Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Cz mar 28, 2024 21:21



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 285 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19  Następna strona
 Dar języków 
Autor Wiadomość
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lis 16, 2016 17:40
Posty: 9095
Post Re: Dar języków
dominikbartlomiej napisał(a):
I człowiek tak naprawdę tego nie potrzebuje,

A kto potrzebuje? Bóg? :o

_________________
Pomoc dla UKRAINY https://www.siepomaga.pl/ukraina?utm_medium=email&utm_source=newsletter


Wt maja 30, 2017 21:32
Zobacz profil

Dołączył(a): N maja 29, 2016 14:48
Posty: 3265
Post Re: Dar języków
medieval_man napisał(a):
Marek_Piotrowski napisał(a):
Aha, niezaprzeczalny. Czyli już nic nie musisz udowadniać, wskazywać w Piśmie, w Tradycji itd?
A jak to się stało, iż tego "niezaprzeczalnego" charyzmatu nikt nie znał do lat 20-tych XX wieku? :x

Owszem, był znany.
Także w Średniowieczu. Tylko inaczej go nazywano.
Nie.
W Średniowieczu mówiono o jubilacji (której się nie sprzeciwiam) ale w zadnej mierze nie brano tego za charyzmat, a tym bardziej za dar jezyków.
Cytowałem wcześniej, ale powtórzę to co napisałem:
Cytuj:
Wielki entuzjasta Odnowy, o. Francis A. Sullivan: „Ojcowie [Kościoła] i niemal wszyscy piszący na ten temat, aż do ostatnich czasów, rozumieli dar języków jako cudowną zdolność głoszenia Ewangelii w obcym, niewyuczonym języku”. Szkoda, że prowadzi go to raczej do odrzucenia świadectwa wczesnego Kościoła (a także - później - wiarygodności narracji biblijnej) niż "blablania"...

Rzeczywiście, pogląd, iż w Piśmie, tam gdzie mowa o mówieniu językami, mowa o przypadkowych sylabach, a nie o istniejącym realnie języku praktycznie nie istniał do lat 30-tych XX wieku. Jest to ewidentna nowinka
.

_________________
pozdrawiam serdecznie
Marek
Obrazek


Śr maja 31, 2017 7:30
Zobacz profil WWW

Dołączył(a): Śr lut 24, 2010 15:30
Posty: 295
Post Re: Dar języków
MP: W przeciwieństwie do Ciebie nie jestem obstawiony dziesiątkami publikacji źródłowych na półkach biblioteczki, jednak z tego, co zapamiętałem z różnych (katolickich) rekolekcji i wykładów z ostatnich >30 lat, to, co piszesz nt. uwielbiania Boga w nieznanych językach (nie mylić z nauczaniem/prorokowaniem w obcych językach), mija się z prawdą. Opcja lefebrystowska zwalcza w KK wszystko, czego nie przyklepał Trydent, a Ty coraz bardziej jawisz mi się jako zwolennik tej opcji.
Merytorycznie: ślady "blablania", o ile pamiętam, istnieją w całej historii KK. Te ślady, to "blablanie" wprost, które przypisywano wielu świętym, w tym Franciszkowi, jak i takie artefakty modlitewne jak śpiew gregoriański, różaniec czy koronki.

Nie zamieszczam tego wpisu, by kontynuować smutną dyskusję w tym wątku. Robię to po to, by ktoś, kto kiedyś do tego wątku zajrzy, zobaczył, że istnieje w KK pogląd w materii blablania, przekazywany przez poważnych biskupów i księży i niesprzeczny z nauczaniem Kościoła, a różny od Twojego.

Pozdrawiam.


