Przytoczyłem w wątku świadectwa biblijne o mówieniu językami, starając się udowodnić, iż nie ma żadnych powodów by mniemać, że część "języków" to w istocie "nie-języki" czyli przypadkowa zbitka dźwięków.

Zarzucono mi "interpretację do z góry założonej tezy" - ja z kolei twierdzę, że czytając te fragmenty bez wcześniejszego przeświadczenia o tym, jakoby mówiły o "blablaniu" raczej nie wpadnie się na pomysł, że nie chodzi o istniejące języki.

Jak można rozstrzygnąć tę kwestię?
Bardzo prosto - sprawdzając w pismach wczesnego Kościoła.


Posłużę się opracowaniem bp.Siemieniewskiego, który sam jest gorącym zwolennikiem Odnowy i prowadzi wspólnotę.
Nie chodzi jednak o Jego opinie (które sobie cenie, ale wiem że nie wszycy na forum podzielają tę opinię) : biskup jest znawcą pism wczesnochrześcijańskich i skrzętnie wynotował to, co o językach napisano w pierwszych wiekach chrześcijaństwa (polecam cały tekst http://www.siemieniewski.archidiecezja. ... q=node/166 )
================================================
W najstarszych tekstach nie ma praktycznie nic o darze języków (prócz pojedynczych wzmianek że są tacy ludzie co go mają - np. Ireneusz z Lyonu „mamy braci, którzy mówią językami). Pierwszy przetrwały szerszy komentarz o naturze charyzmatu jest Orygenes (+253). Zobaczmy:
"„od Ducha Świętego otrzymał łaskę przemawiania w językach wszystkich ludów. Sam o tym mówi: «[…] mówię językami lepiej od was wszystkich»"/Komentarz do Listu św. Pawła do Rzymian/

św. Jan Chryzostom (ok. 350-407)
"„Co to znaczy «mówić językami»?
(...)
„Ochrzczony mówił zaraz w języku Hindusów, Egipcjan, Persów, Scytów, Traków; jeden rozumiał wiele języków […]. Kiedy Paweł włożył na nich ręce, wszyscy zaczęli mówić językami”/Pierwsze kazanie na Zielone Świątki/

Szczególnie mocno zwolennicy mówienia nie-językami tu na forum przytaczali fragment Pawła:
„Ten bowiem, kto mówi językiem, nie ludziom mówi, lecz Bogu. Nikt go nie słyszy, a on pod wpływem Ducha mówi rzeczy tajemne” (1 Kor 14,2-3)
zobaczmy jak przekazuje rozumienie tego fragmentu św.Jan Chryzostom:
„Gdy budowano wieżę [Babel], jeden język podzielony został na wiele; tak więc wtedy [w dniu Pięćdziesiątnicy] wiele języków często spotykało się w jednym człowieku i ta sama osoba przemawiała zarówno po persku, jak i po łacinie, i po hindusku i w wielu innych językach, gdy Duch w nich brzmiał. Dar ten zwano darem języków, ponieważ człowiek taki mógł od razu mówić wieloma językami”/Homilia 35 o I Liście do Koryntian/
Jak widać, wyjaśnienie CHryzostoma ma sens jedynie w stosunku do realnie istniejących języków.

Podobnie przytaczano tu:
„Jeżeli jednak nie będę rozumiał, co jakiś dźwięk znaczy, będę barbarzyńcą dla przemawiającego, a przemawiający barbarzyńcą dla mnie […]. Będę się modlił duchem, ale będę się też modlił i umysłem, będę śpiewał duchem, będę też śpiewał i umysłem” (1 Kor 14,11.15)
i znowu św.Jan Chryzostom komentuje ten fragment nie pozostawiając raczej wątpliwości, ze chodzi o języki realne:
„Jeśli ktoś mówiłby tylko po persku, albo w jakimś innym języku, i nie rozumiałby tego, co mówi, to oczywiście i dla siebie samego byłby barbarzyńcą, a nie tylko dla innych, nie rozumiejąc dźwięku słów. Wielu bowiem było dawniej, którzy mieli dar modlitwy razem z darem języków; modlili się więc i językiem mówili, modląc się czy to w perskim języku czy po łacinie, ale rozumem nie wiedzieli, co mówili”/Homilia 35 o I Liście do Koryntian/

Przegląd skończmy na św.Augustynie (+430):
„Duch Święty dlatego jako pierwszy dar udzielił ludziom daru języków – które zostały ustanowione w celu porozumiewania się i dla przyjemności ludzi […] – aby pokazać, w jaki sposób z największą łatwością mógłby ludzi uczynić mądrymi mądrością Bożą”/Traktat o ośmiu problemach ze Starego Testamentu/

„Dlaczego nikt nie mówi językami wszystkich narodów, jak mówili ci, którzy wtedy zostali napełnieni Duchem Świętym? Bo to, co oznaczał [ten dar], zostało wypełnione […]. To, że mały Kościół mówił językami wszystkich narodów, [oznaczało], że ów wielki Kościół, od wschodu do zachodu, będzie mówił językami wszystkich narodów. Teraz wypełniło się to, co wtedy zostało wypowiedziane”/Mowa 267/

„Śmiem ci powiedzieć, że mówię językami wszystkich. Jestem w ciele Chrystusowym, jestem jego w Kościele. Jeżeli ciało Chrystusowe już przemawia językami wszystkich, to i ja jestem pośród tych wszystkich języków. Mój jest grecki, mój jest syryjski, mój jest hebrajski, mój jest język wszystkich ludów, ponieważ należę do jedności wszystkich ludów”/Objaśnienia Psalmów/

Podobnie stwierdza Św.Hieronim (+419):
„Przyobiecano im, że mają być ochrzczeni Duchem Świętym i przyobleczeni mocą z wysokości […], aby mieli dar czynienia cudów i łaskę uzdrowień, aby dla głoszenia Ewangelii wielu narodom uzyskali znajomość różnych języków”/ Listy/

„Uzyskali znajomość różnych języków, by już wtedy można się było przekonać, którzy z Apostołów którym narodom mieli zwiastować [Ewangelię]. Wszak Apostoł Paweł, który głosił Ewangelię od Jeruzalem aż po Ilirię, a stąd przez Rzym szybko podąża do Hiszpanii, dziękuje Bogu, że lepiej od innych Apostołów mówi językami (1 Kor 14,18). Ten bowiem, który wielu narodom miał głosić Ewangelię, otrzymał łaskę znajomości wielu języków […]. [Apostołowie] otrzymali znajomość języków wszystkich narodów, aby mając głosić Chrystusa, mogli się obchodzić bez żadnego tłumacza”/Listy/

Teodoret z Cyru (+466):
„W tych, którzy przyjęli Bożą naukę i zostali uznani za godnych zbawczego chrztu, niegdyś jawnie działała duchowa łaska. Jedni mówili różnymi językami, których ani nie znali sami z siebie, ani nie nauczyli się ich od drugich, inni dokonywali cudów i leczyli choroby, jeszcze inni otrzymywali dar prorokowania i przepowiadali przyszłość, a niekiedy ujawniali sprawy, które dokonywały się w tajemnicy”/Komentarz do 1 i 2 Listu do Koryntian/

„idzie o to, aby ci, którzy udają się do mieszkańców Indii, głosili im naukę w ich języku, a ci, którzy przemawiają do Persów, Rzymian czy Egipcjan, głosili im Ewangelie w ich ojczystej mowie”/Komentarz do 1 i 2 Listu do Koryntian/


Jak widać, słusznie stwierdza (entuzjasta "blablania" !) o. Francis A. Sullivan: „Ojcowie [Kościoła] i niemal wszyscy piszący na ten temat, aż do ostatnich czasów, rozumieli dar języków jako cudowną zdolność głoszenia Ewangelii w obcym, niewyuczonym języku”. Szkoda, że prowadzi go to raczej do odrzucenia świadectwa wczesnego Kościoła (a także - później - wiarygodności narracji biblijnej) niż "blablania"...

Rzeczywiście, pogląd, iż w Piśmie, tam gdzie mowa o mówieniu językami, mowa o przypadkowych sylabach, a nie o istniejącym realnie języku praktycznie nie istniał do lat 30-tych XX wieku. Jest to ewidentna nowinka.

MP:
Nie przypominam sobie, bym pisał cokolwiek nt. Twojego charakteru; formułuję jedynie pewne uwagi co sposobu argumentacji w tym wątku, a uwag takich z Twojej strony pada znacznie więcej, niż z mojej. Bądź więc łaskaw nie przypisywać mi "ad personam".

Jak zwykle piszesz o jednym z darów języków (prorokowania/nauczania/głoszenia w językach dobrze określonych), udowadniając że drugi (lub trzeci, jak kto woli, bo drugim byłby dar tłumaczenia) nie jest tym pierwszym, więc nie jest darem.

Przypomnijmy: podobno rozważamy w tym wątku kwestię uwielbiania Boga/modlitwy w języku nieznanym modlącemu się (a być może nawet nikomu innemu), a nie dar prorokowania/głoszenia ani tłumaczenia języków. Tymczasem Ty konsekwentnie przytaczasz źródła nie na temat modlitwy/wielbienia, a właśnie na temat nauczania/tłumaczenia.

Do kwestii ostrej definicji charyzmatu też nie byłeś łaskaw się odnieść.
Czy pokój doświadczany w czasie modlitwy (w dowolnej formie) jest charyzmatem? Moim zdaniem to pytanie nie ma po prostu sensu. Odczucie (prawdziwego) pokoju jest zapewne darem Ducha towarzyszącym modlitwie. Pewnie można tu użyć słowa "charyzmat"; może niekoniecznie trzeba. Jaki praktyczny skutek ma etykietka "charyzmat"? Brzmi ładnie i napawa dumą? Toż to bzdura - przecież owoce Ducha nie służą do chlubienia się nimi, tylko do ich pożytecznego używania.

Pozwól(cie) jeszcze, że wrócę do argumentów antyblablaniowych z wcześniejszych wpisów. To, że coś jest praktykowane w jakimś zborze, nie jest dla mnie wskazówką, że jest to dobre lub złe. Baptyści odrzucają wszelkie dary charyzmatyczne, zielonoświątkowcy bez charyzmatycznych ekscesów żyć nie mogą. Metodyści chrzczą dzieci, baptyści nie chrzczą, a zieloni udają, że nie chrzczą, a chrzczą. Jeśli odrzucimy wszystkie praktyki wszystkich kościółków protestanckich, to będziemy musieli zostać ateistami.

Katolickie blablanie nie musi być tożsame z blablaniem zielonoświątkowym ani od strony teologicznej ani od technicznej, więc może zostawmy w tym wątku argumenty przywołujące stuletnie kościółki.

Wydaje mi się również, że powinowactwo duchowe blablania z różańcem czy koronkami jest rzeczą dość oczywistą, ale na życzenie możemy wątek porozwijać.

Język nieznany modlącemu się?
A czy to nie jest tak, że język modlącego się jest znany dla niego samego (bo to jego intencja modlitwy), natomiast nie jest znany dla większości (części) słuchających?

Nie.
Przytoczone cytaty z wczesnej patrystyki mówią dwie rzeczy:

• że wczesny Kościół w ogóle nie znał czegoś takiego, jak "blablanie" - wszelkie wzmianki dotyczą mówienia w językach istniejących
• że fragmenty Pisma, które chcielibyście interpretować jako odnoszące się do "blablania" w interpretacji wczesnego Kościoła odnosiły się do języków istniejących.

Z prostego powodu - źródeł sprzed XX wieku (a już na pewno w patrystyce), które by interpretowały omawiane fragmenty biblijne nie jako odnoszące się do istniejących języków, lecz do wyrzucania z siebie przypadkowych sylab po prostu nie ma - i dlatego nie można ich przytoczyć.

Całkiem zwyczajnie, wymyślono ten "pomysł egzegetyczny" około 100 lat temu

Tyle.

Księga Liczb 22.9 " Przyszedł BÓG do Balaama i rzekł : Cóż to za mężowie są u ciebie ? " Żeby odpowiedzieć na to pytanie trzeba odpowiedzieć na pytanie : co to znaczy że PAN BÓG "rzekł" ? Czy tak jak ludzie mówią np. po hebrajsku ? Nie pytam się o język w jakim została napisana Biblia tylko o język PANA BOGA ? Albo raczej o to co Balaam słyszy .

I tak dla przeciwwagi - Księga Liczb 22.28 " Wówczas otworzył PAN usta oślicy , i rzekła do Balaama : Cóż ci uczyniłam , żeś mnie zbił juz trzy razy ? " Żeby odpowiedzieć na to pytanie ... Co słyszy Balaam ? Czy hebrajski ?

Uważasz, że blablanie? Wiesz czym jest natchnienie?

"Rzekł do niego Pan Wszechrzeczy: blablablabalablablablabla szalalala uga buga bla bla abuuuu abuuuu bla bla"

Litości, czy ktokolwiek jest w stanie przedstawić jakikolwiek racjonalny argument na to, iż blablanie jest charyzmatem o którym pisał Paweł czy dalej będziemy tylko raczeni wypocinami pokroju radosnej twórczości BlueDraco tudzież aspherus?

Jakie moje wypociny masz na myśli ? Co ja takiego napisałem ? Możesz te (swoje) moje wypociny zacytować ?

Podałeś fragment PŚ, który nic nie mówi na omawiany temat tj tego czy "blablanie" jest charyzmatem o którym pisał Paweł – o te wypociny.

Drugi List Do Tymoteusza 3.16-17 " Wszelkie Pismo od BOGA natchnione /jest/ i pożyteczne do nauczania , do przekonywania , do poprawiania , do kształcenia w sprawiedliwości - aby człowiek Boży był doskonały , przysposobiony do każdego dobrego czynu . " Przecież te trzy fragmenty Biblii które zacytowałem są natchnione . O co więc chodzi ?

Raczysz trollować czy rżnąć głupa?

Te fragmenty ani pośrednio ani bezpośrednio nie mówią o tym, iż Bóg wyblablał to co miał do powiedzenia, ani tym bardziej, iż blablanie jest charyzmatem o którym pisał Paweł...

Następny kaznodzieja? Odpowiedz na pytanie, czy Baal słyszał blablanie.
Jeśli chodzi o drugie, o natchnienie, to było w sensie: "puknij się w głowę, jesli uważasz, że Baal słyszał blablanie".

Skoro już wiesz to po co się pytasz ?

Czyli jednak troll