkiego, co Mi dał, niczego nie stracił, ale żebym to wskrzesił w dniu ostatecznym.
(40) To bowiem jest wolą Ojca mego, aby każdy, kto widzi Syna i wierzy w Niego, miał życie wieczne. A ja go wskrzeszę w dniu ostatecznym.
Jest tu – w zwrocie „a kto widzi Syna” – bardzo ciekawe nawiązanie do ponadczasowości Sakramentu. Jedyną możliwością bym dziś widział Jezusa jest właśnie Eucharystia… Muszę w nią wierzyć, bo samo oglądanie Jezusa nic mi nie pomoże.

Żydzi zaczynają się niepokoić – Jezus podaje się za kogoś innego niż go znali (jako sąsiada), a do tego całkiem serio mówi o sobie jako o Chlebie z Nieba. Wcześniej uważali to za przenośnię i wszystko było w porządku, ale teraz są zmieszani:
(41) Ale Żydzi szemrali przeciwko Niemu, dlatego że powiedział: Jam jest chleb, który z nieba zstąpił.
Czyż to nie jest Jezus, syn Józefa, którego ojca i matkę my znamy? Jakżeż może On teraz mówić: Z nieba zstąpiłem.”

Teraz następuje mowa Jezusa o tym że trzeba wierzyć w Niego i w Jego słowa, by mieć życie wieczne:
(43) Jezus rzekł im w odpowiedzi: Nie szemrajcie między sobą!
(44) Nikt nie może przyjść do Mnie, jeżeli go nie pociągnie Ojciec, który Mnie posłał; Ja zaś wskrzeszę go w dniu ostatecznym.
(45) Napisane jest u Proroków: Oni wszyscy będą uczniami Boga. Każdy, kto od Ojca usłyszał i nauczył się, przyjdzie do Mnie.
(46) Nie znaczy to, aby ktokolwiek widział Ojca; jedynie Ten, który jest od Boga, widział Ojca.
(47) Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Kto /we Mnie/ wierzy, ma życie wieczne.
I zaraz potem Jezus powraca do treści tego, w co Żydzi mają uwierzyć:
(48) Jam jest chleb życia.
(49) Ojcowie wasi jedli mannę na pustyni i pomarli.
(50) To jest chleb, który z nieba zstępuje: kto go spożywa, nie umrze.
(51) Ja jestem chlebem żywym, który zstąpił z nieba. Jeśli kto spożywa ten chleb, będzie żył na wieki. Chlebem, który Ja dam, jest moje ciało za życie świata.
Jak widać, znów jest to nawiązanie zarówno do tego co się stanie w Wieczerniku, jak i do tego co stanie się na Krzyżu.

Żydzi już nie myślą (jak w w.34) że to przenośnia. Zrozumieli że Jezus mówi dosłownie o spożywaniu Jego Ciała i że gani ich za to że nie wierzą w to co mówi:
(52) Sprzeczali się więc między sobą Żydzi mówiąc: Jak On może nam dać /swoje/ ciało do spożycia?
Gdyby tu chodziło o wiarę, naukę lub cokolwiek innego, byłby to najlepszy moment by wyprowadzić Żydów z błędu. Gdyby chodziło o co innego niż Eucharystia, Jezus nigdy nie powiedziałby następnych 6 wersów. Tymczasem On jeszcze wzmacnia swoją poprzednią wypowiedź:
(53) Rzekł do nich Jezus: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Jeżeli nie będziecie spożywali Ciała Syna Człowieczego i nie będziecie pili Krwi Jego, nie będziecie mieli życia w sobie.
(54) Kto spożywa moje Ciało i pije moją Krew, ma życie wieczne, a Ja go wskrzeszę w dniu ostatecznym.
(55) Ciało moje jest prawdziwym pokarmem, a Krew moja jest prawdziwym napojem.
(56) Kto spożywa moje Ciało i Krew moją pije, trwa we Mnie, a Ja w nim.
(57) Jak Mnie posłał żyjący Ojciec, a Ja żyję przez Ojca, tak i ten, kto Mnie spożywa, będzie żył przeze Mnie.
(58) To jest chleb, który z nieba zstąpił - nie jest on taki jak ten, który jedli wasi przodkowie, a poumierali. Kto spożywa ten chleb, będzie żył na wieki.

Tego już było za dużo dla części uczniów Jezusa:
„Trudna jest ta mowa. Któż jej może słuchać?”
Jezus gani ich za taki brak wiary i „cielesne”, nie-boże podejście do sprawy i do Jego słów, których człowiek cielesny nie jest w stanie przyjąć gdyż „są duchem i są życiem” - zaraz jednak dodaje że wiara jest darem Boga:
„Oto dlaczego wam powiedziałem: Nikt nie może przyjść do Mnie, jeżeli mu to nie zostało dane przez Ojca”.

Pismo Święte odnotowuje że „Odtąd wielu uczniów Jego odeszło i już z Nim nie chodziło.”

Zgorszyli się tym, co Jezus powiedział o konieczności spożywania Jego Ciała i picia Jego Krwi.

Poniżej zdjęcie ruin "Białej synagogi" w Kafarnaum, w której zaszło całe opisywane zdarzenie.

Obecność

Nie bardzo wiem, co masz na myśli mówiąc o obecności "fizycznej".
Nauka Kościoła nigdy nie stawiała podobnej tezy. Obecność eucharystyczna jest rzeczywista, ale nie fizyczna (pomijając może cuda eucharystyczne, ale o nich tu nie rozmawiajmy; najpierw dlatego, że to jednak zupełnie wyjątkowe zdarzenia, a w dodatku nikt - nawet katolik - nie ma obowiązku w nie wierzyć. Czy ja wierzę? Tak).

W ogóle z twierdzerniami typu "nie może być tu, bo jest w Niebie" wiąże się potężny błąd - otóż nie zapominajmy, że dla istoty duchowej (a także prawdopodobnie - ale to na marginesie - dla istoty w ciele uwielbionym, jak Jezus po zmartwychwstaniu) w ogóle pojęcie "miejsca przebywania" jest złudne.

Chyba obaj się zgodzimy, że Bóg jest wszędzie, Prawda?
Także 2000 lat temu, Bóg był wszędzie - nie było na ziemi miejsca bez Jego obecności.
A jednocześnie Jezus był w konkretnym miejscu - np. w Betlejem, albo w Kafarnaum...
Wówczas też moglibyśmy powiedzieć "niemożliwe, by Jezus był w Kafarnaum, bo przecież Bóg jest wszędzie".
Albo co gorsze, podać fragment z Ps 2,4, który mówi o BoguL "Ten, który mieszka w niebie" i na tej podstawie argumentować, że Bóg nie może być wszędzie...

To tak nie działa. Inna była obecność Chrystusa na Ziemi w czasach gdy żył wśród nas; inna jest jego permanentna obecność we Wszechświecie, inna obecność Jezusa w wierzącym (Rz 8:10 "Skoro zaś Chrystus w was mieszka, ciało wprawdzie podlega śmierci ze względu na [skutki] grzechu, duch jednak ma życie na skutek usprawiedliwienia."), inna w Jego Słowie, inna w zgromadzeniu modlących się (Mat 18:20 bt5 "Bo gdzie są dwaj albo trzej zebrani w imię moje, tam jestem pośród nich."), inna w Kościele ( Mt 28:20 "Uczcie je zachowywać wszystko, co wam przykazałem. A oto Ja jestem z wami przez wszystkie dni, aż do skończenia świata.") inna wreszcie obecność eucharystyczna.

Te różnice w Obecności spowodowały, że w Piśmie znajdujemy - pozornie sprzeczne - wersety na ten temat:

Mt 23:21 bt5 "A kto przysięga na przybytek, przysięga na niego i na Tego, który w nim mieszka." ("przybytek" to Świątynia Jerozolimska)
Dz 17:24 bt5 "Bóg, który stworzył świat i wszystko, co w nim istnieje, On, który jest Panem nieba i ziemi, nie mieszka w świątyniach ręką zbudowanych"

Oczywiście Biblia sobie nie przeczy - mowa o dwu rodzajach obecności.

Substancja
Przy okazji jeszcze napiszę o kolejnym nieporozumieniu. Wiemy już, że eucharystyczna obecność jest rzeczywista (czy jak kto woli realna), ale nie materialna (fizyczna).
Często jednak pojawia się - także w nauczaniu Kościoła - słowo "substancjalna" (czyli że chleb przemienia swą substancję w Ciało Chrystusa).