Śr maja 31, 2017 8:03
Zobacz profil

Dołączył(a): N maja 29, 2016 14:48
Posty: 3265
Post Re: Dar języków
BlueDraco napisał(a):
MP: W przeciwieństwie do Ciebie nie jestem obstawiony dziesiątkami publikacji źródłowych na półkach biblioteczki, jednak z tego, co zapamiętałem z różnych (katolickich) rekolekcji i wykładów z ostatnich >30 lat, to, co piszesz nt. uwielbiania Boga w nieznanych językach (nie mylić z nauczaniem/prorokowaniem w obcych językach), mija się z prawdą. Opcja lefebrystowska zwalcza w KK wszystko, czego nie przyklepał Trydent, a Ty coraz bardziej jawisz mi się jako zwolennik tej opcji.
To świetnie.
Ponieważ lefebryści postrzegają mnie jako "modernistę zapatrzonego w Sobór Watykański II" a progresiści jako "opcję lefebrestowską" to oznacza, że jestem we właściwym miejscu ;-)
Cytuj:
Merytorycznie: ślady "blablania", o ile pamiętam, istnieją w całej historii KK. Te ślady, to "blablanie" wprost, które przypisywano wielu świętym, w tym Franciszkowi, jak i takie artefakty modlitewne jak śpiew gregoriański, różaniec czy koronki.
Zachęcam zatem do sięgnięcia do miejsc z których "to pamiętasz" i zbadania (i ew. przedyskutowania tutaj). Wtedy rzeczywiście będzie "merytorycznie".
Swoją drogą tak postponować zdanie o. Francis A. Sullivan, skrajnego zwolennika "blablania"... śmiało jedziesz :)

Cytuj:
Nie zamieszczam tego wpisu, by kontynuować smutną dyskusję w tym wątku.
Szkoda, zwłaszcza że jest to frum dyskusyjne... :(
Cytuj:
Robię to po to, by ktoś, kto kiedyś do tego wątku zajrzy, zobaczył, że istnieje w KK pogląd w materii blablania, przekazywany przez poważnych biskupów i księży i niesprzeczny z nauczaniem Kościoła, a różny od Twojego.
Istnieje także w KK "pogląd w materii blablania przekazywany przez poważnych biskupów i księży i niesprzeczny z nauczaniem Kościoła" negujący to zjawisko - i - w świetle przytoczonych tekstów wygląda na znacznie lepiej uzasadniony.
Szkoda, że - w sytuacji istnienia dwu poglądów w KK na ten temat - próba zrelacjonowania jednego z nich przeze mnie spotyka się z pryncypialnym, gniewnym i nieco pogardliwym ("smutna dyskusja" itp) "daniem oporu" i "zgromieniem" (a nie spotyka się z przedstawieniem argumentów przez zwolenników blablania).

A może Ty spróbujesz odpowiedzieć na moje - uparcie ponawiane w tym wątku i wciąż pozostające bez odpowiedzi - pytania:
Skąd mniemanie, że "blablanie" ma cokolwiek wspólnego z Bogiem i z darem języków? Skąd to wiesz? Jakie są podstawy takiego mniemania?

_________________
pozdrawiam serdecznie
Marek
Obrazek


Śr maja 31, 2017 9:46
Zobacz profil WWW
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N wrz 06, 2015 10:22
Posty: 630
Post Re: Dar języków
Małgosiaa napisał(a):
dominikbartlomiej napisał(a):
I człowiek tak naprawdę tego nie potrzebuje,

A kto potrzebuje? Bóg? :o


Tak, bo Bogu się należy cześć i chwała, i uwielbienie na wszystkie możliwe sposoby, za to że JEST i JAK DOBRY jest, szkoda, że tak mało ludzi to docenia i rozumie :(

Błogosławionego dnia,
d.

_________________
Warto zerknąć: Egzorcyzmy | Mamre | Różaniec | Modlitwy i życiorysy świętych | Życie wieczne


Śr maja 31, 2017 9:54
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lis 16, 2016 17:40
Posty: 9095
Post Re: Dar języków
To, że Bogu chwała i cześć nie ma nic wspólnego z ewentualnymi potrzebami Boga. Bóg niczego nie potrzebuje. Sam jest wszystkim. Nic Bogu po Twoim blablaniu, jeśli chwały i czci nie będziesz oddawał czynami miłości i miłosierdzia wobec drugiego człowieka, kimkolwiek on jest.

