Ten argument słyszę ciągle - zarówno od przedstawicieli Odnowy, jak i Ruchu Światło Życie.
Przedstawiający go nie rozumieją, że sami się pogrążają - bowiem to właśnie te ruchy powinny być w pierwszym rzędzie promotorami podobnych badań.

Uważam, że - zajmując się tematem odejść od 20 lat - mimo braku danych liczbowych, mam pewną orientację na ten temat.
Nie mam żadnych wątpliwości, że najwięcej odeść "całych grup" jest wśród charyzmatycznych wspólnot Światło-Życie.
W drugim rzędzie - wśród grup charyzmatycznych nie związanych z tzw. koordynacją Odnowy.

Myślę, że jeśli idzie o odejścia indywidualne, przedstawia się to podobnie (choć tu mam mniejsze rozeznanie), z tym że dołączają jeszcze osoby "źle zewangelizowane" które nie dołączyły dobrych wspólnot po ewangelizacji.

Na drugim końcu - najrzadziej występujących odejść - sytuują się "Neoni". Tak, sami w sobie są dość kontrowersyjni, ale nie znam chyba żadnego przypadku odejścia całej wspólnoty od Kościoła. Indywidualne odejścia też są dość rzadkie.

Niestety, bardzo często jedynym "owocem" charyzmatycznym jest poczucie wyższości i przekonanie o niezwykłym zaangażowaniu w wiarę.

Aha, chciałbym coś sprostować; nie jestem "wrogiem" ani Odnowy, ani Ruchu Światło Życie (byłem w nich zresztą wiele lat). Natomiast boli mnie skala wypaczeń w obu tych ruchach.

Zupełnie słusznie.
Jednak charyzmaty (i w ogóle uniesienia) mają - piszą o tym mistycy bardzo dużo - duży potencjał zwiedzenia - zwłaszcza w kierunku pychy.
Wspomniałem o językach w kontekście opętania, ponieważ pytałaś. Dla mnie to akurat nie jest argument. Choć z drugiej strony nie mam wątpliwości, że branie za "charyzmat" czegoś, co charyzmatem nie jest, jest zagrożeniem duchowym.

Proszę, nie zagaduj w ten sposób. Mówię o konkretnym zagrożeniu dla konkretnej grupy, dość dla niej charakterystycznym - prowadzenie rozmowy w kierunku komunałów typu "wszyscy grzeszą" prowadzi do nikąd.
Możesz podkreślić, gdzie tu jest coś o mówieniu nie-językami? (blablaniu)?
I znów "gładka mowa" nie na temat.
Ja się pytam skąd pomysł że to w ogóle charyzmat, a Ty mi piszesz kilkanaście zdań na temat "dlaczego Bóg udziela darów".
Jeśli nie chcesz rozmawiać ze mną o konkretach, zrozumiem, ale proszę bez takich akcji.

No właśnie. Po co zatem zajmować się czymś, co charyzmatem nie jest i narażać się na podobne problemy?

Jaaasne - skłaniajmy wiernych do odejścia, bo Kościół nie jest idealny. Ale od blablania - wara!
Czytasz co piszesz?

Napisałaś jasno, tyle że nie na temat - cały czas mówimy o blablaniu, a nie o mówieniu istniejącymi językami.

Dlaczego blablanie nobilitować do rangi charyzmatu?

Z mojego bardzo skromnego rozeznania jest podobnie. Tzn. znałem parę osób, które przez "Neonów" przeszły od protestantów do KRK. W drugą stronę - nie słyszałem. Być może dlatego wśród protestantów cieszą się taką złą opinią. Na marginesie, sam też po krótkim czasie w Neo nie przepadam za nimi, ale to już inna historia.

Kreatywna logika: nie mam danych potwierdzających moje zarzuty, ale to tym gorzej dla moich oponentów, nie mnie. Argument na poziomie gimnazjalisty .