Myli to wielu współczesnych wiernych, bowiem (powiedzmy to od razu - całkowicie błędnie) utożsamiają słowo "substancja" z tym, co dziś znaczy ono w chemii czy fizyce.
To prawda, w chemii i fizyce, "substancja" to np. związek chemiczny.
Czy zatem Kosciół uczy że związki chemiczne z których zbudowany jest chleb, zmieniają się w związki, z których zbudowane jest Ciało Chrystusa?
Oczywiście nie!
Pierwotne znaczenie słowa "substancja" w terminologii teologicznej (zanim jeszcze w chemii czy fizyce przyjął się powszechnie ten termin) jest zupełnie krańcowo różne (nadal zresztą jest używane w filozofii).
Otóż - mówię w uproszczeniu - "substancja" to mniej-więcej tyle co "istota rzeczy". Coś co sprawia że coś jest czymś.
Na przykład weźmy stół. Stoły bywają różne (małe, duże, okrągłe, prostokątne, na czterech, dwu, trzech nogach lub całkiem bez nóg - a nawet podwieszane, bywają z drewna i z metalu), mają też różne przeznaczenie (do jedzenia, operacyjny, pod telewizor, stół do ping-ponga itd).
Co powoduje, że dany mebel jest "stołem"?
No, przyznam, ze nie potrafię tego zdefiniować - niemniej to, co powoduje, że "stół jest stołem" nazywamy własnie "substancją stołu".
Arystoteles sformułował to tak: Substancja to istota rzeczy, którą możemy w danej rzeczy odkryć intelektem, naturę, dzięki której dana rzecz jest "sobą"

Jest to całkiem inne rozumienie niż podejście chemiczne ("substancji z której zrobiono stół"). To fizyczno/chemiczne rozumienie - a więc "właściwości" filozofia nie nazywa "substancją" tylko "przypadłościami"

I taka przemiana następuje w przypadku Eucharystii - chleb po Przemianie zachowuje swoje "przypadłości" (wygląd, smak, skład chemiczny, właściwości fizyczne itd) mimo iż jego "substancja" zmienia się w Ciało Chrystusa.
Dokładnie tak jak podczas Ostatniej Wieczerzy - kiedy to "fizycznie" chleb pozostał chlebem a wino pozostało krwią - mimo wygłoszonej wprost przez Chrystusa informacji o Przemianie.

No, jedziemy dalej
Jedziemy dalej - Didache. Piękne ukazanie fragmentu liturgii (warto porównać ze współczesną, jak jest niemal identyczna - nic dziwnego, wszak nasza wywodzi się z tej opisanej, a ta z modlitw sederowych, o których trochę piszę w pierwszym poście tego wątku).
Szkoda, że w Didache jest tylko fragment (choć ten kawałek, gdzie następuje dziękczynienie za "duchowy pokarm i napój życia wiecznego" w kontekście Euchsrytii, daje jednak do myślenia).

Na szczęście mamy niemal współczesny do Didache szerszy opis wczesnochrześcijańskiej Mszy Świętej, pozostawiony nam przez św.Justyna Męczennika:
„A oto pokarm ten zowie się u nas Eucharystia, i nikt w nim udziału brać nie może, tylko ten, który wierzy w to, czego uczymy, kto wziął kąpiel na odpuszczenie grzechów i na odrodzenie, i tak żyje, jak Chrystus podał.
Nie używamy bowiem tego pokarmu jak zwykłego chleba albo zwykłego napoju.
Nie, jak za sprawa Słowa Bożego wcielony nasz Zbawiciel Jezus Chrystus przybrał i ciało, i krew dla naszego zbawienia, tak samo pokarm, co się stal Eucharystia przez przez modlitwę Jego własnego słowa, odżywia przez przemienienie krew i ciało nasze.
Ten pokarm jest, taka mamy naukę, ciałem i krwią tego właśnie wcielonego Jezusa.
Apostołowie bowiem w napisanych przez siebie Pamiętnikach zwanych Ewangeliami, podali nam, ze takie otrzymali przykazanie. Jezus wziął Chleb, dzięki składał i mówił: „To czyńcie na pamiątkę Moja, To jest Ciało Moje” I podobnie wziął kielich, dzięki składał i mówił: "To jest Krew Moja”. I rozdawał im tylko samym (..)
Tedy czyta się Pamiętniki Apostolskie albo Pisma Prorockie, póki czas na to pozwala. Potem, gdy lektor skończy, przełożony daje żywym słowem upomnienie i zachętę do naśladowania tych nauk znakomitych. Następnie wszyscy z miejsc powstajemy i modlimy się. Po czym, jak się już powiedziało, gdy modlitwa się kończy, przynoszą chleb oraz wino i wodę, a przełożony zanosi modlitwy tudzież dziękczynienie, ile tylko może, lud zaś z radością odpowiada „Amen”. Wreszcie następuje rozdawanie i rozdzielanie wszystkim tego, co się stało Eucharystią (...).”

Fascynujące, jak bardzo układem ówczesna Msza Świeta przypomina dzisiejszą (no, raczej odwrotnie - dzisiejsza tamtą... )

Jest jeszcze wcześniejsze świadectwo, św.Ignacego Antiocheńskiego (zmarł w 107 roku), ale jest ono - podobnie jak Didache - nieco fragmentaryczne:

„(…) w łasce Jego imienia każdy z was i wszyscy razem gromadzicie się w jednej wierze i w Jezusie Chrystusie z rodu Dawida według ciała, Synu Bożym, by słuchać biskupa i kapłanów w nienaruszonym posłuszeństwie, łamiąc jeden chleb, który jest pokarmem nieśmiertelności, lekarstwem pozwalającym nam nie umierać, lecz żyć wiecznie w Chrystusie Jezusie.”
/List Ignacego Antiocheńskiego do Efezjan 20:2/

Święty wyznaje wiarę:
„Nie znajduję już żadnej przyjemności ani w zniszczalnym pokarmie, ani w rozkoszach tego życia, łaknę tylko Chleba Bożego, to jest Ciała Jezusa Chrystusa - tego Ciała, które wzięło początek z pokolenia Dawidowego - a jako napoju pragnę Krwi Jego, to jest czystej, nieprzemijającej miłości”
/List do Rzymian/


...i ubolewa nad odstępcami:
„Zwróćcie uwagę jak bardzo ci co mają odmienne zdanie o przychodzącej do nas łasce Jezusa Chrystusa, przeciwni są myśli Bożej. (…) Powstrzymują się od Eucharystii i modlitwy, gdyż nie wierzą, że Eucharystia jest Ciałem naszego Pana, Ciałem, które cierpiało za nasze grzechy i które Ojciec w swojej dobroci wskrzesił. Tak więc ci co odmawiają daru Boga, umierają wśród swoich dysput.”/List Ignacego Antiocheńskiego do Smyrnian 6:2- 7:1/

Sam chyba przyznasz, że po przeczytaniu tych świadectw (a jest ich o wiele, wiele więcej) teza o tym, jakoby Kościół wierzył w Przeistoczenie dopiero od XI wieku (a więc od czasu ogłoszenia dogmatu o transsubstancji) nie jest do utrzymania?

Zdaje się, że udało się omówić wszystkie kwestie które podniosłeś. Czy coś jeszcze budzi Twoje wątpliwości?

Osiągnięcie formy eucharystii, w takim obrzędzie liturgicznym jaki jest dzisiaj, powstał dużo później i wygląda inaczej, niż robiono to we wczesnym chrześcijaństwie, doprecyzuje ze względu na "zefciu", czyli czasy Chrystusa i po Jego śmierci, aż do ok. 300r. po ogłoszeniu amnestii dla wyznawców różnych religii przez Konstantyna. Na co wskazałem w Didache i to miałem na myśli.
Podejrzewam że jedyna uprawniona osoba do przeprowadzania eucharystii, czyli kapłan, też nie jest wspominana w listach z wczesnego chrześcijaństwa.

Wprowadzanie nowych pojęć jak transsubstancja, było wynikiem wielu sporów i nieporozumień, w pismach Ojców które zacytowałeś też nie ma potwierdzenia słów których sie używa dzisiaj do konsegracji chleba i wina by wogóle eucharystia była pełna, jak to tłumaczą przepisy:

1412 Istotnymi znakami sakramentu Eucharystii są pszenny chleb i wino gronowe, nad którymi wzywa się błogosławieństwa Ducha Świętego i kapłan wypowiada słowa konsekracji, będące słowami Jezusa z Ostatniej Wieczerzy: " To jest Ciało moje za was wydane : To jest kielich Krwi mojej..."

1365 Ponieważ Eucharystia jest pamiątką Paschy Chrystusa, jest ona także ofiarą. Charakter ofiarny ukazuje się już w słowach jej ustanowienia: "To jest Ciało moje, które za was będzie wydane" i "Ten kielich to Nowe Przymierze we Krwi mojej, która za was będzie wylana" (Łk 22, 19-20). W Eucharystii Chrystus daje to samo ciało, które wydał za nas na krzyżu, tę samą krew, którą wylał "za wielu... na odpuszczenie grzechów" (Mt 26, 28).

1413 Przez konsekrację dokonuje się przeistoczenie (transsubstantiatio) chleba i wina w Ciało i Krew Chrystusa. Pod konsekrowanymi postaciami chleba i wina jest obecny żywy i chwalebny Chrystus w sposób prawdziwy, rzeczywisty i substancjalny, z Ciałem, Krwią, Duszą i Bóstwem.

Również inne kościoły katolickie, jak Starokatolicki nie widzą, ani nie nazywają przesistoczenia - transsubstancją, zostali przy "uobecnieniu", dlatego nazwałem ostateczne rozwiązanie sprawy z ustaleniem Transsubstancja (przeistoczenie) opłatka ogłoszone przez papieża Innocentego III w roku 1215.

Nie chciałem tutaj wchodzić w szczegóły, bo "zefciu" zadaje podobne pytanie, więc resztę dopisze w odpowiedzi do niego.



Oprócz Teruliana którego zacytowałem, dodam jeszcze: (Wpisy tłumaczę z angielskiego, są słowa wieloznaczne, więc podam ich kilka możliwości)
Justyn Męczennik: (150r.)