_________________
Pomoc dla UKRAINY https://www.siepomaga.pl/ukraina?utm_medium=email&utm_source=newsletter


Śr maja 31, 2017 10:02
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N wrz 06, 2015 10:22
Posty: 630
Post Re: Dar języków
Małgosiaa napisał(a):
To, że Bogu chwała i cześć nie ma nic wspólnego z ewentualnymi potrzebami Boga. Bóg niczego nie potrzebuje. Sam jest wszystkim. Nic Bogu po Twoim blablaniu, jeśli chwały i czci nie będziesz oddawał czynami miłości i miłosierdzia wobec drugiego człowieka, kimkolwiek on jest.



Bóg chce być kochany przez człowieka :) Dowodzą tego i dowodzili wszyscy święci wyniesieni na ołtarze, że Bóg chce być kochany "na maxa" i by ludzie odpowiadali na Jego wezwanie do świętości życia. Tego Bóg potrzebuje przez.. tak jak piszesz -> Miłość Boga i bliźniego, i czyny miłosierdzia, owszem. Jedno drugiego Małgorzato nie wyklucza, czyż nie tak? :)

_________________
Warto zerknąć: Egzorcyzmy | Mamre | Różaniec | Modlitwy i życiorysy świętych | Życie wieczne


Śr maja 31, 2017 10:10
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lis 16, 2016 17:40
Posty: 9095
Post Re: Dar języków
dominikbartlomiej napisał(a):
Bóg chce być kochany przez człowieka Dowodzą tego i dowodzili wszyscy święci wyniesieni na ołtarze, że Bóg chce być kochany "na maxa" i by ludzie odpowiadali na Jego wezwanie do świętości życia

Ale czymże wyraża się miłość do Boga? Blablaniem czy służbą człowiekowi. A modlitwa jest potrzebna człowiekowi, a nie Bogu.
Cytuj:
Jedna z mszalnych prefa-cji mówi wprost: "Chociaż nie potrzebujesz naszego uwielbienia, pobudzasz nas jednak swoją łaską, abyśmy Tobie składali dzięk­czynienie. Nasze hymny pochwalne niczego Tobie nie dodają, ale się przyczyniają do naszego zbawienia".
https://www.deon.pl/religia/duchowosc-i ... litwa.html

_________________
Pomoc dla UKRAINY https://www.siepomaga.pl/ukraina?utm_medium=email&utm_source=newsletter


Śr maja 31, 2017 10:22
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn gru 13, 2010 16:50
Posty: 7771
Lokalizacja: Kraków, Małopolskie
Post Re: Dar języków
Marek_Piotrowski napisał(a):
medieval_man napisał(a):
Marek_Piotrowski napisał(a):
Aha, niezaprzeczalny. Czyli już nic nie musisz udowadniać, wskazywać w Piśmie, w Tradycji itd?
A jak to się stało, iż tego "niezaprzeczalnego" charyzmatu nikt nie znał do lat 20-tych XX wieku? :x

Owszem, był znany.
Także w Średniowieczu. Tylko inaczej go nazywano.
Nie.
W Średniowieczu mówiono o jubilacji (której się nie sprzeciwiam) ale w zadnej mierze nie brano tego za charyzmat, a tym bardziej za dar jezyków.

Skoro tak uważasz to poddam twojemu osądowi tylko jeden materiał:

"[Ruch] Alleluja rozpoczął się w czasie, gdy podestem Reggio był Giliolus de Gente. Był to czas... ciszy i pokoju... wesołości i uciechy, wewnętrznej radości i entuzjazmu, Laudes i Jubilus. Można było wówczas usłyszeć jak chwalili Boga śpiewem rycerz i zwykły żołnierz, mieszczanin i chłop, chłopcy i dziewczęta, staruszkowie i najmłodsi. Taką pobożność widać było we wszystkich miastach Italii. Przychodzono wielkimi grupami ze wsi do miast... i wszyscy śpiewali słowa Boże, nie ludzkie... trzymając w rękach palmy i zapalone świece [...] I nie można było tej modlitwy chwalebnej powstrzymać, tak wszyscy upojeni byli miłością Boga."
Salimbene (franciszkanin z Parmy), Chronicon, s. 70-71, z roku 1233

Te "słowa Boże, nie ludzkie"?
Co to było?
Na pewno nie jubilatio, bo nie mówi się o "długiej wokalizie śpiewanej na jednej sylabie", ale o "słowach", które nie są "ludzkie".