OK, takie są spostrzeżenia z Twojego podwórka. Jednak nasze osobiste obserwacje niekoniecznie muszą mieć przełożenie na twarde dane. Z nauki wiemy, że myślenie statystyczne człowieka jest tak bardzo trafne w zestawieniu z rzeczywistymi danymi, jak trafienie szóstki w totka.


I zaradzić ma temu zjawisku zakazanie glosolalii? To, że ludzie odchodzą, wiemy. Żeby zredukować liczbę odejść, trzeba znaleźć odpowiedź dlaczego ludzie odchodzą i co możemy zrobić, aby rozwiązać część problemów, które przyczyniają się do odejścia.


W porządku. Ty dostrzegasz głównie taki "owoc", być może sam miałeś takie poczucie, gdy byłeś zaangażowany w wspólnotę, nie kwestionuję osobistego doświadczenia, jeżeli tak było. Być może Twoja wspólnota miała z tym problem i przez Wasze zaniechania skończyło się jak skończyło, nie wiem, gdzie jest ksiądz w takich sytuacjach, bo jednak powinien interesować się tym, co dzieje się we wspólnocie, ale po fakcie, można już tylko gdybać.
Ja dostrzegam pozytywne owoce, takie jak: zaangażowanie w życie Kościoła, nawrócenie, uzdrowienia, zmiana obrazu Boga, zainteresowanie refleksją nad własną wiarą, nad Eucharystią, adoracją, pogłębianiem wiary, wyjazdy na rekolekcje, odnajdywanie Boga w kryzysowych sytuacjach itp.


Nie ma stanowiska KK w omawianej sprawie. Mamy zbiór osobistych opinii, niektórzy -i Ty zaliczasz się do tej grupy- mają pewność, że rozeznali właściwie i glosolalia nie jest charyzmatem.


W jaki sposób chcesz zapobiegać zagrożeniom? Wszyscy znamy zagrożenia wynikające z rozmaitych decyzji, ale jeżeli chcesz komuś pomóc i masz bogate doświadczenie w tym zakresie, to sorry Gregory, ale poprzestanie na straszeniu zagrożeniami nie stanowi wskazówki jak się przed nimi ustrzec, dla tych którzy podjęli decyzję, by wejść do wspólnoty.


...mówienie językami...
Wprawdzie osobiście wykluczasz glosolalię z daru mówienia językami, ale to nie zmienia faktu, że glosolalia wchodzi w skład mówienia językami. Wystarczy poczytać opracowania na temat daru języków.


W takim razie proszę brać odpowiedzialność za swoje słowa, bowiem odniosłam się do Twojego pytania, które dokładnie miało takie brzemienie:
Nadal nie widze, czemu miałbym myśleć że coś, co zdarza się w kontekście poza chrześcijańskim (a nawet pozareligijnym - patrz tzw hipnoza magnetyczna) , coś, co mogę zrobić w sposób wyuczony, jest charyzmatem?

Jeżeli argumentujesz, że nie widzisz powodu, aby coś co spełnia poniższe warunki:
- może być wyuczone,
- zdarza się poza chrześcijaństwem
było uznane za charyzmat, licz się z tym, że ktoś może wskazać Ci, że inne charyzmaty również spełniają oba warunki, lecz ich nie kwestionujesz, zatem jesteś niekonsekwentny w swoich przekonaniach, bądź sam nie wiesz czego chcesz i piszesz bez ładu i składu, dziwiąc się później, że ktoś serio potraktuje Twoje słowa, a później masz pretensje do rozmówcy, że nie udzielił Ci takiej odpowiedzi, jak oczekiwałeś. Bądź konkretny i przemyśl celowość użytych słów, zamiast przerzucać winę za własne niechlujstwo na rozmówcę.
A dlaczego charyzmat? To już wyjaśniałam na 3 stronie tego tematu, konkretnie tu: viewtopic.php?p=950883#p950883. Podstawą są dla mnie dokumenty z Malines, a także księża zajmujący się tematem. Doskonale wiesz, że sporo księży uznaje glosolalię za charyzmat, ich interpretacje do mnie przemawiają i skoro KK nie zakwestionował dokumentów z Malines, dopóty nie widzę powodu, by robić to za KK i okazywać swoją pogardę dla glosolalii.


Jeżeli chcesz manipulować tekstem rozmówcy- znajdź kogoś innego do dyskusji, męczą mnie rozmowy, gdzie ktoś celowo przekręca tekst, by wyszło na jego.

Marku_P

mam duży szacunek i do Twojej wiedzy i do pracowitości w wielu kwestiach, ale uważam, że w tym wątku naginasz różne rzeczy pod swoje interpretacje, a w swej potrzebie zanegowania "blablania" posuwasz się do zwykłych błędów logicznych.

Zaczynając od końca: jeśli uzdrawiania metodami niekonwencjonalnymi można się nauczyć i występuje ono poza chrześcijaństwem, to prostym wnioskiem z Twojego wywodu jest, że charyzmat uzdrawiania nie istnieje. Ostro pojechałeś, ne uważasz?

Ja w 2 Kor widzę, że Paweł ostrzega przed tym, co w różnych niedojrzałych wspólnotach dzieje się i dzisiaj - koncentracją na darach, zamiast na Dawcy. Paweł "blablania" nie potępia, tylko tłumaczy, że to nic specjalnego. I słusznie. Gorzej, Paweł przyznaje się, że sam się modli w ten sposób (a, paskudny odstępca, zaraz pewnie do zielonych pójdzie i M_P obwieści "a nie mówiłem?!").

Lekko Ci przychodzi zakwestionowanie zdania kard. Suenensa czy paru biskupów w kwestii glossolalii - moim zdaniem zbyt łatwo. Czyżbyś miał zamiar ekskomunikować Suenensa czy Dembowskiego, bo modlili się w ten sposób?
Ja nieśmiało sugerowałbym więcej pokory i wobec autorytetów i wobec samego Boga, którego pomysły niekoniecznie muszą poddawać się ludzkiej, w tym Twojej, logice.

Uważam również za groźne prezentowane w tym wątku przez kilka osób stanowisko, dające się streścić w zdaniu "jak coś jest w jakimś wyznaniu niekatolickim, to nie jest to od Boga". Chciałbym nieśmiało zauważyć, że moda na studiowanie Biblii, jak i na aktywne uczestnictwo wiernych w liturgii, co by nie mówić, przyszła od protestantów. Wniosek: Biblii nie czytać, a w kościele wyłącznie mówić "Amen"?

Mam szczęście być w parafii, w której zdarza się i msza trydencka i uwielbienie w językach na koniec ogólnoparafialnej liturgii Wielkiej Soboty, bynajmniej nie pod egidą grupy Odnowy. To jest prawdziwe bogactwo Kościoła, do którego ja mam wielki szacunek, a którego ani u protestantów, ani u tradycjonalistów katolickich nie uświadczysz.

Badajcie więc i szukajcie, ale nie negujcie (zbyt łatwo)...

Konkrety proszę, a nie lanie wody – jakich metod "niekonwencjonalnych" można się nauczyć i jak niby mają się one pokrywać z tym co KRK rozumie pod pojęciem charyzmatu uzdrawiania?



Proszę mi wskazać w którym miejscu Paweł utożsamia tzw. dar języków z owym blablaniem, którym to można się raczyć m.in. na spotkaniach odnowy/sekt protestanckich?



Zdanie na temat blablania wśród biskupów i ogólnie duchowieństwa jest podzielone – dlatego też bzdurny argumentum ad verecundiam nie działa na korzyść żadnej ze stron.



Zaczniesz dyskutować rzeczowo czy dalej będziesz szafował dziecinnymi sztuczkami erystycznymi, mając nas tym samym za idiotów?
Nikt w tym wątku nie twierdził, że za blablanie przynależy ekskomunika, tudzież nawet że powinna przynależeć.

Dodam do tego wyrażenie z Mk 16,17
γλώσσαις λαλήσουσιν καιναῖς
Nowymi językami mówić będą.
Nie ma tu mowy, o istniejących językach, ale o καιναῖς kainais nowych językach.
Oczywiście, można nadal mieć wątpliwości, czy św. Paweł w swoim spisie charyzmatów wymieniał mówienie w innych, czy obcych, czy nowych językach.
Jednak inne miejsca w Piśmie, gdzie autorytatywnie stwierdzasz, że nie może chodzić o glosolalię, nie są dla mnie tak proste.
W 1Kor 14,2 - Ten bowiem, kto mówi językiem, nie ludziom mówi, lecz Bogu. Nikt go nie słyszy, a on pod wpływem Ducha mówi rzeczy tajemne z całą pewnością nie chodzi o jakiś znany język. Niektóre tłumaczenia Biblii dodają wręcz: nieznanym językiem
W Dz 10,45-46 - Słyszeli bowiem, że mówią językami i wielbią Boga nie ma podstaw do przypuszczania, że chodzi o jakieś istniejące, znane języki.
W Dz 19,5-6 Duch Święty zstąpił na nich. Mówili też językami i prorokowali też nie nie ma podstaw do przypuszczania, że chodzi o jakieś istniejące, znane języki.
W 1 Kor 12, 8-10 innemu dar języków i wreszcie innemu łaska tłumaczenia języków też nie ma żadnej sugestii, że chodzi o istniejący język
W 1 Kor 12, 28-31 Czy wszyscy przemawiają językami? Czy wszyscy potrafią je tłumaczyć? kontekst nie pozwala przypuszczać, że chodzi o mówienie i tłumaczenie języków istniejących
W 1 Kor 14 Ten, kto mówi językami, buduje siebie samego, piszesz Marku, że "Nie ma jednak podstaw by myśleć, że są to języki "nie-ludzkie"." Nie ma też podstaw by twierdzić, że to istniejące języki.

Jak widzisz Marku, Twoje argumentowanie opiera się na z góry założonej tezie, do której szukasz uzasadnienia. Starannie pomijasz wszystko, co do niej nie pasuje.
Tymczasem tekst biblijny poza
- Mk 16,17 - nowe języki na korzyść języków nieistniejących oraz
- Dz 2,4-12 obce języki na korzyść języków istniejących
nie jest rozstrzygający

Po pierwsze, jakim prawem określasz blablanie, będące w swojej istocie bełkotliwym i bez składnym wymawianiem w kółko tych samych sylab mianem języka?
Po drugie, skąd wiemy że mowa tu o kompletnie nowych językach (tj. blablaniu) a nie o językach nowych dla apostołów (tj. takich których wcześniej nie znali), których będą używa w trakcie powierzonej im misji głoszenia Ewangelii? Na ten przykład, jeżeli mówiłbym wyłącznie po aramejsku i hebrajsku to dla mnie językiem "nowym" byłby na ten przykład jakiś dialekt plemion germańskich albo afrykańskich, którym to dzięki Duchowi Świętemu mógłbym się posługiwać w mojej misji ewangelizacyjnej.

To jest właśnie najbardziej niepokojące (zarówno w Odnowie, jak i w Światło-Zycie) - każdą troskę natychmiast traktują jako "zarzuty" i oczywiście "zarzucający" zostaje wrogiem.
A sami nie monitorują tych niepokojących przypadków.

Nie wiem co masz na myśli mówiąc o "podwórku" - Apologetyka działa w skali kraju. Jeśli podwórko=kraj, to tak, masz rację - mówię o sytuacji w Polsce.
Czy ja coś mówiłem o zakazywaniu czegokolwiek? To raczej Twoja projekcja.
I tak, zgadzam się, taką odpowiedź trzeba znaleźć. Jednak jakoś zadowolone z siebie po czubek nosa środowiska odnowowe mają to zagadnienie w tymźe nosie - i niemal bez wyjątku reagują tak właśnie, jak pokazałaś.

Ja bynajmniej nie twierdzę - wspominałem już o tym - że bywają pozytywne owoce.
Jednak niestety, to o czym pisze nie pozwala napisać - jak sugerowałaś - iż dowodem na charyzmatyczność "blablania" są "dobre owoce" - bo owoce te (niestety) nie są jednoznacznie dobre.

Co do "uzdrowień"... porównaj sobie procedury, które pozwalają na uznanie uzdrowienia np. w Lourdes w stosunku do badania "uzdrowień" w grupach charyzmatycznych (niezależnie zresztą od wyznania). To drugie to po prostu żart.
Dawny lider, były pastor zielonoświątkowy, Jacek Jureczno prowadził ładnych parę lat na "Apologetyce" (która w swoim czasie była i do dzisiaj jest mocno procharyzmatyczna - 4 osoby na 5 liderów jest we wspólnotach charyzmatycznych) akcję polegającą na próbie zebrania pozytywnych (udokumentowanych medycznie choćby na poziomie podstawowym) świadectw uzdrowienia charyzmatycznego - okazało się, że przez te wszystkie lata, nie podano ani jednego takiego przypadku. Mimo licznych werbalnych deklaracji korespondentów o tym, jakie to "uzdrowienia się dzieją u nas we wspolnocie".

I odwrotnie - nie ma rozeznania pozytywnego.
Dlatego mówię ogólnie - branie za charyzmat czegoś, co charyzmatem nie jest, jest zagrożeniem duchowym.

Nie bardzo rozumiem co proponujesz. Zaniechać mówienia o zagrożeniach, bo nie każdego przekonam?
Pytałaś o zagrożenia, odpowiedziałem.
Jesli nie chcesz usłyszeć odpowiedzi, nie pytaj. Proste?

...niemniej nie podawaj jako rzekomego "dowodu" na blablanie tekstu, gdzie o blablaniu ani słowa. Zwłaszcza w rozmowie z kimś, kto nie neguje istnienia daru języków, jako takiego.
"Podtrzymuje to pytanie i prosze o odpowiedź na nie" a nie o luźne dywagacje na inny temat.

Co za szarża
Problem w tym, że o charyzmatach mówi Pismo Święte - i choć jest sporo o mówieniu językami, to nie ma nic o mówieniu nie-językami, tylko blablaniu.
Nadto - jakież to charyzmaty mogą zostać "wyuczone" (tak jak może być wyuczone "blablanie")?
Nadal więc pytam:
Czemu miałbym myśleć że coś, co zdarza się w kontekście poza chrześcijańskim (a nawet pozareligijnym - patrz tzw hipnoza magnetyczna) , coś, co mogę zrobić w sposób wyuczony, jest charyzmatem?


Wybacz, ale "argument z autorytetu" działa wówczas, gdy wszystkie autorytety mają jedno zdanie na daną kwestię. W tej sytuacji tego nie ma - podawanie więc połowy autorytetów jako argument, sensu nie ma.

Nie przekręciłem, tylko sparafrazowałem to, co napisałaś.

Idąc dalej - ja nie pytam kto wierzy, kto nie. Ja pytam o ewentualne podstawy wiary, że jesli ktoś wyjdzie i zacznie sobie wykrzykiwać czy śpiewać dowolne dźwięki, to jest to "charyzmat Ducha Świętego".
I czym to się różni od sytuacji, gdy ktoś stanie na jednej nodze, chwyci się prawą ręką za lewe ucho i zacznie podskakiwać, twierdząc, że "taki ma charyzmat"?
Na razie w odpowiedzi usłyszałem:

• fragmenty Pisma, które wcale na temat "mówienia nie-językami" nie mówią
• pouczenia że Bóg daje dary
• kontestację że część księży w to wierzy (a co z drugą częścią?)

A ja pytam się o podstawę tej wiary. W Piśmie, w Tradycji, ewentualnie jakąś inną. Na razie odpowiedzi na tak sformułowane pytanie nie dostałem - ani tu, ani nigdzie indziej, gdzie zadałem to pytanie.

Myślę że to Ty ostro pojechałeś.
Pomijając już wątek, czy "uzdrawianie metodami niekonwencjonalnymi" (poza efektem placebo) w ogóle istnieje, nie ma żadnej analogii, bowiem mówimy o konkretnej praktyce.
Mógłbyś porównać te dwie rzeczy, gdyby istniał "charyzmat uzdrawiania wahadełkiem" - ale jak (mam nadzieję) wiemy - nie istnieje.

Nie. Paweł nie pisze w ogóle o "blablaniu" bo takiego zjawiska po prostu nie zna. Zwraca natomiast uwagę na niebezpieczeństwa związane z niewłaściwym używaniem faktycznie istniejącego daru mówienia językami. Jezykami, a nie wykrzykiwania nie związanych nic nie znaczących słów.

Nie - podobnie jak - mam nadzieję - nie zamierzasz ekskomunikować biskupów negujących "blablanie" (kwestionujesz ich zdanie równie łatwo, jak ja tamtych, czyż nie?)
Zwracam argument - tym razem myśląc o biskupach, którzy odrzucają "blablanie".
Tyle że ja, widzisz, mówię wprost (i podkreslam) że wypowiadam własne zdanie - a Ty usiłujesz swoje zdanie przedstawić jako zdanie "autorytetów". A autorytety mają tu rozbiezne zdania.

CO do Boga, to nie jest tak, że skoro Bóg może wszystko, to znaczy że robi to, co ja sobie wymyślę, że robi (patrz przykład z "charyzmatem" stania na jednej nodze i trzymaniu się za uczo z poprzedniego maila).

Po pierwsze, trochę przeceniasz wpływ protestantów - ale to rozmowa na inny wątek.
Ważniejsze jest to, że czymś całkowicie innym jest korzystanie z wypracowanych gdzie indziej np. metod pastoralnych (i to korzystanie ostrożne) od bezmyślnego przenoszenia fragmentów doktrynalnych - a twierdzenie o rzekomej charyzmatyczności blablania jest na pograniczu takiego twierdzenia.
Niestety, sa przyjęciem tej praktyki idzie - przynajmniej w Polsce - przyjęcie od protestantyzmu także twierdzeń doktrynalnych - co już jest bardzo niebezpieczne i bardzo niewłaściwe. Piszę o tym m.in. tu http://apologetyka.katolik.pl/kerygmat- ... zacyjnych/

W językach?
A możesz powiedzieć (wymienić) JAKIE to języki?
Byłbym wdzięczny.

Żartujesz.
Interpretacja, ze "nowy" w tym zdaniu oznacza nie język w którym dotąd ktoś nie mówił, a całkowicie "nowy" dotąd nie istniejący język, to pójscie dalej nawet niż twierdzenia tych, co mówią o "językach anielskich".
Czyli powstaje nowy język, nie istniejący dotąd, w którym następuje mówienie?

Nie mówiąc już o tym, że "blablanie"to żaden język. Słowa nie tworzą fraz.


To są mniej więcej takie wątpliwości, jakie byś miał, czytając list od znajomej z Zakopanego:
"Wieczorem siadamy sobie na krzesłach na tarasie".
Wówczas mógłbyś wyrazić wątpliwość:
"Oczywiście, można nadal mieć wątpliwości, czy znajoma pisze o nowych krzesłach, czy o krzesłach elektrycznych".
Nie ma żadnych przesłanek by myśleć, że są to jakieś "blablania" a nie istniejące języki.


Nieznanym sobie.
Nie ma to żadnej zagadki. Żadnego "krzesła elektrycznego".

Znowu "krzesła elektryczne".
Czy gdyby Twoja znajoma z Zakopanego napisała z wakacji:
"widziałam na Krupówkach ludzi, rozmawiających w nieznanym języku" też byś myślał, że to jakiś "nie istniejący język" czy przyjąłbyś, ze to raczej język, którego nie zna Twoja znajoma?
Czemu więc, czytając Pawła, myślisz że mówił o jakichś nie istniejących językach?

Powiem CI czemu - bo ktoś Ci kiedyś tak powiedział. A jemu ktoś inny, a tamtemu kolejny. Aż do kogoś, kto sobie to bezpodstawnie wymyślił.


Jak wyżej.

Przeciwnie.
Twoje wątpliwości opierają się na z góry założonej tezie, która nigdy nie przyszła by Ci do głowy z samej lektury Pisma, gdybyś wcześniej nie usłyszał nauczania, ze chodzi o jakieś "nie istniejące" języki.
Najzwyczajniej w świecie taka możliwość nie przyszłaby Ci do głowy, podobnie jak nie przyszłoby Ci do głowy, że w Zakopanem siadają wieczorami na krzesłach elektrycznych.
Omówiłem powyżej.
Jasne. To jednak możliwe, że pensjonaty w Zakopanem wykorzystują krzesła elektryczne? Bo tekst "siedzą na krzesłach" nie jest rozstrzygający

To, Iago, jest dopiero cud. Zgadzam się z Tobą!
pozdrawiam

Argument jak najbardziej zasadny.
Umiesz przedstawić owe twarde dane?
O myśleniu statystycznego człowieka (nie statystycznym, bo czyż można powiedzieć, że człowiek myśli statystycznie?) można by mówić, jeśli przeprowadziłoby się badania. W tym wypadku można mówić o opinii człowieka znającego Biblię i nauczanie Kościoła, a także, w przypadku Marka, historii Kościoła.

Nie zakazanie, a ukazywanie błędnego utożsamiania z darem języków.

Mam to za ścianą (rekolekcje gdzie się da, spotkania z Baszaborą, gdzie się da itp.), tyle że mam mieszane uczucia co do nawrócenia. Ściany w bloku nie są grube i słychać ten dar języków, szczególnie niewyszukanej łaciny podwórkowej. Bardzo rzadko wychodzę na balkon, bo jedynym tematem do rozmowy są obmowy.

Czyje?

Cud, albo znak. A nuż servus ma rację?
viewtopic.php?p=951176#p951176

Cót i to jaki! Tak a pros blablania i innych dziwactw – gdyby ktoś jeszcze chciał doświadczyć cótu to (za drobną opłatą w wysokości kilkuset $) Świątobliwy Braco może go połechtać swym cudownym spojrzeniem (sic!) https://www.youtube.com/watch?v=jzMn10Wjm4o –prowadzi też sesje na Skype (tutaj naukowe opracowanie na ten temat: https://www.youtube.com/watch?v=LoYFNS3aMqg) .

Jeżeliby ktoś szukał jakiś bardziej konwencjonalnych metod zakupu cudu to polecam tego sympatycznego robaczka: https://www.youtube.com/watch?v=ccfCOoPIXLw . Pan Mike Murdock naucza że gdy wyślemy mu 1000$ zasadzając tym samym "ziarenko wiary" (ciekawostka: sporo świątobliwych pastorów z pod wezwania tzw. "Seed Faith para się blablaniem), to Bóg w cudowny sposób zwróci nam to w przyszłości – tj. bogacimy się pozbywając się pieniędzy (kolejne opracowanie naukowe: https://www.youtube.com/watch?v=7y1xJAVZxXg ). Alleluja!