"Teraz jest oczywiste, że w tym proroctwie [Iz. 33: 13-19] do chleba, który nasz Chrystus dał nam do jedzenia, na pamiątkę Jego stworzenia, aby wzbudzić ciało dla swoich wierzących, za kogo też cierpiał; Do kielicha, który dał nam, aby pić, na pamiątkę własnej krwi, z podziękowaniem ". (Justyn Męczennik, Dialog z Tryphonem, ch 70)

Cyprian (200r.)
"Przestrzegaj tego" (Cyprian), przedstawiając kielich, aby zachować zwyczaj przekazany nam od Pana i nie robić nic, co nasz Pan nie zrobił dla nas po raz pierwszy: aby kielich ofiarowany na pamiątkę Powinien być zmieszany z winem. Albowiem, jak Chrystus mówi: "Ja jestem prawdziwą winoroślą", ponieważ krew Chrystusa jest winem, a nie wodą; A kielich nie może zawierać Jego krwi, przez którą jesteśmy odkupieni, jeśli nie będzie wina; Ponieważ wino [typifiled - reprezetuje, symbolizuje] krew Chrystusa, która jest przepowiedziana i głoszona we wszystkich deklaracjach Pisma Świętego "(Augustyn, o doktrynie chrześcijańskiej, tom 4, s. 21, cytując Cyprian)

Hipolit (200)

"I przygotowała stół:" jest to znakiem Trójcy Świętej; Odnosi się również do Jego uchonorowanego i nieskażonego ciała i krwi, które każdego dnia są podawane ofiarnie w duchowym świętym stole [może chodzić o ołtarz], jako pamiątkę tego pierwszego i niezapomnianej wieczerzy Panskieji. (Hipolit, Fragment z Komentarza do Przysłów 9: 1)

Wygląda na to, czyli ze słów Ojców, że raz pisali o chlebie jako prawdziwym ciele Chrystusa, a raz jako o metaforze wiary i pamiątki. Dlatego uważam że ważne są szczegóły, czyli jak dokładnie przebiegał obrzęd eucharystii w tedy, a jak przebiega teraz i jak to precyzuje Katechizm i prawo kanoniczne. Didache opisuje obrzęd pamiątki, ale nie opisuje przeistoczenia i składania ofiary, a coś tak istotnego, nakaz od Jezusa, został by pominięty ?

Nie wiem czy to nie jest oczywiste co nappisałem, ale Sobór Trydencki skazuje na "wyklęcie" kogoś, kto nie wierzy w prawdziwą obecnośc Chrystusa w chlebie. A wersety z Ewangelii jednak mogą tego nie sugerować, na przykładzie (Mt26:27-29):

"A gdy oni jedli, wziął Jezus chleb i pobłogosławił, łamał i dawał uczniom, i rzekł: Bierzcie, jedzcie, to jest ciało moje. Potem wziął kielich i podziękował, dał im, mówiąc: Pijcie z niego wszyscy; albowiem to jest krew moja nowego przymierza, która się za wielu wylewa na odpuszczenie grzechów. Ale powiadam wam: Nie będę pił odtąd z tego owocu winorośli aż do owego dnia, gdy go będę pił z wami na nowo w Królestwie Ojca mego"


Czy chodziło o przeistoczenie(nawiasy, mój komentarz):

Jezus wziął chleb [jest chleb] i odmówiwszy błogosławieństwo, połamał i dał uczniom, mówiąc: Bierzcie i jedzcie, to jest Ciało moje. [już nie ma chleba, jest ciało] Następnie wziął kielich i odmówiwszy dziękczynienie, dał im, mówiąc: Pijcie z niego wszyscy, bo to jest moja Krew Przymierza [w kielichu już jest krew, przed przeistoczeniem było wino], która za wielu będzie wylana na odpuszczenie grzechów. Ale powiadam wam: Odtąd nie będę już pił z tego owocu winnego krzewu [przed chwilą była krew w kielichu, a tu Jezus znowu mówi, że to wino, owoc winorośli, czyżby kolejne przeistoczenie?] aż do owego dnia, kiedy pić go będę z wami nowy, w królestwie Ojca mojego.

Postaram się zmieścić wszystkie odpowiedzi:

A skąd wiesz że jest ? odpowiesz mi na to pytanie ? Bo w zacytowanym przeze mnie tekście Didache nie ma, za to jest potwierdzenie że chleb jest duchowym pokarmem, nie żywym ciałem Chrystusa, w pkt.3:

X. „Dziękczynienie”
3. Ty, Panie wszechmogący, Stworzyłeś wszystko dla Imienia Twego, [b]Dałeś ludziom
pokarm i napój, aby ciesząc się nim, Tobie dziękowali. Nam zaś dałeś w swej
łaskawości duchowy pokarm i napój, i życie wieczne przez Jezusa, sługę Twego.

Dlaczego mam się tłumaczyć z tekstu który jest już zacytowany, czy nie jest on oczywisty, czy nie widać że nie ma tam przeistoczenia ? zapytaj konkretniej, bo moim zdaniem odpowiedź jest tam zawarta. Jeżeli Zefciu ty się ze mną nie zgadzasz, to wskaż mi błąd, a nie złośliwie każesz mi się rozpisywać o tym co jest już napisane ?

Poza tym, oprócz Didache, w katechiźmie jest opis wieczerzy, cytowany Justyna Męczennika:


1345 Święty Justyn, męczennik z II wieku, przekazuje nam świadectwo o tym, jaką podstawową strukturę posiadała wówczas celebracja Eucharystii. Ta struktura zachowała się do naszych czasów we wszystkich wielkich rodzinach liturgicznych. Tak pisze św. Justyn około 155 r., wyjaśniając pogańskiemu cesarzowi Antoninusowi Piusowi (138-161), co czynią chrześcijanie:

W dniu zwanym dniem Słońca odbywa się w oznaczonym miejscu zebranie wszystkich nas, zarówno z miast jak i ze wsi.
Czyta się wtedy pisma apostolskie lub prorockie, jak długo na to czas pozwala. Gdy lektor skończy, przewodniczący zabiera głos, upominając i zachęcając do naśladowania tych wzniosłych nauk.
Następnie wszyscy powstajemy z miejsc i modlimy się za nas samych... oraz za wszystkich, w jakimkolwiek znajdują się miejscu, by otrzymali łaskę pełnienia w życiu dobrych uczynków i przestrzegania przykazań, a w końcu dostąpili zbawienia wiecznego.
Po zakończeniu modlitw przekazujemy sobie nawzajem pocałunek pokoju. Z kolei bracia przynoszą przewodniczącemu chleb i kielich napełniony wodą zmieszaną z winem.
Przewodniczący bierze je, wielbi Ojca wszechrzeczy przez imię Syna i Ducha Świętego oraz składa długie dziękczynienie (po grecku: eucharistian) za dary, jakich nam Bóg raczył udzielić.
Modlitwy oraz dziękczynienie przewodniczącego kończy cały lud odpowiadając: Amen.
Gdy przewodniczący zakończył dziękczynienie i cały lud odpowiedział, wtedy tak zwani u nas diakoni rozdzielają obecnym Eucharystię, czyli Chleb, oraz Wino z wodą, nad którymi odprawiano modlitwy dziękczynne, a nieobecnym zanoszą ją do domów.

Ani u Justyna ani w Didache nie ma "ustanowienia" tej ofiary, czyli epiklezy, "O to słowo moje..", obrzęd wyglądał inaczej, był dziękczynieniem, tak jak powinno to wyglądać dzisiaj, a jednak według nauki katolickiej bez ustanowienia ofiary w ściśle określony sposób obrzęd będzie nie właściwy/ważny:
i tu opowiedź na: (A rozmawiamy o rzymskokatolickiej konfesji, która ma określone przepisy/prawo/porządek, w którym wierzą i uczestniczą wierni)

i na:

Ustanowienie jest częścią epiklezy, w której się konsegruje/transsubstancjuje chleb i wino w Chrystusa, Sakrament eucharystii nie istnieje inaczej, wszystko jest połączone, przepisy Krk o tym mówią:

1377 Eucharystyczna obecność Chrystusa zaczyna się w chwili konsekracji i trwa, dopóki trwają postacie eucharystyczne. Cały Chrystus jest obecny w każdej z tych postaci i cały w każdej ich cząstce, a więc łamanie chleba nie dzieli Chrystusa 191 .

1365 Ponieważ Eucharystia jest pamiątką Paschy Chrystusa, jest ona także ofiarą. Charakter ofiarny ukazuje się już w słowach jej ustanowienia: "To jest Ciało moje, które za was będzie wydane" i "Ten kielich to Nowe Przymierze we Krwi mojej, która za was będzie wylana" (Łk 22, 19-20). W Eucharystii Chrystus daje to samo ciało, które wydał za nas na krzyżu, tę samą krew, którą wylał "za wielu... na odpuszczenie grzechów" (Mt 26, 28).

1412 Istotnymi znakami sakramentu Eucharystii są pszenny chleb i wino gronowe, nad którymi wzywa się błogosławieństwa Ducha Świętego i kapłan wypowiada słowa konsekracji, będące słowami Jezusa z Ostatniej Wieczerzy: " To jest Ciało moje za was wydane : To jest kielich Krwi mojej..."




Wymógł wyświęconego ołtarza lub stołu, i specjalnie wyświęconego miejsca, o których również nie wspomina w przepisach Didache, czy Justyn:

§ 2. Ofiarę eucharystyczną należy sprawować na ołtarzu poświęconym lub pobłogosławionym. Poza miejscem świętym można użyć odpowiedniego stołu, zawsze jednak z obrusem i korporałem.


Nie ma też postaci wyświęconego kapłana, tylko "przewodniczący", którego wybiera wspólnota według podanych wskazuwek (1Tm3: 13), a nie nakaz o tylko i wyłącznie uświęconej osobie:


Prawo kanoniczne:

Kan. 900 - § 1. Szafarzem, który może sprawować w osobie Chrystusa sakrament Eucharystii, jest tylko kapłan ważnie wyświęcony.

Kan. 899 - § 1. Sprawowanie Eucharystii jest czynnością samego Chrystusa i Kościoła, w której Chrystus Pan, przez posługę kapłana, siebie samego, obecnego substancjalnie pod postaciami chleba i wina, składa w ofierze Bogu Ojcu, a wiernym - złączonym z Nim w Jego ofierze - daje się jako duchowy pokarm.


1411 Tylko kapłani ważnie wyświęceni mogą przewodniczyć Eucharystii i konsekrować chleb i wino, aby stały się Ciałem i Krwią Pana.

Katechizm:
1367 Ofiara Chrystusa i ofiara Eucharystii są jedyną ofiarą. "Jedna i ta sama jest bowiem Hostia, ten sam ofiarujący - obecnie przez posługę kapłanów - który wówczas ofiarował siebie na krzyżu, a tylko sposób ofiarowania jest inny...". "W A skoro w tej Boskiej ofierze, dokonującej się we Mszy świętej, jest obecny i w sposób bezkrwawy ofiarowany ten sam Chrystus, który na ołtarzu krzyża ofiarował samego siebie w sposób krwawy, ofiara ta jest naprawdę przebłagalna" 175 .

Jak widać, chociazby z prawa kanonicznego, eucharystia bez kapłana nie ma prawa bytu. Przepisy Didache tego nie określały, może nie było to konieczne ?
Moim zdaniem w Biblii ja tego nie widzę i dlaczego ja nie mógłbym np. dziękczynienia dokonać wśród wiernych w mniejszym gronie, czy w domu jak to wczesne chrześcijaństwo obchodziło.

P.S. Odpowiem na więcej w miarę możliwości czasowych.

A
Ale GDZIE wskazałeś w Didache? W Didache jest fragment liturgii, bo Didache to nie przepisy liturgiczne - tylko (stosunkowo krótki) list pobożnościowy.
Zresztą - podałem dokładny opis współczesny z Didache - gdzie, jak widać, forma jest co do zasady taka jak dziś.

B
Ależ skąd!
Nie tylko są "wspomniani" ale nawet mają pewne przywileje.
Tak w skrócie:

B1 - Pismo
„Prezbiterzy, którzy dobrze przewodniczą, niech będą uważani za godnych podwójnej czci, najbardziej ci, którzy trudzą się głoszeniem słowa i nauczaniem” (1 Tm 5,17 BT)

"Przeciwko prezbiterowi nie przyjmuj oskarżenia, chyba że na podstawie dwu albo trzech świadków." /1 Tm 5,19/

"Pamiętajcie o swych przełożonych, którzy głosili wam słowo Boże, i rozpamiętując koniec ich życia, naśladujcie ich wiarę!" /Hbr 13:7/

Św.Paweł nakazywał przekazywanie sukcesji, pisząc do Tytusa:
„W tym celu zostawiłem cię na Krecie, byś zaległe sprawy należycie załatwił i ustanowił w każdym mieście prezbiterów.” (Tt 1,5)
Jak charyzmat przełożeństwa był przekazywany?
Dokładnie tak jak dzisiaj: przez nałożenie rąk. Święty Paweł tak pisze do swojego ucznia, świętego Tymoteusza:
"Nie zaniedbuj w sobie charyzmatu, który został ci dany za sprawą proroctwa i przez włożenie rąk kolegium prezbiterów.” /1 Tm 4,14/
Apostoł Narodów jednak ostrzega, by nie przekazywać święceń ludziom nieodpowiednim:
„Na nikogo rąk pospiesznie nie wkładaj” (1 Tm 5,22a).

B2 - parę świadectw
Święty Ignacy Antiocheński, 107 rok,Do Kosciola w Smyrnie
„Niechaj nikt w sprawach dotyczących Kościoła nie robi niczego bez biskupa. Za ważną uważajcie tę Eucharystię, która jest sprawowana pod przewodnictwem biskupa albo tego, któremu biskup dał upoważnienie. [...] Nie wolno bez biskupa ani chrzcić, ani sprawować agapy"
("upoważniani" byli prezbiterzy)

Święty Ignacy Antiocheński, 107 rok, List do Kościoła w Magnezji.
„Uczynię to, jeśli tylko Pan mi objawi, że w łasce Jego imienia każdy z was i wszyscy razem gromadzicie się w jednej wierze i w Jezusie Chrystusie z rodu Dawida według ciała, Synu Człowieczym i Synu Bożym, aby słuchać biskupa i kapłanów w nienaruszonym posłuszeństwie, łamiąc jeden chleb, który jest pokarmem nieśmiertelności, lekarstwem pozwalającym nam nie umierać, lecz żyć wiecznie w Jezusie Chrystusie.”

Święty Justyn Męczennik (100-165) "Dialog z Zydem Tryfonem"
„jesteśmy prawdziwym Ludem Kapłańskim Boga, czemu również sam Bóg daje świadectwo, mówiąc, że w każdym miejscu wśród pogan składana będzie miła Mu i czysta ofiara. A obecnie Bóg nie przyjmuje ofiar od nikogo, z wyjątkiem Jego kapłanów”.

Didaskalia Apostolskie (około 200 roku)
”Starajcie się o to, by wasze spotkania, w świętych kościołach, odbywały się pięknie i przygotujcie godne miejsca dla braci.
Oddzielcie miejsca dla kapłanów po tej stronie domu, która jest zwrócona na wschód.
W środku między nimi ma być krzesło biskupa; kapłani niech siedzą razem z nim.
W dalszej kolejności, od strony wschodniej, niech siedzą świeccy mężczyźni. Wypada bowiem, by po wschodniej stronie siedzieli
kapłani z biskupem, za nimi mężczyźni, a po nich kobiety, aby powstając do modlitwy pierwsi podnosili się przełożeni, potem świeccy mężczyźni i wreszcie kobiety. Powinniście bowiem modlić się zwróceni na wschód, jak wiecie, ponieważ jest napisane: "Chwalcie Boga, który wstępuje do nieba niebios na wschodzie” (por. Ps 67(68), 34).
6. Jeden z diakonów niech zawsze asystuje przy ofiarach eucharystycznych, a inny niech stoi na zewnątrz, przy drzwiach, i obserwuje wchodzących. Potem, kiedy będziecie składać ofiarę, niech razem służą w kościele.

C
Zlituj się, to są przecież czasy prześladowań - i ksiąg spisywanych ręcznie. A Ty chcesz, żeby były to zapisy obecnego Mszału... i to w Didache, książeczce (własciwie niemal broszurce) która na dosłownie kilku stronach streszczała całą naukę o życiu w zborze, chrztach, Eucharystii przyjmowaniu proroków, dawaniu jałmużny itp.
Podobnie z pojęciem transsubstancja - to jest duuuużo późniejsza nazwa na znaną od początku Rzeczywistość.

To akurat jest i w Ewangeliach i np. w zacytowanym fragmencie Justyna - i w wielu, wielu jeszcze innych miejscach (nie mam możliwości wszystkiego przepisywać na forum, polecam te dwa wybory wypowiedzi Ojców, jakie Ci podałem).

To jest explicite w Piśmie.

Jak wcześniej - oczywiście słowo "transsubstantiatio" jest późniejsze, ale opis tego co ono oznacza dla Eucharystii jak najbardziej jest.
Nie kumam, co ma do tego Kościół Starokatolicki. Przecież on powstał dopiero w XIX wieku!



I co w powyższym tekście widzisz na poparcie swoich tez?
Też cytowałem Justyna, nie widziałeś?