Marku?

_________________
Fides non habet osorem nisi ignorantem


Śr maja 31, 2017 10:50
Zobacz profil WWW
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lis 16, 2016 17:40
Posty: 9095
Post Re: Dar języków
@medieval_man
W jakim języku śpiewa ten Francuz?: https://www.youtube.com/watch?v=UXPyIUOlWD0

_________________
Pomoc dla UKRAINY https://www.siepomaga.pl/ukraina?utm_medium=email&utm_source=newsletter


Śr maja 31, 2017 11:24
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn gru 13, 2010 16:50
Posty: 7771
Lokalizacja: Kraków, Małopolskie
Post Re: Dar języków
On śpiewa w kilku językach. Miesza słowa łacińskie, oksytańskie, hiszpańskie, czasami wplata jakieś z języków germańskich, w tym skandynawskich.
Ale to są słowa z konkretnych języków.
To świadomy zabieg artystyczny. Dobiera słowa w zależności od tego jak pasują mu one w danym momencie do wibracji i brzmienia.
Byłem akurat dwa razy w Strasbourgu w ubiegłym roku i widziałem jak Arbogast swobodnie porozumiewa się po francusku i niemiecku (jak to alzatczyk). Mówi też po angielsku, trochę po włosku.

_________________
Fides non habet osorem nisi ignorantem


Śr maja 31, 2017 11:39
Zobacz profil WWW
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lis 16, 2016 17:40
Posty: 9095
Post Re: Dar języków
Ok, ale czy nie mogło tak być w owym średniowieczu, że śpiewający Bogu otrzymali dar języków nieznanych nikomu z obecnych, a piękny śpiew w powiązaniu z nieznanym językiem uznano za język Boży? Nie musiało to być blablanie.

_________________
Pomoc dla UKRAINY https://www.siepomaga.pl/ukraina?utm_medium=email&utm_source=newsletter


Śr maja 31, 2017 11:46
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn gru 13, 2010 16:50
Posty: 7771
Lokalizacja: Kraków, Małopolskie
Post Re: Dar języków
Jasne. Każdy sobie teraz będzie to interpretował po swojemu.
Ty przychylasz się do tezy do pojawienia się daru języków w sensie śpiewania nieznanymi, ale istniejącymi językami, a inni będą sądzili, że było to śpiewanie w językach nieistniejących.
A ja chciałem tylko wskazać, że nieprawdą może być jakoby śpiew w nieznanych językach pojawił się dopiero w XX wieku.
Pomijam kwestię tego na ile śpiew na spotkaniach charyzmatycznych w wykonaniu niektórych modlących się jest autentycznym darem, a na ile wysilaniem się na dar.

_________________
Fides non habet osorem nisi ignorantem


Śr maja 31, 2017 12:04
Zobacz profil WWW

Dołączył(a): N maja 29, 2016 14:48
Posty: 3265
Post Re: Dar języków
Cytuj:
Taką pobożność widać było we wszystkich miastach Italii. Przychodzono wielkimi grupami ze wsi do miast... i wszyscy śpiewali słowa Boże, nie ludzkie... trzymając w rękach palmy i zapalone świece [...] I nie można było tej modlitwy chwalebnej powstrzymać, tak wszyscy upojeni byli miłością Boga."
Salimbene (franciszkanin z Parmy), Chronicon, s. 70-71, z roku 1233
Po pierwsze - o ile chodziłoby w ogóle o "blablanie" to byłaby to oczywiście jubilacja - Salimbene nie łączył tego z charyzmatem języków (tak jak napisałem - NIKT nie łączył z charyzmatem języków blablania aż do XX wieku, kiedy wymyślili to sobie niektórzy zielonoświątkowcy).

