Nie dziwne, że nie widzisz "współjedności" (cokolwiek to słowo znaczy) i "współautorytetu", skoro zestawiłeś ze sobą fragmenty dotyczące dwóch różnych kwestii. Zauważyłem jednak, że to częsta praktyka pseudoapologetyki, iż bierze się tekst dotyczący jednej sprawy, fragment Biblii dotyczący innej, a potem "dowodzi", że o to Biblia głosić coś innego.

Nie. Jest Twój wymysł, sprzeczny ze Słowem Bożym i świadectwem wczesnochrześcijańskim, a także żydowskim.
Tak, moje rozumowanie opiera się na Biblii a także na Tradycji, której Biblia jest częścią; obie mówią to samo.
I nie to, co sobie ktoś wymyślił 1500 czy 2000 lat później.

Przemeek przypominam, że całkowicie zignorowałeś moją polemikę kilka postów wyżej. Czy naprawdę Twoja pogarda to innych jest tak wielka? Czy po prostu zdajesz sobie sprawę, że nie masz racji i dlatego zdecydowałeś, że nie możesz mi odpowiedzieć?

Zaznaczam, że nie odpuszczę. Moja polemika napisana ściśle formalnym językiem jest w tym wątku. Nie możesz udawać, że jej nie ma. Nie możesz udawać, że jest niezrozumiała lub dwuznaczna. Ustosunkuj się do niej.

Poraz kolejny, czyli protestant musi ci wskazywać naukę Twojego kościoła, "współjedność" określiłem to co jest poniżej wyrażone w zdaniach podkreślonych:

Tradycja święta zatem i Pismo święte ściśle się ze sobą łączą i komunikują. Obydwoje bowiem, wypływając z tego samego źródła Bożego, zrastają się jakoś w jedno i zdążają do tego samego celu. Albowiem Pismo św. jest mową Bożą, utrwaloną pod natchnieniem Ducha Świętego na piśmie, a święta Tradycja, słowo Boże, przez Chrystusa Pana i Ducha Świętego powierzone Apostołom, przekazuje w całości ich następcom, by oświeceni Duchem prawdy, wiecznie je w swym nauczaniu zachowywali, wyjaśniali i rozpowszechniali. Stąd to Kościół osiąga pewność swoją co do wszystkich spraw objawionych nie przez samo Pismo święte. Toteż obydwoje należy z równym uczuciem czci i poważania przyjmować i mieć w poszanowaniu. (Sobór Watykanski II, konstytucja "Dei Verbum", rozdz. 9-10)

Więc zanim zabierzesz się za krytykę, to sprawdź czy jest merytoryczna.
Jak narazie, na bazie twoich błędów i to już w dwóch wątkach (o bierzmowaniu drugi), pokazujesz jak mało wiesz o nauce Twojego kościoła, tak więc i wartość twoich komentarzy kierowanych do mnie nie ma żadnego autorytetu.


A odnośnie mojego zestawienia, to idealnie oddaje brak spójności Tradycji kościoła, którego jeden przykład zacytowałem, z Biblią. Ponieważ ta druga mówi, a konkretnie w zacytowanym (Rz10: 9), że "osiągnąć zbawienie" to przede wszystkim "zostać oczyszczonym i zachowanym od wszystkich grzechów" przez "wiarę" w Chrystusa, a nie przy pomocy Eucharystii i do tego z jednego rodzaju grzechu zdefiniowanego przez Tradycję. Tak samo jak popełnisz grzech żadna Eucharystia/sakrament ciebie od tego nie uchroni/zachowa od, tylko wiara w śmierć Chrystusa za twoje grzechy. Tego też nie umiałeś zauważyć. Po raz trzeci, tym razem wykazujesz brak zrozumienia Słowa Bożego.

Chrystus już umarł za nasze grzechy, czyli za wszystkie, nawet te jeszcze nie popełnione:
(1Kor: 15 >>) 3 Przekazałem wam na początku to, co przejąłem:1 że Chrystus umarł - zgodnie z Pismem - za nasze grzechy,

@zefciu Nadal ignorujesz moją wielokrotną już prośbę o ustosunkowanie się do linka i zacytowanych wypowiedzi, co miało udowodnić twoje szczere intencje i chęć powrotu do dyskusji. Już raz udowodniłem Ci twoje zachowanie, czyli potocznie nazywane "rżnięcie głupa", dokładnie to co mi zarzucałeś, tylko ja mam jednoznaczny dowód i co zostało przełożone do wątku (wzajemne uwagi - miedzy uzytkowanikami), i dlatego nie dajesz mi powodu bym uwierzył, że już przestałeś to robić.
Ustosunkuj się dokłanie do mojego pytania i udowodnij że Justyn miał na myśli przemiane chleba i wina w ciało i krew Chrystusa, jeżeli jesteś pewny swojej racji i to że mi jesteś w stanie to łatwo udowodnić, to w czym masz taki problem. Zaznaczam że ostatni raz kieruje moją prośbę i więcej nie odpowiadam.

Dobrze, skoro Ty możesz wypowiadać się "stwierdzeniami", i widzę że jest to tolerowane, tzn. żaden moderator nie zwrócił na to uwagi, więc jest regulaminowe. W takim razie ja robię to samo i wskaże źródła dopiero w tedy jak się mnie o to poprosi.

Zacznę od:

Nie. Zmyślasz i przekłamujesz, lub intepretujesz po swojemu świadectwa wczesnochrześcijańskie oraz żydowskie.

Kosciół mówi ze Biblia jest cześcią Tradycji, ale to nie znaczy że obie mówią to samo.
Wyświechtane teksty typu "że ktoś sobie wymyślił 1500 czy 2000 lat później" jest tylko i wyłącznie celową manipulacją, albo brakiej znajomości tematu. Dla przykładu Tradycja kościelna w sprawie terminu obchodzenia Paschy była powodem konfliktu pomiędzy biskupem Rzymu Wiktorem (189-196r.) a biskupami wschodnimi. Wiktor chciał ekskomunikować wszystkie kościoły wschodnie, ale musiał się z tego wycofać, napomniany m. in. przez Ireneusza z Lyonu - Tak nazywasz mówienie tego samego w Biblii jak i w Tradycji? - Tym jednym przykładem już udowadniam Ci, że kłamałeś, czyli zrobiłeś dokładnie to samo co mi zarzuciłeś kilka postów wcześniej. I w ten sposób propagujesz kłamstwa na tym forum. Nie wspominając że o "prymacie" ani o "nieomylności biskupa Rzymu" nikt jeszcze wtedy nie słyszał.
(Patrz... a nie miałem podawać przykładów, wygłaszanie stwierdzeń byłoby jednak lepsze i szybsze

Przykro mi "someone1", ale twój brak wiedzy odnośnie Pisma robi się żenujący. Sprawdź dokładnie co to znaczy "pocieszyciel" i w jaki sposób przebywa on "wśród nas", tymbardziej że już kilka cytatów otrzymałeś odemnie.
Poza tym nie podajesz żadnych źródeł, czy argumentów, tylko stwierdzenia, podobnie jak Marek, że np. ty masz racje z tym "pocieszycielem"?



A jak nazwiesz czynność, kiedy bierzesz opłatek/hostię do buzi?
A czy "spożywanie" to nie czasami synonim "zjadanie"? Zresztą Ewidentnie katolicy powołują się w tym przypadku na Ewangelie Jana, rozdział 6.
Na prawdę jest coraz gorzej..... Mam pytanie czy przeczytałeś Biblię chociaż raz? czy tylko katechizm? a może masz inne źródło twoich "stwierdzeń", czy mógłbyś wskazać?



Nie wiem czy nadążam za tym wyjaśnieniem, ale zgdzam się że ofiara Jezusa była jedna i wystarczająca.


Tutaj się pogubiłem, mógłbyś bardziej wyjasnić? Jak "skutki" trwają długo?, skoro wcześniej piszesz, że odpuszczenie, czyli ofiara jest ponadczasowa?



Już wyjanisłem Markowi, Biblijnie, że mamy "upamiętniać", a nie "uobecniać" ofiarę Jezusa to raz, dwa Eucharystia z greckiego oznacza "dziękczynienie", a więc nie może być prośbą.



Z całym szacunkiem dla twojej osoby, ale do tej pory co pokazałeś i pokazujesz to, to że albo nie przeczytałeś Biblii i kierujesz się innymi źródłami/nauką, albo kompletnie Jej nierozumiesz.

Nie wiem co ma mój kościół parafialny do tego tematu i faktu, że popełniasz błąd zestawiając dwie różne nauki, a potem triumfalnie "ogłaszając", iż nie widzisz "współjedności" i "współautorytetu".

Resztę zalewania rozmówcy tonami tekstu pomijam. Niczego nie wnoszą do tematu.


O tym pogadamy jak przeczytasz ze zrozumieniem fragmenty KKK i Biblii, które przytoczyłeś, a następnie zaczniesz się odnosić do tego, co tam zapisano, a nie tego, co im przypisujesz.

Przeczytaj swoje powyzsze komentarze do moich wpisow i zastanow sie jak daleko posunales sie w interpretacji Slow Biblii, jak prawnik do zapisu paragrafow?
Wiara to nie sztywne zapisy, tylko Milosc do Boga i Blizniego. Jesli bedziesz rozpatrywal Slowa Biblii jak prawnik, to masz przyklad skutkow takowego w ST.
Biblie czyta sie sercem, a nie sztywna kalkulacja rozumu. Milosci nie da sie ujac w paragrafy.

Powtarzam - ustosunkowałem się w tym poście: viewtopic.php?p=971934#p971934

Jeśli uważasz, że ustosunkowałem się błędne, zrozumiałem Cię źle, albo moja replika ma wady - wskaż je. Jeśli nie, nie kłam, że się nie ustosunkowałem.
Ja natomiast będę odsyłał Cię do tego postu konsekwentnie tak długo, jak długo będziesz udawał, że tego postu nie ma.

Po raz kolejny złamię to, co zarzekałem się, że nie zrobię. Oczekuję również od ciebie zefciu, że po mojej odpowiedzi, ustosunkujesz się najpierw do mojej prośby o odpowiedź w: viewtopic.php?p=972004#p972004, zanim odpowiesz na poniższą.

Źle mnie zrozumiałeś, wyciągasz jakieś bzdury i potem chcesz żebym ja z tym polemizował. A jak mam założyć szczere twoje intecje, to wyprowadziłeś błędny wniosek, jak i w wiekszości twoich odpowiedzi do mnie. Wynika to raczej z twoich intencji, czyli celowego "rżnięcia głupa", do czego nie mam nadal pewności, że już zrezygnowałeś. A więc jak nie odpowiesz po tym wpisie, na moje pytanie, nasza rozmowa nie będzie miała już sensu.

Justyn nie wierzy w realną obecność, czyli przemianę chleba i wina w prawdziwe ciało i krew Chrystusa, ponieważ wynika to z zacytowanych przeze mnie jego tekstów, a nie dlatego, że nazywa Eucharystię pamiątką, oraz pomijasz inne fakty z wieczerzy eucharystycznej, opisanej przez Justyna.
Wstawiasz "pamiątkę" do swojego równania o potem budujesz na ty logikę, z pominięciem innych faktów o których wspomniałem, dla mnie to jest nadal zachowanie, o którym powyżej wspomniałem, a nie chęć zrozumienia adwersarza, nie odwołujesz się do wszystkiego o czym piszę.

Mamy prawo wspierać się Biblją w tekstach Justyna, bo sam expicite wyraził, że też się jej nauką wspiera, czyli napisał że wzoruje się na Ewangeliach, a nie jak Twój Kosciół na nieweryfikowalnej Tradycji.
Modlitwa dziękczynna(obrzęd eucharystyczny) - nie przemienia chleba i wina w ciało i krew, Justyn sam mówi explicite, że rozdaje chleb nad którym odprawiano modły dziękczynne, a nie dokonano epiklezy, bądź konsegracji przemieniającej je w ciało Chrystusa i Jego krew. Potwierdził to w rozmowie z Tryfonem:
"do jedzenia jako pamiątkę Jego wcielenia" i "dał nam do picia pamiątkę Jego własnej krwi". Analogicznie, jak karta "Joker" występuje w zastępstwie innej karty, np. "jako" dzięsiątka, choć pozostaje nadal Jokerem. Tak chleb i kielich występuje "jako" ciało i krew, a nie jest nią samą, nadal jest chlebem i winem z wodą.

Żródła wskazano Ci tu już wielokrotnie. Również w tym wątku.
Przeciwnie - to własnie znaczy. Zarówno teologicznie, jak i na podstawie zwykłej logiki
Jedyne co "udowodniłeś" tym przykładem, to swoje nieuctwo (żadna rewelacja zresztą w świetle Twoich wypowiedzi w tym wątku): mianowicie, że nie odróżniasz Depozytu Wiary od ustaleń administracyjnych (typu termin obchodzenia jakiegoś święta).

Nie dziwię się, że to, iż wytykam Ci posługiwanie się wymysłami powstalymi 1500 czy 2000 lat po Chrystusie CIę drażni - ale to Twój problem, a nie Kościoła Chrystusowego.


Doprawdy? Ewangelia Mateusza nie była jeszcze znana?
A Preskrypcję przeciw heretykom z 155 roku czytałeś? A Orygenesa czytałeś? A Przeciw Marcjanowi czytałeś?
A Klemensa Rzymskiego (95 rok) czytałeś? A św.Ignacego (+107) czytałeś? A św.Ireneusza (ur 130) czytałeś? Hegezypa?

Nie ośmieszaj się. Jak czegoś nie wiesz, przynajmniej się nie wypowiadaj.

Jak już powtórzyłem trzy razy, odpowiedziałem na ten post w viewtopic.php?p=971934#p971934 Czy nadal będziesz udawał, że nie ma tego postu?

Jeśli w poście viewtopic.php?p=971934#p971934 wykazuję złe rozumienie, to proszę wskazać, dlaczego jest ono złe i jakie jest dobre.

Jeśli jakiś mój wniosek w poście viewtopic.php?p=971934#p971934 jest błędny, to proszę wskazać który i dlaczego (czy błędne są przesłanki, czy samo rozumowanie).

Proszę zatem wskazać, w jaki sposób wynika. Zaproponowałem takie rozumienie w poście viewtopic.php?p=971934#p971934 Ty twierdzisz, że rozumiem źle. Zatem przedstaw rozumowanie prawidłowe.

Nigdzie nie twierdziłem, ani nawet nie zasugeorowałem, jakoby św. Justyn Męczennik nie wierzył w realną obecność, dlatego, że ja pomijam jakieś fakty. Jest to kolejna Twoja obrzydliwa insynuacja. Tym razem zupełnie absurdalna.
Ponieważ Ty zwracałeś uwagę na to właśnie sformułowanie.
Proszę wskazać gdzie św. Justyn mówi explicite, że "nie dokonano epiklezy", albo odwołać kłamstwo.
Pytałem już kilkakrotnie, co to jest konsegracja. Ale Ty regularnie ignorujesz moje pytanie. A ja naprawdę nie mam pojęcia, jakie jest znaczenie tego słowa.
Wybacz, ale samo istnienie jakiejś analogii nie jest argumentem za przyjęciem całkowitego podobieństwa. Tutaj w ogóle analogia jest bardzo daleka.

ale Kościół katolicki jak wiadomo wierzy w realną obecność.

Po co twoim zdaniem Kościół twierdzi, że Justyn jednak uznaje obecność, skoro po prostu mógłby go potraktować jak kogoś nieuznającego realnej obecności?

A odnośnie moich stwierdzeń i rzekomych wymysłów, które się mi zarzuca, podam tym razem pracę Andrzeja Frycz Modrzewskiego, jako popracie "moich wymysłów", z podkreśleniem że nadal Biblia jest moim autorytetem w sprawch wiary, a nie żaden ludzki autor, jak np. nieweryfikowalna Tradycja.

Czyli na bazie: A.F.Modrzewski, TRAKTAT V, W JAKI SPOSÓB CIAŁO CHRYSTUSA ZNAJDUJE SIĘ
W SAKRAMENCIE WIECZERZY PAŃSKIEJ". (Posiadam cały traktat w formacie pdf, nie wklejał bym tyle, gdyby była mozliwość załączenia pliku pdf lub doc. Również chętnie udostępnię plik na prośbę użytkownika) że Kościół Chrystusa nie nauczał przemieniania chleba i wina w ciało i krew Chrystusa podczas obrzędu Eucharystii/dziękczynienia.


Ponieważ i tak zarzuca mi sie ściany tesktu, więc tym razem krócej, teskt polskiego autora, czyli podam kilka istotych i logicznych wniosków analizy i rozprawy Modrzewskiego nad realną obecnością:

Rozpoczyna on od tezy i analizy realnej obecności kilku ważnych scholastyków i doktorów koscioła:

-"....Pobudzony więc waszym autorytetem i wagą argumentów oraz idąc za przykładem wielu1 tych, którzy obecnie nie wahają się wyjaśniać sposobu istnienia ciała i krwi Chrystusa w eucharystii, doszedłem do wniosku, że i ja muszę stanowczo wypowiedzieć się w sprawie tego zagadnienia, ja, który nie wahałem się przedtem stanowczo i wyraźnie głosić, w jaki sposób spożywamy i pijemy świętą wieczerzę, ponieważ ze sposobu istnienia tam ciała Chrystusa wnioskujemy o sposobie jego spożywania. Jeżeli bowiem Chrystus znajduje się cieleśnie w sakramencie, znaczy to, że cieleśnie mamy go spożywać, jeżeli znajduje się duchowo, duchowo też musimy go spożywać."

- "...Ponieważ zaś sądziliście, że mówiąc o tym i temu podobnych zagadnieniach należy przede wszystkim opierać się na świadectwach pierwotnego kościoła, ale nie odrzucać również i poglądów teologów scholastycznych, postaram się więc i ja nie powiedzieć nic takiego, czego nie mógłbym poprzeć autorytetem uznanych teologów. Ale żebym nie był zmuszony zbyt wiele cytować z Augustyna, Hieronima1, Ambrożego2, Izydora3, Fulgencjusza4 i im podobnych, posłużę się Bertramem5, który zebrał bardzo dokładnie poglądy ich wszystkich, i poniżej przytoczę jego świadectwo. Więcej przeto będę posługiwał się świadectwami teologów scholastycznych, tych mianowicie, z których pismami dobrze są obeznani prawie wszyscy teologowie i o których się sądzi, że jasno przekazali zasady naszej wiary."

Jedne z jego przemysleń, m. in. to co ja wskazuje w moich wypowiedziach w tym wątku:

-"..Pilnie rozpatrując dzieła dawniejszych pisarzy, które tylko mogłem otrzymać, a które omawiają sposób istnienia sakramentalnego, nic innego nie mogłem tam znaleźć, jak tylko to, że tym określeniem oznacza się stosunek, jaki istnieje pomiędzy ciałem Chrystusa i przypadłościami chleba, mianowicie że obydwa są w sobie nawzajem obecne i że ciało jest objęte, a przypadłości je obejmują. Tyle mogłem wywnioskować z pism Szkota i Tomasza. Chociaż można by przyjąć ten pogląd za słuszny, to jednak stwierdzić należy, że jest on niezbyt jasny. Jeżeli komuś na pytanie, jak Chrystus jest obecny pod postaciami chleba, odpowiesz, że sakramentalnie, a następnie na pytanie, co to znaczy znajdować się sakramentalnie, odpowiesz, że to znaczy zawierać się pod postaciami chleba, czyż nie użyjesz w odpowiedzi tego, co mieści się w pytaniu? Mnie doprawdy odpowiedzi tego rodzaju wydają się równie niejasne, jak i pytania, i raczej w takich odpowiedziach wraca się do założenia (jak mówią dialektycy), niż wyjaśnia się zagadnienie.

Pod koniec rozdziału tak podsumowuje ich wyjaśnienie sakramentu eucharystii i realnej obecności: (przy okazji uważał argument wszechobecności Chrystusa przy tłumaczeniu obecności eucharystycznej, często stosowany na tym forum, za "niedorzeczność")

- ".. Tomasz z Akwinu więc, ponieważ za niedorzeczność uważał, że ciało Chrystusa jest równocześnie w różnych miejscach, czego nawet aniołowi, mówi, nie można przyznać, wyznacza ciału inny sposób obecności w sakramencie niż w niebie, mianowicie sposób duchowy. Szkot, choć nie zaprzecza, że to samo ciało może być równocześnie w różnych miejscach, to jednak, ponieważ rozprawia tu zupełnie niezależnie o samej rzeczy, czyli (jak mówią) o fakcie, twierdzi, że ciało Chrystusa aż do końca świata pozostanie w niebie, przeto wyznacza mu inny sposób istnienia w niebie, a inny w wieczerzy — mianowicie sposób sakramentalny. I nie ma wątpliwości, że przez sposób sakramentalny rozumie duchowy. Sam bowiem przeciwstawia sposobowi cielesnemu — duchowy. „Ciało Chrystusa (mówi w dyst. 10, kw. 1, art. 1) nie znajduje się w sakramencie w sposób tak cielesny, jak to pojmowano dawniej, to znaczy w sposób widzialny, lecz w przeciwieństwie do tego rodzaju pojmowania znajduje się tam w sposób duchowy i pojęciowy.”

W kolejnym rozdziale kilka ważnych wniosków:

"...Ponieważ tak postanowiłem tę sprawę rozważać, żeby nic nie twierdzić, czego nie przekazali dawni pisarze, przytoczę tutaj innych, starszych jeszcze od tych, których wymieniłem. Wiem bowiem dobrze, że pośród nich byli tacy, którzy mieli odmienne poglądy. Podobnie bowiem jak w sprawie innych artykułów wiary naszej, tak i w sprawie istnienia ciała Chrystusa w sakramencie wielu pisarzy zażarcie się ze sobą spiera. I nie tylko Pismo św. naginają do swoich sprzecznych poglądów, lecz usiłują również dawnych tłumaczy, którzy pierwsi objaśniali nam księgi Biblii, jak Augustyna, Ambrożego i wielu innych pisarzy tej miary przeciągnąć na swoją stronę. Dwóch przeto jeszcze tutaj przytoczę, którzy wydają się ze mną zgadzać. Jeżeli nic innego, to przynajmniej to wykażę, że nie nowy jest pogląd przeze mnie wyznawany, lecz że byli już dawniej w kościele tacy, którzy w otwartym głoszeniu go mnie wyprzedzili."

Tutaj przypomina mi się zefciu, kiedy przytaczam jemu Didache, on twierdzi że jak przemiany w Didache nie ma, to nie znaczy że jej wogóle nie było. I propaguje to, swoją logiką, o czym pisał Modrzewski: "I nie tylko Pismo św. naginają do swoich sprzecznych poglądów, lecz usiłują również dawnych tłumaczy, którzy pierwsi objaśniali nam księgi Biblii (....) przeciągnąć na swoją stronę"


Modrzewski o tym jak należy rozumieć realna obecność, czyli duchowe spożywanie ciała, a nie prawdziwe, przemienione w sakramencie Eucharystii:

- "...Mówi błogosławiony Raban1, że chrześcijanin wierzyć powinien, iż jak ciało Chrystusa narodziło się z Marii dziewicy mocą Ducha św., tak i to, co słowem Chrystusa przez Ducha św. staje się ciałem jego, jest z dziewicy. Dodaje jeszcze, że Chrystus pozostaje w nas nie tylko ze względu na swą wolę, lecz także ze względu na naturę, tak jak i my w nim, i że my w wieczerzy spożywamy Słowo, które stało się ciałem. [i]Jak należy pojmować te i tym podobne jego myśli, sądzę, że dostatecznie wyjaśnił, kiedy prawdziwe ciało [1. Raban — Rabanus Maurus (776—856), najznakomitszy uczeń Alkwina, kierownika szkoły pałacowej na dworze Karola Wielkiego. Raban był później organizatorem szkolnictwa dla kleru niemieckiego. Jego pisma teologiczne stanowiły komentarz do poszczególnych ksiąg Starego i Nowego Testamentu. 116] oddzielił tymi słowami od jego sakramentu: „Zaiste, prawdziwym ciałem Chrystusa jest to, które zostało ukrzyżowane i w grobie złożone. (...) Czyż nie czyni tu Raban wyraźnej różnicy pomiędzy ciałem i jego sakramentem? Należy rozważyć również te słowa, które jakby wtrąca w toku wywodu: „Duchowo także pijemy i spożywamy duchowe ciało Chrystusa, w którym wierzymy, że jest żywot wieczny; zresztą cieleśnie je spożywać jest śmiercią. Tylko duchowe przyjmowanie prawdziwego ciała Chrystusa daje żywot wieczny.” Mówi tu, że duchowo spożywamy duchowe ciało Chrystusa. Mówi również, że przez duchowe spożywanie Chrystusa żyją ludzie i aniołowie; i jedni, i drudzy mają wspólny chleb, o którym tak mówi Psałterz: „Spożywał człowiek chleb anielski.”

- "(...) Drugie założenie Bertrama brzmi: Ciało, które codziennie spożywają wierni w kościele w tajemnicy sakramentów, nie jest tym samym ciałem, które z Marii narodzone cierpiało, umarło i pogrzebane zostało i które wstąpiwszy do nieba siedzi po prawicy Ojca. Potwierdza to założenie, podobnie jak i pierwsze, nie tylko dowodami z Pisma św,. lecz i świadectwami Ambrożego, Hieronima, Augustyna, Izydora, Fulgencjusza i innych uznanych pisarzy."[/i]

Również kilka konkretów Modrzewskiego potwierdzający brak przemiany chleba i wina w ciało i krew Chrystusa, a potwierdzający że spożywać Chrystusa, oznaczało "duchowe" rozumienie:

- "... Te oto słowa wybrałem spośród wielu, jako najkrótsze, z nich bowiem dokładnie poznać można jego pogląd: Ciało duchowe, spożywane ustami wiernych, i krew duchowa, codziennie podawana wierzącym do picia, różnią się od ciała, które ukrzyżowane zostało, i od krwi, która wylała się przy przebiciu włócznią przez żołnierza — nie są więc tym samym. To bowiem ciało, które ukrzyżowano, powstało z ciała dziewicy, spojone kośćmi i ścięgnami i nacechowane zarysem członków ludzkich, tchnieniem duszy rozumnej powołane zostało do własnego życia i dpowiednich ruchów. Ciało duchowe zaś, które stanowi duchowy pokarm wiernych, biorąc pod uwagę postać, jaką ma na zewnątrz, zrobione jest z ziarn zboża ręką rzemieślnika, nie spojone żadnymi kośćmi ani ścięgnami, nie nacechowane rozmaitością członków, nie ożywione żadną rozumną substancją, nie mogące wykonać żadnych własnych ruchów. Cokolwiek bowiem jest w nim, co zasila życie, ma charakter siły duchowej, niewidocznego działania i boskiej mocy. I zupełnie czym innym jest według tego, co się z zewnątrz widzi, a czym innym według tego, co się w tej tajemnicy uznaje. Następnie, ciało Chrystusa, które ukrzyżowane zostało, nic innego nie ukazywało na zewnątrz, jak tylko to, czym było wewnątrz, ponieważ istniało jako prawdziwe ciało prawdziwego człowieka, będąc rzeczywistym ciałem w rzeczywistej postaci ciała. " (......)

- "...Na końcu książki tak pisze: „Nie sądźmy z tego (ponieważ ustaliliśmy taką różnicę między ciałem Chrystusa w niebie a ciałem Chrystusa na ziemi), że w tajemnicy sakramentu nie spożywają wierni ciała pańskiego albo krwi jego. Wiara bowiem przyjmuje nie to, co oczami widzi, lecz to, w co wierzy, ponieważ duchowy jest pokarm i duchowy napój, duchowo krzepiący duszę i udzielający żywota wiecznej sytości, jak mówi sam Zbawca powierzając tę tajemnicę: Duch jest tym, co ożywia, albowiem ciało żadnej nie przynosi korzyści.” Więc i Tomasz, który żył w roku pańskim 1260, i Szkot, który żył dużo później, i Eck, który pisał za naszej pamięci, zupełnie wyraźnie wypowiedzieli się za tym poglądem, że ciało Chrystusa znajduje się w wieczerzy w sposób duchowy."

-" ..Nie jest to pokarm dla człowieka takiego, jakim on jest zewnętrznie, lecz wewnętrznie. Ten zaś, ponieważ jest duchowy, otrzymuje też swój odpowiedni pokarm duchowy. Dowodzi ponadto, że tym samym jest w istocie swojej ciało Chrystusa cielesne i duchowe; różnią się one tylko własnościami, ponieważ to pierwsze podlega przypadłościom, drugie zaś jest od nich wolne. Udowadnia to na przykładzie tych, którzy — jak podaje Apokalipsa, rozdz. 7 — suknie swoje wybielili w krwi baranka. Jeśliby czerwona była — rzecze — krew baranka, nie można by było nic w niej wybielić. Lecz podobnie jak ekstrakt z krwi przez kilkakrotne oczyszczanie traci przyrodzone cechy cielesne oraz inne własności i w ten sposób staje się duchowy, tak i krew Chrystusa, na krzyżu wylana i oczyszczona, po zmartwychwstaniu stała się wraz z ciałem duchowa, to jest pozbawiona materialnych własności. Dlatego bieleją w niej szaty, to znaczy dobre uczynki wiernych. Przytoczyłem tu pogląd Verrata, który on obszernie wyjaśnia w rozprawie o sakramencie eucharystii, konkl. l, dowód 1."


A tutaj Modrzewski wykazuje rozumienie, odwołując więcej do Biblii, notabene, dokładnie to co ja przedstawiałem na tym forum:

- " ..Chociaż zaś wszystko to przedstawione jest w sposób bardzo dokładny i wyjaśnione na podstawie podobieństwa z wieloma rzeczami, to jednak, jeżelibyś chciał rozważyć rzecz samą w sobie, nie wydaje się, żeby można było przez uwielbienie pozbawić ciało bytu cielesnego. Znane są słowa Chrystusa już uwielbionego do apostołów przerażonych jego widokiem, ponieważ myśleli, że widzą ducha. „Oglądajcie — rzecze — ręce moje i nogi, że to ja właśnie jestem. Dotknijcie mnie i patrzcie się na mnie, albowiem duch nie ma przecież ciała i kości, które widzicie, że ja mam.” Jasne są słowa Chrystusa. Wykazuje, że nie jest duchem, ponieważ ma ciało i kości, które można oczami oglądać i rękoma dotykać. „Pokazał Jezus — mówi Jan — uczniom ręce swoje i bok. Oni zaś ucieszyli się zobaczywszy Pana.” Inny opowiada, że Chrystus zaszedł drogę niewiastom. „A one — powiada — przystąpiły do niego, ujęły ręce jego i cześć mu oddały.” Ponadto ów Tomasz Didymus1 widział odciski gwoździ, wsunął palec w ślady ran i rękę włożył w bok jego. Świadczą wreszcie ci sami ewangeliści, że mógł on wykonać wszelkie inne czynności, do których zdolna jest jedynie istota cielesna; mówią, że i chodził, i jadł z uczniami. Szedł z owymi dwoma, którzy wybrali się do Emaus. Zjadł kawałek ryby pieczonej i plaster miodu, który mu uczniowie podali. Nie mógłby bowiem inaczej dowieść wobec ludzi swego zmartwychwstania, jeśliby nie pokazał, że ma to samo ciało i ten sam byt cielesny, który miał kiedyś. Ja bynajmniej nie przeczę, że ciało Chrystusa po zmartwychwstaniu było bardziej subtelne i sprawne niż przedtem, i znam dobrze słowa Pawła, które mówią, że zmartwychwstanie ciało duchowe. Lecz przytoczone dowody dostatecznie wykazują, że ta subtelność i sprawność nie odebrała ciału Chrystusa jego własności fizycznych i bytu cielesnego, ponieważ oglądano go oczami cielesnymi, dotykano, poruszano, ponieważ miał ślady po ranach, chodził i jadł. Słów zaś Pawła o ciele duchowym nie należy tak rozumieć, jakoby ciało zmieniło się w ducha albo przeszło w byt duchowy, lecz że jak duch ciału służący stosownie do tego nazywa się duchem cielesnym, tak ciało duchowi służące słusznie nazywa się ciałem duchowym. I takie jest tłumaczenie Augustyna (O państwie bożym, XIII, rozdz. 20), gdy mówi o ciele człowieka uwielbionego, że „poddaje się ono duchowi z najwyższą i podziwu godnąuległością aż do spełnienia nieodmiennego pragnienia nierozerwalnej nieśmiertelności, kiedy straci zdolność odczuwania jakiejkolwiek przykrości, wyzbędzie się wszelkiego skażenia i ociężałości”. Tak mówi Augustyn."

Również bezpośrednie odwołanie do słów Jezusa, Jana 6 i Do Rzymian:

-"..„Augustyn w słowach: »Jest to sakrament, który się wam poleca; duchowo pojęty, da wam żywot«, nie zamierza twierdzić, że ciało Chrystusa
znajduje się w tym sakramencie tylko jako znak mistyczny, lecz że znajduje się duchowo, to znaczy w sposób niewidzialny, mocą ducha.”

-"..W ten sposób zaś Tomasz całą tę tajemnicę — wydaje się — odnosi do ducha. I słusznie. Albowiem i Chrystus, kiedy mówił o spożywaniu ciała swego, które miał ofiarować dla zbawienia świata, i kiedy ta jego mowa wydała się licznym spośród słuchających twarda i nie do przyjęcia, wszystko odniósł do ducha, mówiąc, że ciału niczego przypisywać nie należy: „Duch jest tym, co ożywia, ciało żadnej nie przynosi korzyści.” Cóż to znaczy, że ciało nie przynosi korzyści? Przecież to powiedzenie jest sprzeczne z owymi słowami, które wypowiedział Chrystus w tymże miejscu: „Kto pożywa ciało moje i pije krew moją, ma żywot wieczny.” I tak bardzo chciał, aby te słowa przyjąć za prawdę, że powiedział, iż ci, którzy nie biorą 124 udziału w tym spożywaniu, będą nawet pozbawieni żywota. „Jeżeli wy — rzecze — nie będziecie spożywali ciała i nie będziecie pili krwi Syna człowieczego, nie będziecie mieli żywota w sobie.” Jeżeli więc spożywanie ciała daje żywot wieczny spożywającemu, dlaczegóż mówi, że ciało żadnej nie przynosi korzyści? Oczywiście, nie przynosi żadnej korzyści w tym znaczeniu, w jakim niektórzy ze słuchających pojmowali to spożywanie tak pytając: „W jaki sposób może on dawać nam to swoje ciało do jedzenia?” Sądzili, że cieleśnie należy je spożywać. Chrystus, aby zganić takie mniemanie, mówi, że ciało nie przynosi żadnej korzyści. W tych więc słowach gani w ogóle cielesne pojmowanie spożywania ciała, o które właśnie pytali mieszkańcy Kafarnaum: „W jaki sposób może on dawać nam ciało swoje do jedzenia?” Chrystus więc w odpowiedzi wskazuje, że cielesne spożywanie nie przynosi żadnej korzyści. Wyżej ponad tę myśl postawił myśl o duchu, oczywiście w tym celu, aby wykazać różnicę spożywania: cielesne spożywanie nie przynosi wcale korzyści, duchowe zaś daje żywot; duchowe, to znaczy to, które odbywa się jako akt ducha. O tym właśnie działaniu ducha często mówi Pismo św. Paweł w liście do Filipian1 pisze, że prosi Boga, iżby wzmocnił ich wewnętrznie duchem swym, aby Chrystus przez wiarę zamieszkał w ich sercach. To samo mówi pisząc do Rzymian, że tylko ci należą do Chrystusa, w których mieszka Chrystus. Chrystus zaś mieszka w tych, których życiem kieruje duch jego. Ci zaś, którymi kieruje duch Chrystusa, są synami bożymi; ci żyją w duchu, a nie w ciele; ci wreszcie będą uczestniczyli w zmartwychwstaniu, które ma zgasić to życie ciała uległego grzechom, a obudzić w nas na nowo życie Chrystusowe, nie znające śmierci ani żadnego występku. Te i tym podobne świadectwa zawarte w Piśmie św. odnoszą cały nasz związek z Chrystusem do działania ducha. O tym duchu tak mówi sam Chrystus: „On mnie uwielbi, z mego bowiem weźmie to, co wam oznajmi.” A nieco przedtem: „Dlawas jest potrzebne, abym odszedł. Jeżeli bowiem nie odejdę, nie przyjdzie do was Pocieszyciel; jeżeli zaś odejdę, poślę go do was.”

Mały komentarz Modrzewskiego odnośnie synkretyzmu religijnemu, który wdarł sie do koscioła katolickiego, a który zafałszował obraz, zamiast go lepiej objaśnić: (To głównie do Medieval_men)

-".. Nie należy więc słuchać tych, którzy twierdzą, że ciało Chrystusa nie może łączyć się znami ani obdarzać nas łaskami swoimi, jeżeli nie znajduje się w sakramencie w sposób naturalny albo jeżeli substancją swoją w nas nie przebywa, dlatego że to, co porusza, i to, co jest poruszane, powinno być — według poglądu Arystotelesa — razem. Powiedzieliśmy bowiem, że owo udzielanie nie odbywa się przez poruszenie z miejsca, lecz przez działanie
ducha, który sprawia, że w mistycznym chlebie spożywamy w sposób mistyczny ciało Chrystusowe."


Wniosek Modrzewskiego, jak bardzo Ewangelikalny, a nie katolicki, był pojmowany obrzęd dziękczynienia:

- "Nie ma powodu, abym nie przedstawił poglądu ludzi, którzy za naszych czasów zaczęli roztrząsać dogmaty religijne. Umożliwi to poznanie, w jakim stopniu zgadzają się oni z tym, co powiedziałem. Zaprzeczają wprawdzie twierdzeniu, że chleb, który spożywamy w wieczerzy świętej jest ciałem Chrystusa. Zaprzeczają, aby ciało było w określonym miejscu i objęte przypadłościami. Utrzymują, że również cielesne istnienie w sakramencie zostało wymyślone bez oparcia o słowo boże. Lecz zgadzają się na to, że Chrystus w nas mieszka, i przyznają, że w komunii, którą otrzymujemy, stajemy się prawdziwymi uczestnikami ciała i krwi Chrystusa." (...) "I że wraz z cielesnymi znakami przyjmujemy prawdę, to jest samego Chrystusa, ciało i krew jego, w których okazał całą uległość swoją dla wyjednania nam sprawiedliwości, abyśmy przez to najpierw złączyli się z nim w jedno ciało, a następnie, stawszy się uczestnikami jego istoty, mając udział we wszystkich dobrach, odczuli także moc. Głoszą, że więzią tego zjednoczenia jest duch Pana ściśle nas łączący i stanowiący jakby kanał, przez który przechodzi do nas wszystko, czym jest i co posiada Chrystus. Czyż nie pięknie brzmią te słowa? Co zaś z tego sprzeciwia się poglądom uczonych, których przytaczałem? Mniezaiste wydaje się, że w tych krótkich słowach ujęta została cała tajemnica eucharystii."

- Oraz: "ROZDZIAŁ XII, Ostateczny wniosek w sprawie obecności ciała Chrystusa w eucharystii." (Nie wjklejam po długie, ale polecam do przeczytania)

- " Po ustaleniu stanowiska w tej sprawie według tego, co powiedzieliśmy, i po odparciu niektórych zarzutów przytoczmy coś na potwierdzenie naszego poglądu i powtórzmy dowody tych ludzi, którzy przed nami o tym pisali. Przede wszystkim zaś w ten sposób rozwińmy dowodzenie Tomasza z Akwinu, które dało mu możność wyjaśnienia sposobu istnienia wyżej przeze mnie omówionego: Żadne prawdziwe ciało nie może być równocześnie w różnych miejscach. Ciało Chrystusa jest prawdziwym ciałem. Nie może więc ciało Chrystusa być równocześnie w różnych miejscach. A więc nie może być równocześnie w niebie i na ziemi. Jest zaś w niebie. Przeto nie ma go na ziemi. To więc należy wziąć pod uwagę, jeżeli chodzi o ten sam sposób istnienia.
Lecz w niebie jest w sposób cielesny. Jeżeli więc jest na ziemi, to ma inny sposób istnienia niż cielesny. Tym właśnie sposobem istnienia jest sposób duchowy."

A tutaj Modrzewski wyprowadza dowód w którym udowadnia że nie prawidłwo łączy sie Paschę jako uobecnianie Chrystusa, poprzez pzemianę chleba i wina, to co już na bazie Pisma napisałem Markowi:

-" ...Zanim zakończę ten traktat, muszę jeszcze obalić dowód, na jakim opierając się niektórzy wielcy uczeni wykazują, że w sakramencie znajduje się ciało Chrystusa w sposób naturalny. Tak bowiem rozumują: Chrystus powiedział: „To jest ciało moje, które za was będzie wydane.” Ciało wydane za w nas jest naturalne, więc i ciało, które spożywamy, jest naturalne. Ten dowód łatwo można odeprzeć, jeżeli tylko porównamy sakrament, o którym mówimy, z ustanowieniem baranka paschalnego opisanym w Księdze wyjścia. Kiedy cały obrzęd spożywania został ustalony i polecony ludowi, aby corocznie na wieczną pamiątkę uroczyście go obchodzono, na koniec dodał Mojżesz: „Jeżeli synowie wasi zapytają, jakie ma znaczenie ten obrzęd, odpowiedzcie im, że jest to ofiara na pamiątkę przejścia Pana, który w Egipcie, gdy zabijał Egipcjan, ominął Żydów i ocalił wasze domy.” Czyż tutaj ofiara albo (jak jest według starego przekładu) zwierzę ofiarne nie nazywa się paschą, co oznacza przejście? Nie ma różnicy, czy przez nazwę tego zwierzęcia ofiarnego czy ofiary będziesz rozumiał baranka, czy cały obrzęd i ceremoniał spożywania go. Albowiem i uczniowie pytając Chrystusa, gdzie chce, aby mu przygotować ucztę paschalną, mówiąc pascha mieli na myśli baranka i wszystko, co należy do tej uroczystości. Dajmy więc barankowi nazwę paschy. Czym więc jest ta pascha, czy też, czym jest to przejście? Czyż nie tym wydarzeniem, że Bóg omijając domy Izraelitów i zostawiając je nietknięte wniósł zagładę do domów Egipcjan? Tak więc rozumujmy o tym, co nazywa się paschą, ukazując baranka paschalnego: Baranek ten jest to pascha, czyli przejście, którego Bóg dokonał pewnej nocy w Egipcie. Przejście to przyniosło śmierć pierworodnym synom Egipcjan. A więc baranek ten przyniósł śmierć pierworodnym synom Egipcjan. Błędne jest to wnioskowanie, bo chociaż baranek nie jest paschą, a tylko jej oznaką, wniosek wyprowadza się taki, jak gdyby w istocie
pascha była tym, czego jest tylko pamiątką.

-"..Wszelki punkt końcowy każdej przemiany uzyskuje przez tę przemianę swój byt. Ciało Chrystusa nie zdobywa swego bytu przez tę przemianę, mianowicie przez przeistoczenie chleba. Nie może więc ciało Chrystusa być punktem końcowym przeistoczenia chleba."


Dodam jeszcze odpowiedź Modrzewskiego, odnośnie porównań "someone1":

- "Cóż zaś znaczy to, co mówi Szkot w rozwiązaniach? Ciało Chrystusa jest tu wielkie, lecz nie dzięki tej wielkości, jaka jest tu, lecz dzięki tej, jaka jest w niebie. Któż by przytaknął takiemu poglądowi? Mnie się zupełnie tak wydaje, jak gdyby ktoś powiedział, że ściana jest biała, lecz nie na skutek bieli, która w niej tkwi, lecz na skutek bieli, która jest w śniegu. Ty zaś, Szkocie, mówisz w ramach tego samego zagadnienia, że istota eucharystii nie posiada w
eucharystii naturalnego sposobu istnienia, to znaczy (jak tam tłumaczysz) rozciągliwego. Jeżeli słuszne jest to, co powiedziałeś, to czyż nie wynika z tego jasno, że ciało Chrystusa w sakramencie pozba- 110 wione jest cech właściwych wielkości? Potwierdza to bowiem również Eck1 tłumacząc owe słowa Augustyna („Dopóki nie skończy się świat, w niebie jest Pan”): „Wyznajemy — powiada — że Pan jest w niebie, siedzi po prawicy Ojca w postaci widocznej i mającej cechy wielkości; ten Pan jednak ukrywa się niewidoczny, w sposób sakramentalny, pod postacią chleba.” W tych słowach przeciwstawia sposób sakramentalny sposobowi mającemu cechy właściwe wielkości. Ten pierwszy przyznaje Chrystusowi w sakramencie, drugi —Chrystusowi przebywającemu w niebie. Jest więc ciało Chrystusa w sakramencie bez cech właściwych wielkości, a nawet zupełnie pozbawione wielkości. Lecz o niczym nie można powiedzieć, że jest wielkie, co nie ma wielkości; nie jest więc ciało Chrystusa w eucharystii wielkie."


Podsumowanie:

Nigdy nie chodziło we wczesnym chrześcijaństwie, jak i nawet rozumieniu Eucharystii u innych zacytowanych Ojców i telogów przez Modrzewskiego, o przemianę chleba i wina w ciało i krew Jezusa.