D - symbol

Cytuj:

Cyprian (200r.)
"Przestrzegaj tego" (Cyprian), przedstawiając kielich, aby zachować zwyczaj przekazany nam od Pana i nie robić nic, co nasz Pan nie zrobił dla nas po raz pierwszy: aby kielich ofiarowany na pamiątkę Powinien być zmieszany z winem. Albowiem, jak Chrystus mówi: "Ja jestem prawdziwą winoroślą", ponieważ krew Chrystusa jest winem, a nie wodą; A kielich nie może zawierać Jego krwi, przez którą jesteśmy odkupieni, jeśli nie będzie wina; Ponieważ wino [typifiled - reprezetuje, symbolizuje] krew Chrystusa, która jest przepowiedziana i głoszona we wszystkich deklaracjach Pisma Świętego "(Augustyn, o doktrynie chrześcijańskiej, tom 4, s. 21, cytując Cyprian)

Aaa, rozumiem - to częsty błąd, wpadłeś w znaną pułapkę.
Zapewne chodzi Ci o to "symbolizowanie",tak?
Dziś za „symboliczne” uważamy coś co tylko w sposób umowny, nierzeczywisty, jako „znak” odwołuje się do tego, co symbolizuje. Takie rozumienie słowa „symbol” jest stosunkowo późne (datuje się od czasu najazdu Germanów na cesarstwo).
Pierwotnie (dla starożytnego Greka) „symbol” był czymś co pozwalało w rzeczywistości ziemskiej doświadczać bytu idealnego który „symbolizowało”.
Tak więc w sensie starożytnym Eucharystia jest „symbolem”, zaś w dzisiejszym rozumieniu tego słowa - nie jest

A co do Cypriana to był jednoznaczny:
"Tych, których zachęcamy i zagrzewamy do boju, nie możemy zostawić bez broni i nagich, lecz winniśmy uzbroić ich pomocą Krwi i Ciała CHrystusa. Po to właśnie jest Eucharystia, aby dla przyjmujacych ją była ochroną, dlatego tych, których chcemy zabezpieczyć przed wrogiem, musimy uzbroić w moc, jaką daje nasycenie pokarmem Pana. Jakże możemy ich nauczać i zachęcać, aby przelali krew za wyznawanie imienia, jeśli im przed walką odmówimy Krwi Chrystusa? W jaki sposób uzdolnimy ich do wypicia kielicha męczeńśtwa, jeśli ich przedtem prawem nie dopuścimy do wspólnoty, abu w Kościele pili z kielicha Pana"/List 57,3/

E - Hipolit
Tu znów mowa o "Pamiątce" (pisałem już o znaczeniu tego słowa w Biblii).
Zresztą Hipolit był jednoznaczny:
„Wszyscy tez powinni uważać, by nie kosztował z Eucharystii ktoś niewierzący, oraz by jej nie tknęła mysz czy jakieś inne zwierza, lub aby nie upadla na ziemie jej cząstka i nie zginęła; jest to bowiem Ciało Chrystusowe, które może spożywać tylko wierzący.” Tradycja Apostolska III, 9

F - znów symbol
Nic podobnego. "Symbol" nie jest "metaforą" (choć oczywiście jest tam i sporo znaczeń symbolicznych w naszym współczesnym sensie, ale w żaden sposób nie przykrywają one znaczenia podstawowego. Ależ opisuje!
Przytoczona modlitwa jest wczesnym opisem konsekracji własnie - z tekstem opartym o żydowską liturgię paschalną Żydów.
Zresztą, jeśli masz jakieś wątpliwości, przytoczone w poprzednich postach teksty współczesne Didache powinny je rozwiać.


G

Przemku, przeczytaj proszę pierwszy post w tym wątku, gdzie opisuję Ucztę Paschalną (żydowską) - bo tym była Ostatnia Wieczerza.
Wino jest tam bardzo ważne.
Zdaje się że oczekujesz odniesień na zasadzie "teraz wino, teraz Krew" - otóż po konsekracji, fizycznie nadal to jest wino.
To jest CIało SAKRAMENTALNIE.

Ostatecznie sprawę rozstrzyga 1. List do Koryntian:
"Ja bowiem otrzymałem od Pana to, co wam przekazałem, że Pan Jezus tej nocy, której został wydany, wziął chleb i dzięki uczyniwszy, połamał i rzekł: To jest Ciało moje za was [wydane]. Czyńcie to na moją pamiątkę!
Podobnie, skończywszy wieczerzę, wziął kielich, mówiąc: Kielich ten jest Nowym Przymierzem we Krwi mojej. Czyńcie to, ile razy pić będziecie, na moją pamiątkę!
Ilekroć bowiem spożywacie ten chleb i pijecie kielich, śmierć Pana głosicie, aż przyjdzie.
Dlatego też kto spożywa chleb lub pije kielich Pański niegodnie, winny staje się Ciała i Krwi Pańskiej.
Niech przeto człowiek baczy na siebie samego, spożywając ten chleb i pijąc z tego kielicha.
Kto bowiem spożywa i pije, nie zważając na Ciało [Pańskie], wyrok sobie spożywa i pije.
Dlatego to właśnie wielu wśród was jest słabych i chorych i wielu też pomarło." /1 Kor 11,23-30/



H - i znów "tam nie ma tych słów"

Nie ma tych słów, bo to nie jest "Mszał" ani "przepisy liturgiczne". Justyn po prostu opowiada o Mszy Świętej.
Podejrzewam, że gdybyś współcześnie znalazł jakąkolwiek relację z Mszy Świętej, również nie znalazłbyś tam zacytowania słów "oto ciało moje".

Podsumowując:
ANi Pismo Święte, ani pisma wczesnochrześcijańskie nie pozostawiają żadnej wątpliwości co do tego, że:

• następuje przemiana w Ciało i Krew Pańską
• że czynią to prezbiterzy ustanawiani przez nałożenie rąk

Mam do Ciebie pytanie: skąd czerpiesz źródła? Czy dobrze rozumiem, że trafiłeś na jakąś antykatolicką stronę (po angielsku?) i tam są tak wybiórcze cytaty?

Jezus nie mówi że zamienia się w wodę, ale mówi że jak ktoś jest spragniony to niech przyjdzie i pije wodę która jest w Jego wnętrzu.

Równie podobna wypowiedź była rozdział wcześniej:
J6: 35 Odpowiedział im Jezus: «Jam jest chleb życia. Kto do Mnie przychodzi, nie będzie łaknął; a kto we Mnie wierzy, nigdy pragnąć nie będzie.
51 Ja jestem chlebem żywym, który zstąpił z nieba. Jeśli kto spożywa ten chleb, będzie żył na wieki. Chlebem, który Ja dam, jest moje ciało za życie świata»

Czy nie widać tutaj wyraźnej zbieżności/paraleli, czy analogii? To albo w obydwu przypadkach chodzi o metaforę, albo o fizyczne zaspokojenie potrzeb ?

Moim zdaniem ten "szczegół" jest ważny, dlaczego jedno uznane jest za metaforę, a drugie nie. A dlaczego w jednym i w drugim nie chodzi o dokładnie to samo Jezusowi ? W metaforycznym ujęciu zbawienia, obiecuje On w jednym i drugim wersecie kto przychodzi do mnie aby otrzymać to czego pragnie dusza, Ja jako jedyne wystarczające i niewyczerpalne źródło zaopatrzenia, na głód i pragnienie - będzie mieć świadomą i trwałą satysfakcję.



Panie Marku, uzasadnienie jest w tekście:
J6: 35 Odpowiedział im Jezus: «Jam jest chleb życia. Kto do Mnie przychodzi, nie będzie łaknął; a kto we Mnie wierzy, nigdy pragnąć nie będzie5. 36 Powiedziałem wam jednak: Widzieliście Mnie, a przecież nie wierzycie.
i
39 Jest wolą Tego, który Mię posłał, abym ze wszystkiego, co Mi dał, niczego nie stracił, ale żebym to wskrzesił w dniu ostatecznym.

Wcześniejsze wersety były w formie przyszłej, bo Jezus nawiązywał do nauk Mojżeszowych, do tego co ma nadejść, ale już w 35, czy 37 wersecie Jezus ujawnił, że to On jest tym kto ma nadejść i wprowadził odpowiedź m. in. na:

27 Troszczcie się nie o ten pokarm, który ginie, ale o ten, który trwa na wieki, a który da wam Syn Człowieczy; Jego to bowiem pieczęcią swą naznaczył Bóg Ojciec».

Ja jestem tym chlebem, tym Synem Człowieczym, Jest Wolą Boga, który mnie posłał.

Więc dlaczego ma mówić o czasie przyszłym ? to tak jakby Jezus mówił że jak później (poczekajcie do przeistoczenia) uwierzycie we mnie i w tedy będziecie mieli żywot wieczny, ale tego nie mówi, za to wyraża już w:

40 To bowiem jest wolą Ojca mego, aby każdy, kto widzi Syna i wierzy w Niego, miał życie wieczne. A ja go wskrzeszę w dniu ostatecznym».

Każdy już widzi Syna i wierzy w Niego. I uważam że jest to bardzo precyzyjne, bo jest przejrzyście zawarte w tekście. Ale wiem że takie rozumowanie prowadzi właśnie do tych sprzeczności czy spożywać chleb przemieniony na Jezusa czy jest to tylko metafora, bo pierwsze przemienie na "ostatniej wieczerzy" nastąpiło dopiero kilka lat poźniej.
Czy oprócz mnie widzi ktoś ten tekst tak jak ja widzę ? oczywiście już wiem że pan Piotr widzi go inaczej.



Tu podsumowuję też 5.

Ale ofiary były też po to by przypominać ludziom grzechy:

(Hbr10: 1 - 3) 1 Prawo bowiem, posiadając tylko cień przyszłych dóbr, a nie sam obraz rzeczy, przez te same ofiary, corocznie ciągle składane, nie może nigdy udoskonalić tych, którzy się zbliżają. 2 Czyż bowiem nie przestano by ich składać, gdyby składający je raz na zawsze oczyszczeni nie mieli już żadnej świadomości grzechów? 3 Ale przez nie każdego roku [odbywa się] przypomnienie grzechów.

Użyte w powyższym wersecie "anamnēsis" strong G364, czyli "Przywodzenie na pamięć", to w liturgi katolickiej nazywa się "uobecnieniem": https://pl.wikipedia.orgwikiAnamneza_%28liturgia%29
Gdyby "przywodzenie na pamięć" było uobecnieniem, to zgodnie z Hebr. 10:1-3 co roku uobecniałyby się grzechy, zamiast się przypominać. Ten fragment pokazuje, jak fałszywe jest pojmowanie pamiątki jako "uobecniania".


Jednak wychodzi na to że jest to obrzęd upamiętniajcy, był to również jeden z Jezusa niewielu nakazów pozostawionych swojemu kościołowi/wiernym.

Czy jest tu jakieś uobecnienie:
(Wj12: 25 -27)"A gdy wejdziecie do ziemi, którą Pan wam da, jak obiecał, przestrzegać będziecie tego obrzędu. A gdy was zapytają synowie wasi: Co znaczy ten wasz obrzęd? Odpowiecie: Jest to rzeźna ofiara paschalna dla Pana, który omijał domy synów Izraela w Egipcie, gdy Egipcjanom zadawał ciosy, a domy nasze ochronił"

(Pwt16: 1-3) "Bacz, abyś w miesiącu Kłosów odprawiał Paschę dla Pana, Boga twego, gdyż w miesiącu Kłosów wyprowadził cię Pan, Bóg twój, z Egiptu w nocy. Złożysz na ofiarę paschalną dla Pana, Boga twego, owce i bydło, w miejscu, które Pan wybierze na mieszkanie dla imienia swego. Nie będziesz przy niej jadł zakwaszonego ciasta przez siedem dni. Będziesz jadł przy niej przaśniki - chleb nędzy, gdyż w pośpiechu wyszedłeś z ziemi egipskiej - abyś pamiętał dzień twego wyjścia z ziemi egipskiej przez wszystkie dni twojego życia"

Izraelici wyszli z Egiptu raz. Nie trzeba tego było uaktualniać. Podczas Paschy trzeba było pamiętać o tym i świadczyć.

Idąc dalej:
"(...) bo ona, wylawszy ten olejek na moje ciało, uczyniła to na mój pogrzeb. Zaprawdę powiadam wam, gdziekolwiek na całym świecie będzie zwiastowana ta ewangelia, będą opowiadać na jej pamiątkę i o tym, co ona uczyniła" (Mt26: 12-13)

"I wziąwszy chleb, i podziękowawszy, łamał i dawał im, mówiąc: To jest ciało moje, które się za was daje; to czyńcie na pamiątkę moją" (Łk: 22:19)

"Podobnie i kielich po wieczerzy, mówiąc: Ten kielich to nowe przymierze we krwi mojej; to czyńcie, ilekroć pić będziecie, na pamiątkę moją" (1Kor11: 25)

żadnego uobecniania, same pamiątki. Ofiara na Golgocie została dokonana raz na zawsze (Heb10: 12). Nie ma potrzeby jej "uobecniać", ponieważ jej efekty są wieczne, a w życiu każdego człowieka skuteczność tej ofiary jest możliwa przez wiarę, a nie przez jej "uobecnianie" (Rz3: 20-26).

A teraz chciałem zapytać:

[1 J 5: 10-13]"Kto wierzy w Syna Bożego, ma świadectwo w sobie. Kto nie wierzy w Boga, uczynił go kłamcą, gdyż nie uwierzył świadectwu, które Bóg złożył o Synu swoim. A takie jest to świadectwo. że żywot wieczny dał nam Bóg, a żywot ten jest w Synu jego. Kto ma Syna, ma żywot; kto nie ma Syna Bożego, nie ma żywota. To napisałem wam, którzy wierzycie w imię Syna Bożego, abyście wiedzieli, że macie żywot wieczny.

Ile razy adresaci 1 Listu Jana musieli zjeść ciało Jezusa i wypić Jego krew, aby wiedzieć, że już mają żywot wieczny?

[J5: 24]"Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam, kto słucha słowa mego i wierzy temu, który mnie posłał, ma żywot wieczny i nie stanie przed sądem, lecz przeszedł ze śmierci do żywota"

[J3: 36]"Kto wierzy w Syna, ma żywot wieczny, kto zaś nie słucha Syna, nie ujrzy żywota, lecz gniew Boży ciąży na nim"

Ja tutaj czytam, że warunkiem uzyskania żywota wiecznego jest wiara i słuchanie słowa Jezusa, a nie spożywanie i picie wsensie dosłownym. I tu jest kolejna sprzeczność z doktryną katolicką o eucharystii.

Moim zdaniem życia nie daje jakakolwiek wiara. Trzeba zaufać zupełności i całkowitości ofiary Jezusa. Jeśli lekarz mówi "to jest lek na twoją dolegliwość. Ten lek zakończy ją" a człowiek bierze go ale próbuje jeszcze czegoś na dokładkę, to nie uwierzył lekarzowi.
Trzeba uwierzyć Jezusowi i apostołom. Jego ofiara jest jedna i wystarczająca. Z mojej konkluzi wynika jeśli ktoś szuka zbawienia w spożywaniu opłatków to nie korzysta z ofiary naszego Baranka, tylko szuka dodatkową "tabletkę", zamiast uwierzyć że cały "lek" już został podarowany, nie je w tedy i nie pije prawdziwego pokarmu i prawdziwego napoju.

Wydaję mi się że nie muszę przeprowadzać analizy Jana 6, bo dość argumentów padło już.

Muszę przyznać że takiej teologii jezscze nie słyszałem, ani na katechezie, ani od księdza na kolędzie, ani na mszy.
Nie wiem czy ze mną się zgodzi większość czytelników, ale dla wiernego, wychowanego od urodzenia w rodzinie katolickiej Jezus jest w chlebie i winie, i nie sądze by ktoś nawet zastanawiał się czy jest to substancja, czy rzeczywista niematerialna osoba. Po prostu prawdziwa osoba Jezusa. Ale może to tylko moja opinia.

Natomiast nauka katolicka mówi:

1323 "Zbawiciel nasz podczas Ostatniej Wieczerzy, tej nocy, kiedy został wydany, ustanowił eucharystyczną Ofiarę Ciała i Krwi swojej, aby w niej na całe wieki, aż do swego przyjścia, utrwalić Ofiarę Krzyża i tak umiłowanej Oblubienicy - Kościołowi powierzyć pamiątkę swej Męki i Zmartwychwstania: sakrament miłosierdzia, znak jedności, węzeł miłości, ucztę paschalną, w której pożywamy Chrystusa, w której dusza napełnia się łaską i otrzymuje zadatek przyszłej chwały"

1333 W centrum celebracji Eucharystii jest chleb i wino, które przez słowa Chrystusa i wezwanie Ducha Świętego stają się Ciałem i Krwią Chrystusa. Kościół wierny poleceniu Pana nie przestaje czynić, aż do dnia Jego chwalebnego przyjścia, pamiątki tego, co uczynił Chrystus w wigilię swojej męki:.......

1353 W epiklezie Kościół prosi Ojca, aby zesłał Ducha Świętego (lub pełnię swojego błogosławieństwa 169 ) na chleb i wino, aby Jego mocą stały się Ciałem i Krwią Jezusa Chrystusa i aby ci, którzy uczestniczą w Eucharystii, byli jednym ciałem i jedną duszą. (Niektóre tradycje liturgiczne umieszczają epiklezę po anamnezie.)

1355 W czasie Komunii świętej, poprzedzonej Modlitwą Pańską i łamaniem chleba, wierni otrzymują "chleb niebieski" i "kielich zbawienia", Ciało i Krew Chrystusa, który wydał siebie "za życie świata" (J 6, 51).

374 Sposób obecności Chrystusa pod postaciami eucharystycznymi jest wyjątkowy. Stawia to Eucharystię ponad wszystkimi sakramentami i czyni z niej "jakby doskonałość życia duchowego i cel, do którego zmierzają wszystkie sakramenty" 185 . W Najświętszym Sakramencie Eucharystii "są zawarte prawdziwie, rzeczywiście i substancjalnie Ciało i Krew wraz z duszą i Bóstwem Pana naszego Jezusa Chrystusa, a więc cały Chrystus" . "Ta obecność nazywa się <<rzeczywistą>> nie z racji wyłączności, jakby inne nie były <<rzeczywiste>>, ale przede wszystkim dlatego, że jest substancjalna i przez nią uobecnia się cały Chrystus, Bóg i człowiek"

1375 Przez przemianę chleba i wina w Ciało i Krew Chrystusa staje się On obecny w tym sakramencie. Ojcowie Kościoła zdecydowanie potwierdzali wiarę Kościoła w skuteczność słowa Chrystusa i działania Ducha Świętego dla dokonania tej przemiany. Św. Jan Chryzostom wyjaśnia:

1378 Kult Eucharystii. W liturgii Mszy świętej wyrażamy naszą wiarę w rzeczywistą obecność Chrystusa pod postaciami chleba i wina, między innymi klękając lub skłaniając się głęboko na znak adoracji Pana. "Ten kult uwielbienia, należny sakramentowi Eucharystii, .......


1380 Istnieje głęboki sens w tym, że Chrystus chciał pozostać obecny w swoim Kościele w ten wyjątkowy sposób. Skoro w widzialnej postaci miał On opuścić swoich, to chciał dać nam swoją obecność sakramentalną; skoro miał ofiarować się na krzyżu dla naszego zbawienia, to chciał, byśmy mieli pamiątkę Jego miłości, którą umiłował nas aż "do końca" (J 13,1), aż po dar ze swego życia. Istotnie, będąc obecny w Eucharystii, pozostaje On w tajemniczy sposób pośród nas jako Ten, który nas umiłował i wydał za nas samego siebie 193 . Pozostaje obecny pod znakami, które wyrażają i komunikują tę miłość:


1413 Przez konsekrację dokonuje się przeistoczenie (transsubstantiatio) chleba i wina w Ciało i Krew Chrystusa. Pod konsekrowanymi postaciami chleba i wina jest obecny żywy i chwalebny Chrystus w sposób prawdziwy, rzeczywisty i substancjalny, z Ciałem, Krwią, Duszą i Bóstwem.


Nie wiem jak "stał się ciałem i krwią Chrystusa" można dzielić na uobecnianie, czy realne ale nie fizyczne ? jest z nami "obecny żywy i chwalebny" czyli jest fizycznie ? To dzielenie włosa na czworo. Do tego: "pozostaje w tajemniczy sposób", więc kościół nie wie jak przebywa znami, w jakiej formie wogóle, bo to tajemnica ?

A już na pewno nie w 374:
są zawarte prawdziwie, rzeczywiście i substancjalnie Ciało i Krew wraz z duszą i Bóstwem Pana naszego Jezusa Chrystusa, a więc cały Chrystus"

Tutaj chyba nie ma wątpliwości co do substancji ? Mamy prawdziwe ciało i krew Chrystusa, i to razem z duszą jego w opłatku i winie.



Prezbiter i Starszy to nie jest kapłan w woli ścisłości. W tedy Świadectwa wystawiali prezbiterom apostołowie, a gdy nie ma apostołow, święty Paweł zostawił radę jak wybierać i jakimi kryteriami mamy się stosować przy wyborze prezbitera:
1Tm3: 2 Biskup więc powinien być nienaganny, mąż jednej żony, trzeźwy, rozsądny, przyzwoity, gościnny, sposobny do nauczania, 3 nie przebierający miary w piciu wina, nieskłonny do bicia, ale opanowany, niekłótliwy, niechciwy na grosz, 4 dobrze rządzący własnym domem, trzymający dzieci w uległości, z całą godnością. 5 Jeśli ktoś bowiem nie umie stanąć na czele własnego domu, jakżeż będzie się troszczył o Kościół Boży? ......

A teraz tego też się nie stosuje, ludzie/wierni już nie mają żadnego wpływu, czy prawa głosu jak było to kiedyś praktykowane.



Didache czyli "Nauczanie Pana do narodów przekazane przez dwunastu apostołów", niewątpliwie było ważne i powszechnie poważane, w końcu to traktakt pierwszego chrześcijaństwa, przepisy jak postępować. Moim zdaniem równie ważny w tedy jak dzis prawo kanoniczne i nie umieszczenie tam zwyczaju "przeistoczenia" przez wyświęconego prezbitera czy kapłana na pewno o czymś świadczy.



Widziałem, tylko dlaczego można znaleźć te sprzeczności w ich wypowiedzach, jak np. u Tertuliana:
......
Ustanawiając zatem swoje słowo jako życiodajną zasadę, ponieważ to słowo jest duchem i żywotem, nazwał swoje ciało tym samym określeniem; Ponieważ również Słowo stało się ciałem, powinniśmy pragnąć Go, żeby mieć żywot i pożerać uchem, i przeżuwać Go zrozumieniem i trawić Go przez wiarę" [Tertullian "O Zmartwychwstaniu" XXXVII].

"pożerać uchem", a nie jeść fizycznie. Ale rozumiem że skoro większość Ojców uważała inaczej, lub była jednomyślna w kwestii eucharystii, to kościół historycznie poszedł za większością ?


Precyzuję, moim zdaniem symbol, jako pojęcie, które za nim stoi i które rozumiemy tak jak w słowniku, było doskonale znane w Izraelu czasów Jezusa i wcześniej nawet. Nie wiem jak to nazywali, ale doskonale wiedzieli czym jest to co my nazywamy symbolem. Przykład można znaleźć w:

Iz 20: (3) Wówczas Pan powiedział: Jak sługa mój, Izajasz, chodził nago i boso trzy lata, jako znak i dziwny symbol dotyczący Egiptu i kraju Kusz,

Symbol według Stronga to H226.



Dobrze że przytoczyłeś, bo wcześniej też chciałem się do tego odwołać.
Kolejny raz Paweł napisał:
"....Ilekroć bowiem spożywacie ten chleb i pijecie kielich, śmierć Pana głosicie, aż przyjdzie...."

Widac wyraźnie z wersetu, że Jezusa nie ma z nimi, chodzi oczywiście o postać: substacjalną, czy realną nie fizyczną, itd. Bo to pamiątka Jego śmierci aż do jego ponownego przyjścia.



Moje źródła były katolickie, aż do czsu kiedy przestudiowałem Biblię, zrodziło się więcej wątpliwości i pytań, niż odpowiedzi, więc sięgnąłem po argumentację "drugiej strony".
O Eucharystii wczesnego chrześcijaństwa, co prawda z wycinków, zapoznałem się z "Pokarm nieśmiertelności: Eucharystia w życiu pierwszych chrześcija: praca zbiorowa, Wincenty Myszor i Emil Statula", jeden kawałek pisze tak:

„… Słowa i czyny Chrystusa odnoszące się do Eucharystii, były dla Kościoła podstawą i źródłem
nauki na jej temat, a także fundamentem dalszej jej interpretacji. Z chwilą uformowania się
kanonu Ksiąg Nowego Testamentu i uznania ich natchnionego charakteru, przekazy apostolskie
nabrały dla Kościoła, a zatem i dla rozwoju nauki o Eucharystii pierwszorzędnego znaczenia.
Odtąd rozwój jej odbywał się przez komentowanie tego, co przekazali Apostołowie.
Komentarz ten wszakże podlegał różnorakim uwarunkowaniom i wpływom, zależał od
środowiska i wydarzeń dziejowych, miał swoje etapy wzrostu i zastoju, postępował
różnorakimi, nie zawsze prostymi drogami.’’[…] Nauka o Eucharystii narodziła się w
środowisku żydowskim, przeszła następnie do środowisk greckich, aby wreszcie rozpowszechnić
się w świecie o kulturze łacińskiej. […] Żydowski rodowód nauki o Eucharystii zaznaczył się
przede wszystkim w słownictwie, w pojęciach i rycie. […] Semityzmami językowymi […] są m.in
zwroty: „spożywać paschę”, „owoc winnego szczepu”, „wypełnienie”, „wziął kielich i odmówiwszy
dziękczynienie”, „aż przyjdzie królestwo Boże.”
Byc może stąd te różnice w opiniach i komentarzach Ojców kościoła.

Jest też "kościół Pielgrzymujący" E H Broadbenta, jestem w gdzieś w połowie, po angielsku, trudny język, ale bogactwo wiedzy, zebrane do kupy dzieje kościoła na podstawie wielu źródeł, nie tylko listów Ojców.

Bardzo dobrym i opszernym źródłem jest blueletterbible.org, jest tam wszysto potrzebne do studiowania słowa Bożego, swoiste nie-katolickie kompedium wiedzy, biblioteka, napisana przez naukowców, doktorów, historyków, biblistów, archeologów.

A może zamiast podejrzewać sięgnąłbyś do źródeł? Św. Ignacy z Antiochii do Smyrneńczyków, rozdział VIII wyraźnie o tym mówi. Dziwne, że taki wielki miłośnik Ojców Przednicejskich tego nie wie.
No i tutaj masz rację. Historia pokazuje, że Słowa Ustanowienia nie są kluczowym elementem Sakramentu Eucharystii. Ale tylko tutaj i to przez przypadek.
Matko kochana! Przecież "przeistoczenie" to kalka językowa słowa "transsubstancjacja"!
Nie wiem dlaczego nazwałeś. Prawosławni nie mają tego "ostatecznego rozwiązania, a wierzą w obecność Chrystusa bardzo ostatecznie i pewnie.


Po pierwsze - zadałem Ci pytanie, dlaczego stawiasz złośliwie spację przed znakiem zapytania. Nie doczekałem się odpowiedzi. Czy może sam nie wiesz czemu to robisz? Może wizyta u psychiatry pomoże Ci dojść do tego.

Wiem z innych źródeł. Skoro Didache nie zaprzecza, ani nie potwierdza, a np. św. Justyn Męczennik wyraźnie potwierdza, to wnioskiem prawidłowym jest, że tak wierzono.
Czyżby współcześni chrześcijanie nie wierzyli, że jest duchowym pokarmem?
Łżesz. Nie ma tam tego zaprzeczenia.
Po pierwsze - przecież ja nie uznaję dogmatu o Przeistoczeniu. Po drugie - nie, nie widać. Bo niby po czym?
Błąd jest błędem typu non sequitur. Nie umiem lać wody tak jak Ty.
Co to jest katechiźm?
Już pisałem raz, że epikleza to fragment znajdujący się po (Wschód) lub przed (Zachód) słowami ustanowienia.
Gdzie w epiklezie lub poza epiklezą występują te słowa? W jakim obrządku. Ja ich nie kojarzę. Musisz mi wskazać, nie znam wszystkich Modlitw Eucharystycznych Świata.
Nadal jest dziękczynieniem. Większość modlitw Modlitwy Eucharystycznej ma charakter dziękczynny. We wszystkich obrządkach.
Nie wszystkie Modlitwy Eucharystyczne, które mają epiklezę mają też Słowa Ustanowienia. Np. Liturgia Addeusza i Mari oryginalnie ich nie miała.
Jest konsekwencją wymogu udziału biskupa, o którym mowa u Ignacego. Biskup przez błogosławieństwo ołtarza udziela błogosławieństwa na sprawowanie Liturgii prezbiterom.
I jak to Ignacy z Antiochii wyraźnie potępił.

@zefciu,

W krótkim czasie dostałem sporo odpowiedzi, ustosunkowanie zajmuje dużo czasu, nie sądze że każdy dysponuje swoim czasem dowolnie, bo ja nie. Niektóre odpowidzi do pana, zawarłem w odpowiedziach do Marka Piotrowskiego, ale widać że nie przeczytał ich pan.

Jeżeli ma pan problemy z wyrażanymi moimi poglądami, proszę zajrzeć do regulaminu.






Nie będę wchodził z panem w przepychanki słowne i wzajemne obrażanie. Jeżeli nie potrafi pan stosować się do prostych zasad netykiety, to może chociaż do regulaminu:

3. Zobowiązuje się wszystkich dyskutantów do poszanowania poglądów innych oraz rzeczowości w dyskusji i sporach. Oznacza to, że żaden pogląd, choćby wydawał się dziwny i żadna wypowiedź, choćby świadczyła o niewielkiej wiedzy osoby wypowiadającej się, nie może być wyśmiewana czy atakowana. Głównym celem rozmowy jest poszukiwanie prawdy, a nie udowadnianie własnych racji. Argumenty stosowane w dyskusji powinny opierać się na faktach i sprawdzonych źródłach, a dowodzenie tezy powinno być logicznie spójne. Należy trzymać się rozpoczętego wątku, bez zbędnych dygresji. Poglądy, jeśli stanowią oskarżenia, powinny zawierać argumenty, a nie jedynie nie podlegające dyskusji stanowiska. Ciężar dowodzenia oskarżenia spoczywa na oskarżającym, a brak dowodu jest równoznaczny z oszczerstwem. [...]


4. Na forum zabrania się:
- łamania prawa;
- wypowiedzi wulgarnych, obraźliwych, ośmieszających lub poniżających;
- werbowania do sekt;
- agitacji na rzecz poglądów i działań sprzecznych z zasadami wyznawanymi przez gospodarzy forum;
- trollingu (działań mających na celu wzniecenie kłótni internetowej); definicja tutaj: http://pl.wikipedia.org/wiki/Trolling


Nie potrzebne dygresje o moim stanie zdrowia psychicznego już są formą atakowania mojej osoby. Nie muszę odpowiadać na pańskie złośliwe uwagi, a jak uważa pan że wie coś lepiej ode mnie to proszę mi wykazać.

Najwyraźniej dysponujesz, skoro masz czas na takie wodolejstwo, jakie uprawiasz w tym wątku. Jakiego pana?
Zwróciłem uwagę na konkretne sprawy. Ty zmieniasz temat na jakiegoś pana, który nie stosuje netykiety. Jeśli jakiś pan nie stosuje netykiety, to zgłoś tego pana do moderacji. A w tym wątku dyskutujemy o Eucharystii, a nie o panach niestosujących netykiety. Fakt, że zmieniasz temat na jakichś nieznanych mi panów dowodzi, że brakuje Ci argumentów w sprawie Eucharystii.
Zadałem konkretne pytanie. Dlaczego stawiasz spację przed znakiem zapytania. Nie dostałem odpowiedzi. Zapytałem więc, czy jest to jakiś problem psychiczny. Po prostu szukam wyjaśnienia niezrozumiałego dla mnie zjawiska. Może masz w klawiaturze jakieś zwarcie powodujące wstawienie spacji przed tym znakiem. Nie wiem. Wyjaśnij mi po prostu i rozwiej wątpliwości.
Ja mam wykazywać, że jakiś pan wie coś lepiej od Ciebie? Nie rozumiem.

Wolę skupić się na temacie wątku, jakim jest Eucharystia, a nie na jakimś panu. Jak dotychczas argumenty, które podałem są następujące.

• W Didache nie ma negacji Realnej Obecności Chrystusa w Eucharystii. Nie ma jej jasnego potwierdzenia, ale żadne prawo logiki nie pozwala z samego zdania "X nie powiedział p" wnioskować "X powiedział, że nie p". Jeśli uważasz, że taka bezpośrednia negacja jest, to wskaż konkretne zdanie, a nie wklejaj cały rozdział Didache.
• Wszyscy chrześcijanie poza częścią protestantów wierzą w Realną Obecność Chrystusa w Eucharystii. Wierzą ci którzy nie mają wydzielonej epiklezy (np. tradycjonaliści katoliccy). Wierzą ci, którzy nie mają wydzielonych Słów Ustanowienia (np. nestorianie).
• Dogmat o przeistoczeniu jest formalnym, filozoficznym sformułowaniem wiary w Realną Obecność na gruncie tomizmu. Nie wszyscy wierzący w Realną Obecność uznają ten dogmat.
• Już Ignacy Antiocheński zabraniał wiernym gromadzenia się na Eucharystię prywatnie, bez łączność z biskupem. Ta tradycja, że Eucharystia musi odbywać się z błogosławieństwa biskupa jest szczególnie podkreślona w Liturgii Bizantyjskiej, gdzie prezbiter sprawuje Liturgię na antyminsie podpisanym przez biskupa, diakon zwraca się do nieobecnego biskupa i w ołtarzu znajduje się krzesło biskupie, na którym prezbiter nie zasiada.

Czy odniesiesz się do tych argumentów, czy dalej będziesz opowiadał coś o jakichś panach łamiących netykietę?

Mogę być lekko złośliwy, zefciu?

Zwraca ci się uwagę na konkretne sprawy. Ty zmieniasz temat na jakąś spację, która jest za duża. Jeśli jakaś spacja jest za duża, to zgłoś stosującego ją do moderacji. A w tym wątku dyskutujemy o Eucharystii, a nie o stosujących za dużą spację.

Dwie sprawy.

Po pierwsze: dopóki nie dowiem się, dlaczego Przemeek stosuje tę spację (nie za dużą spację, ale w ogóle spację tam gdzie jej być nie powinno), nie będę tego zgłaszał do moderacji. Być może ma problemy psychiczne i musi dojść z nimi do ładu. Być może problemy techniczne - zwarcie w klawiaturze, jakiś wirus dziwny. Nie mam pojęcia. Jak już pisałem, jest to dla mnie tajemnicze zjawisko. Wielokrotnie trafiałem na użytkowników mających takie dziwne zwyczaje - stawianie enterów w środku zdania, serii przecinków, spacji w dziwnych miejscach. I nigdy żaden z nich nie potrafił mi wyjaśnić, czemu tak robi. Jak się okaże, że Przemeek robi to jednak złośliwie, wtedy zgłoszę do moderacji.

Po drugie: nie uczyniłem przecież tak jak Przemeek, że w ogóle zrezygnowałem z dyskusji i poświęciłem jakiś z powyższych postów wyłącznie sprawie dziwnej spacji. W każdym z postów powyżej pisałem o Eucharystii i odnosiłem się do argumentów Przemeeka. Sprawę spacji poruszyłem przy okazji. Tak więc zarzut, jakoby zmieniał temat jest chybiony.

Choć masz rację, pewnie powinienem poruszyć tę sprawę w wątku "Wzajemne uwagi".

Spokojnie. Nie gniewajcie się, niczego/nikogo nie oceniam, chciałbym tylko nieco uspokoić i uporządkować dyskusję i stąd moja propozycja "paktu".

Pakt obejmuje następujące punkty:

• załóżmy wszyscy, że wszyscy mamy dobrą wolę, żadnych ukrytych zamiarów.
• zostawmy wzajemne uwagi (ew. przenieśmy je do wątku "Wzajemne uwagi" jak zaproponował to Zefciu)
• zostawmy też sprawę spacji (w sumie to mała sprawa), załóżmy że to nieumyślny błąd (nie widze zresztą przesłanek, by myśleć, że jest inaczej) a Przeemka poprosimy by ją jednak zlikwidował.
• Ponieważ bardzo nam się poszerzył front dyskusji (dyskutujemy naraz kilka tez i wychodzi z tego galimatias) proponuję by przedyskutować je po kolei- przedyskutowane "odfajkujemy" i będziemy je mieli za sobą
• mam wrażenie Przeemku, że część nieporozumień wynika z tego, że masz wrażenie iż Kościół uczy czego innego niż uczy (z mojej praktyki wynika że to bardzo częsty problem - wygląda na to, że katechizacja nie jest prowadzona zbyt kompetentnie). Przy czym myslę, ze akurat co do Twoich pytań, róznice między Katolicmem a Prawosławiem są dość niewielkie (czy zgodzisz się, Zefciu?) dlatego możemy "ekumenicznie" założyć dla potrzeb tej dyskusji, że mianem "Kosciół" określam tu oba "płuca".
  Dlatego bardzo Cię proszę Przeeemku, być uważnie czytał te fragmenty, w których przedstawiamy tę naukę - bo nie ma sensu dyskutować zarzutów wobec nauczania, jakiego Kościół NIE głosi.
• proponuję zatem zacząć od zdefiniowania tego, czego Kościół uczy, a czego nie. Przy czym ja przedstawię tu nauczanie Katolicyzmu, a Zefciu Prawosławia (co będzie miało tę zaletę, że też się czegoś dowiem).

Zgadzacie się, Panowie?