Po drugie - w tym fragmencie najprawdopodobniej w ogóle nie chodziło o blablanie - to że "śpiewali słowa Boże" to przeciez nie oznacza ani blablania ani gdakania!
Śpiewali pieśni nie świeckie, tylko religijne - prawdopodobnie Psalmy (możliwe też, ze to wyrażenie odnosi się do tego, że śpiewali w uniesieniu). Albo po prostu wykrzykiwali "Amen", "Alleluja" itd.
Na to ostatnie wskazywałby inny fragment zacytowanego przez Ciebie dzieła (niestety, tylko w parafrazie, za http://rcin.org.pl/Content/5823/WA004_2 ... Franci.pdf )
"Rok 1233, przepowiadany jako rok zbawie­nia, rok powszechnego alleluja, wywołuje w całych Wło­szech ruchliwość nadzwyczajną. Tłumy snują się processyonalnie, z gałązkami i pochodniami w ręku. Rano, w połu­dnie, wieczorem rozbrzmiewają kazania. Wtem występuje czarno ubrany mnich, z długą brodą, w tunice z dużym czer­wonym krzyżem na piersiach i plecach, i trąbi na ogromnej tubie. Przybywszy na plac lub pod kościół, wygłasza kazanie w języku ludowym i sławi Trójcę przenajświętszą, zaś lud wtóruje mu śpiewem, wołając: alleluja, alleluja, alleluja"

Po trzecie - akurat czasy fioryzmu nie są specjalnie dobrym źródłem. Tenże Salimbene pisał, że odwiedzający w niewoli u Saracenów chrześcijan, brat Johannius de Ollis de Parma (fiorysta) widział jednorożca:)

Cytuj:
Jasne. Każdy sobie teraz będzie to interpretował po swojemu.
W tym problem.
Cytuj:
Ty przychylasz się do tezy do pojawienia się daru języków w sensie śpiewania nieznanymi, ale istniejącymi językami, a inni będą sądzili, że było to śpiewanie w językach nieistniejących.
Każdemu wolno sądzić. Szkoda tylko, że nie potrafią wskazać podstaw tych sądów.
Cytuj:
A ja chciałem tylko wskazać, że nieprawdą może być jakoby śpiew w nieznanych językach pojawił się dopiero w XX wieku.
Nie twierdziłem że śpiew w nie-językach pojawił się w XX wieku, tylko - za o. Francis A. Sullivanem - twierdzę, że aż do XX wieku nikomu nie przychodziło do głowy by praktykę nieartykułowanej jubilacji łączyć z jakimkolwiek charyzmatem - w szczególności z charyzmatem języków.

Sama jubilacja - a także samo blablanie - jest oczywiście znacznie starsze - występuje przecież w religiach pogańskich.
Cytuj:
Pomijam kwestię tego na ile śpiew na spotkaniach charyzmatycznych w wykonaniu niektórych modlących się jest autentycznym darem, a na ile wysilaniem się na dar.
Choć mam tę praktykę za przesąd, nie wątpię przeważnie bywa uprawiany szczerze

_________________
pozdrawiam serdecznie
Marek
Obrazek


Śr maja 31, 2017 12:37
Zobacz profil WWW
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lis 16, 2016 17:40
Posty: 9095
Post Re: Dar języków
Marek_Piotrowski napisał(a):
Każdemu wolno sądzić. Szkoda tylko, że nie potrafią wskazać podstaw tych sądów.

Cały czas bazuję na 1 Kor 14.

_________________
Pomoc dla UKRAINY https://www.siepomaga.pl/ukraina?utm_medium=email&utm_source=newsletter


Śr maja 31, 2017 14:11
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 285 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL