Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pt mar 29, 2024 8:49



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 285 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 15, 16, 17, 18, 19  Następna strona
 Dar języków 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): N maja 29, 2016 14:48
Posty: 3265
Post Re: Dar języków
Polecam bardziej kompetentny wykład z tej samej strony - bp. Andrzej Siemieniewski (nawiasem mówiąc, wielki przyjaciel Odnowy) pisze http://apologetyka.katolik.pl/czy-kosci ... -jezykach/ :
Dzisiaj nazywa się darem języków recytowaną lub śpiewaną głośną modlitwę, której dźwięków jednak nie sposób zrozumieć. Normą jest, że nie rozumie jej ani żaden ze słuchaczy, ani nawet sam wypowiadający taką modlitwę. Rzecz ciekawa, że takie pojmowanie mówienia językami jest wyraźnie odmienne od reprezentowanego przez starożytnych chrześcijan. Jeden z czołowych teologów katolickich zajmujących się początkami ruchu odnowy charyzmatycznej, o. Francis A. Sullivan, stwierdza kategorycznie: „Ojcowie [Kościoła] i niemal wszyscy piszący na ten temat, aż do ostatnich czasów, rozumieli dar języków jako cudowną zdolność głoszenia Ewangelii w obcym, niewyuczonym języku”[2]. Po pierwsze więc, daru języków w Kościele pierwotnym nie rozumiano jako jakiegoś rodzaju modlitwy, ale jako obdarowanie do głoszenia chrześcijańskiego orędzia. Po drugie zaś, istotę daru upatrywano w jego zrozumiałości.

To rozumienie jest oczywiście kłopotliwe dla współczesnej Odnowy w Duchu Świętym, gdyż bardzo trudno byłoby znaleźć w odnowie charyzmatycznej świadków istnienia cudownego daru posługiwania się w ewangelizacji nowym, niewyuczonym językiem, na przykład rosyjskim albo litewskim. Trudno nam stanąć przed faktem, że przez całą historię Kościoła aż do lat trzydziestych XX wieku praktycznie nikt nie nazwałby darem języków modlitwy, której nie da się rozpoznać jako konkretnej mowy istniejącej na ziemi. Powszechny dziś w odnowie charyzmatycznej pogląd, że Pismo Święte Nowego Testamentu opisuje modlitwę z zasady niezrozumiałą dla nikogo na świecie jako „dar języków”, okazuje się poglądem w skali historycznej nowym, mającym zaledwie kilkadziesiąt lat. Nie znaczy to oczywiście z konieczności, że jest to pogląd błędny: niektóre poglądy mogą być przecież prawdziwe, choć są całkiem niedawne. Znaczy to jednak, że warto przyjrzeć się tej opinii bliżej. Jej nowość jest w każdym razie niewygodnym zaskoczeniem dla wielu charyzmatyków, przekonanych o ciągłości istnienia daru języków (w postaci glosolalii) w historii Kościoła, nawet jeśli uważa się, że być może w minionych wiekach występował rzadko.

Z tej niewygodnej pozycji istnieją dwa wyjścia. Pierwsze z nich wskazał nam sam F.A. Sullivan. W jego opinii Kościół pierwszych wieków po prostu się mylił: dopiero w XX wieku właściwie zrozumieliśmy, co naprawdę oznaczał biblijny dar języków.

_________________
pozdrawiam serdecznie
Marek
Obrazek


N mar 24, 2019 19:48
Zobacz profil WWW

Dołączył(a): Cz lis 01, 2018 13:16
Posty: 1373
Post Re: Dar języków
Czy coś, takiego jak: "ło ho hoooo!", "ju huuu!", "aaaaa!", "a ha haaaa!", "ri hi hiii!", "ło di ridi ridi u ha!"można uznać za przejaw jubilacji, przy założeniu, że wyraża radość i zachwyt nad dziełami Boga?

_________________
Wiem, komu zaufałem.


Pn mar 25, 2019 17:15
Zobacz profil

Dołączył(a): N maja 29, 2016 14:48
Posty: 3265
Post Re: Dar języków
Wybawiony napisał(a):
Czy coś, takiego jak: "ło ho hoooo!", "ju huuu!", "aaaaa!", "a ha haaaa!", "ri hi hiii!", "ło di ridi ridi u ha!"można uznać za przejaw jubilacji, przy założeniu, że wyraża radość i zachwyt nad dziełami Boga?
Być może, ale wybacz, ale przez słowo pisane to "nie przechodzi". Jubilację omówił dość dokładnie bp. Siemieniewski tu http://apologetyka.katolik.pl/modlitwa- ... odlowanie/ a ja w filmie https://www.youtube.com/watch?v=TakiKFYZt0k

_________________
pozdrawiam serdecznie
Marek
Obrazek


Pn mar 25, 2019 21:21
Zobacz profil WWW

Dołączył(a): Cz lis 01, 2018 13:16
Posty: 1373
Post Re: Dar języków
Skoro jubilacja to radosne wykrzykiwanie Bogu, to mogłaby ona wyglądać np. tak:
"Chwała Najwyższemu! Chwała! Cudowne są Twoje dzieła! Dzięki Ci, Panie! Ło-ho-hooo!"
Nazywanie jubilacją tylko "ło-ho-hooo!" byłoby cokolwiek dziwne i do tego nie mające biblijnego uzasadnienia.
Tak czy owak nie można glossolalii utożsamić z jubilacją. Jeśli jest ona rezultatem stosowania jakichś technik, to z pewnością nie można jej nazwać darem Ducha Świętego.
A co kiedy pojawia się ona nagle, w atmosferze modlitwy i oczekiwania na działanie Pana? Albo jest odpowiedzią na prośbę o dary Ducha?
Czy istnieje wówczas jakaś podstawa do tego, by zjawisko glossolalii uznać za nie pochodzące od Boga?

_________________
Wiem, komu zaufałem.


Wt mar 26, 2019 22:45
Zobacz profil

Dołączył(a): N maja 29, 2016 14:48
Posty: 3265
Post Re: Dar języków
Po pierwsze, pojęcie "glosolalia" (wbrew współczesnej kalce) to "mówienie językami" (dosł. "językomówienie") a nie blablanie. Dopiero później - gdy wymyślono "blablanie" - zmieniono znaczenie tego słowa przypisując je "bleblaniu" a prawdziwy dar języków nazwano (zaczerpniętym zresztą z XIX wiecznego spirytyzmu) słowiek "ksenolalia" (względnie "ksenoglozja").

Po drugie, podstawę to trzeba mieć do tego, by coś uznać za pochodzące od Boga (a nie odwrotnie).
Nie ma żadnego uzasadnienia dla "blablania".
Wygooglaj sobie "The Shakers" (albo posluchaj moich następnych dwu fil,ików na ten temat ;) )

_________________
pozdrawiam serdecznie
Marek
Obrazek


Wt mar 26, 2019 23:24
Zobacz profil WWW

Dołączył(a): Cz lis 01, 2018 13:16
Posty: 1373
Post Re: Dar języków
Marek_Piotrowski napisał(a):
podstawę to trzeba mieć do tego, by coś uznać za pochodzące od Boga (a nie odwrotnie).


Zgadzam się z Tobą. Taką podstawą mogą być następujące słowa Jezusa:
Cytuj:
Proście, a będzie wam dane; szukajcie, a znajdziecie; kołaczcie, a otworzą wam. Każdy bowiem, kto prosi, otrzymuje; kto szuka, znajduje; a kołaczącemu otworzą.Jeżeli którego z was, ojców, syn prosi o chleb, czy poda mu kamień?.......Jeśli więc wy, choć źli jesteście, umiecie dawać dobre dary swoim dzieciom, o ileż bardziej Ojciec z nieba da Ducha Świętego tym, którzy Go proszą


Czy zgadzasz się z tym, co napisałem w poprzednim poście na temat jubilacji?

I jeszcze jedna kwestia. Gdzie w Biblii znajdujesz sugestię, że dar języków miał służyć do ewangelizowania?

_________________
Wiem, komu zaufałem.


Śr mar 27, 2019 20:13
Zobacz profil

Dołączył(a): N maja 29, 2016 14:48
Posty: 3265
Post Re: Dar języków
Wybawiony napisał(a):
Marek_Piotrowski napisał(a):
podstawę to trzeba mieć do tego, by coś uznać za pochodzące od Boga (a nie odwrotnie).


Zgadzam się z Tobą. Taką podstawą mogą być następujące słowa Jezusa:
Cytuj:
Proście, a będzie wam dane; szukajcie, a znajdziecie; kołaczcie, a otworzą wam. Każdy bowiem, kto prosi, otrzymuje; kto szuka, znajduje; a kołaczącemu otworzą.Jeżeli którego z was, ojców, syn prosi o chleb, czy poda mu kamień?.......Jeśli więc wy, choć źli jesteście, umiecie dawać dobre dary swoim dzieciom, o ileż bardziej Ojciec z nieba da Ducha Świętego tym, którzy Go proszą

Żartujesz.
Równie dobrze (a raczej - równie absurdalnie) można by odnieść powyższy fragment do czegokolwiek; na przykład do "charyzmatu" stania na jednej nodze, trzymania się prawą dłonią za lewe ucho i podskakiwania.
Szukaj dalej.

Cytuj:
Czy zgadzasz się z tym, co napisałem w poprzednim poście na temat jubilacji?
Jesli wierzyć św.Augustynowi, który jest twórcą tego pojęcia, to nie.

Cytuj:
I jeszcze jedna kwestia. Gdzie w Biblii znajdujesz sugestię, że dar języków miał służyć do ewangelizowania?
No cóż, wystarczy przeczytać opis Pięćdziesiątnicy, kiedy o po wyjściu z Wieczernika uczniowie głosili "wielkie sprawy boże" w językach osób na placu i każdy słyszał je w swoim języku.

_________________
pozdrawiam serdecznie
Marek
Obrazek


Śr mar 27, 2019 22:57
Zobacz profil WWW

Dołączył(a): N sie 07, 2011 18:17
Posty: 8958
Post Re: Dar języków
Marek_Piotrowski napisał(a):
No cóż, wystarczy przeczytać opis Pięćdziesiątnicy, kiedy o po wyjściu z Wieczernika uczniowie głosili "wielkie sprawy boże" w językach osób na placu i każdy słyszał je w swoim języku.

Sprawa jest jeszcze bardziej skomplikowana: według opisu, to nie Apostołowie mówili (niekoniecznie) wieloma językami, ale każdy słyszał to w swoim języku z powodu cudu.
Podobnie ma się sprawa z uczniami idącymi do Emaus: to niekoniecznie Jezus wyglądał tak, ze Go nie poznano, ale oni "mieli oczy jakby na uwięzi".

_________________
Co do mnie, nie daj Boże, bym się miał chlubić z czego innego, jak tylko z Krzyża Pana naszego Jezusa Chrystusa.Gal 6:14


Cz mar 28, 2019 11:06
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lis 01, 2018 13:16
Posty: 1373
Post Re: Dar języków
Marek_Piotrowski napisał(a):

Cytuj:
I jeszcze jedna kwestia. Gdzie w Biblii znajdujesz sugestię, że dar języków miał służyć do ewangelizowania?
No cóż, wystarczy przeczytać opis Pięćdziesiątnicy, kiedy o po wyjściu z Wieczernika uczniowie głosili "wielkie sprawy boże" w językach osób na placu i każdy słyszał je w swoim języku.

Zgodnie z tym, co napisał św. Paweł, ten kto mówi językami Bogu mówi, a nie ludziom. Głoszenie ewangelii związwne jest z mówieniem do ludzi. Ci, którzy słyszeli języki dziwili się i zdumiewali, a nawet kpili sobie z mówiących, no i przede wszystkim nie wiedzieli o co chodzi. Dopiero wystąpienie ap. Piotra, które należy uznać za mowę ewangelizacyjną zmieniło sytuację i ludzie zaczęli się nawracać.
W świetle powyższego, daru, który otrzymał np. o. Pio nie można uznać za biblijny dar języków, pomimo iż mówił w obcym języku, którego się nie uczył.

_________________
Wiem, komu zaufałem.


Cz mar 28, 2019 16:41
Zobacz profil

Dołączył(a): N maja 29, 2016 14:48
Posty: 3265
Post Re: Dar języków
Wybawiony napisał(a):
Marek_Piotrowski napisał(a):

Cytuj:
I jeszcze jedna kwestia. Gdzie w Biblii znajdujesz sugestię, że dar języków miał służyć do ewangelizowania?
No cóż, wystarczy przeczytać opis Pięćdziesiątnicy, kiedy o po wyjściu z Wieczernika uczniowie głosili "wielkie sprawy boże" w językach osób na placu i każdy słyszał je w swoim języku.

Zgodnie z tym, co napisał św. Paweł, ten kto mówi językami Bogu mówi, a nie ludziom.
Tu się zatrzymam, bo reszta to błędne wnioski z tego błędnego założenia.
Stwierdzenie to pada w bardzo konkretnym kontekście: mówienia w zgromadzeniu językiem, którego nikt nie rozumie i nie tłumaczy.

Jednak, gdyby przyjąć takie rozumienie, jakie usiłujesz tu przeforsować, wniosek byłby jeszcze dalszy niż mój: eliminowałoby to w ogóle mówienie językami na zgromadzeniu.
Sam się zaplątałeś.

_________________
pozdrawiam serdecznie
Marek
Obrazek


Cz mar 28, 2019 19:20
Zobacz profil WWW

Dołączył(a): Cz lis 01, 2018 13:16
Posty: 1373
Post Re: Dar języków
Rozbawiłeś mnie, Marku :)
Kiedy ktoś, podczas zgromadzenia, zwraca się do Boga, a nie do pozostałych, to niezależnie od tego, czy używa on zrozumiałego języka, czy też daru języka, który ktoś wyłoży, efekt może być dokładnie taki sam, czyli zbudowanie zgromadzonych.

_________________
Wiem, komu zaufałem.


Cz mar 28, 2019 20:08
Zobacz profil

Dołączył(a): N maja 29, 2016 14:48
Posty: 3265
Post Re: Dar języków
Wybawiony napisał(a):
Rozbawiłeś mnie, Marku :)
Kiedy ktoś, podczas zgromadzenia, zwraca się do Boga, a nie do pozostałych, to niezależnie od tego, czy używa on zrozumiałego języka, czy też daru języka, który ktoś wyłoży, efekt może być dokładnie taki sam, czyli zbudowanie zgromadzonych.

Serio?
Mniemanie wyrażone przez Ciebie powyżej jest dokładnie czymś odwrotnym, niż twierdzi św.Paweł w 1 Kor rozdział 14. Warto czasem przeczytać.

_________________
pozdrawiam serdecznie
Marek
Obrazek


Cz mar 28, 2019 20:19
Zobacz profil WWW

Dołączył(a): Cz lis 01, 2018 13:16
Posty: 1373
Post Re: Dar języków
Nie bardzo rozumiem o jaką odwrotność Tobie chodzi, a która wynikałaby z 1Kor.14

_________________
Wiem, komu zaufałem.


Cz mar 28, 2019 21:36
Zobacz profil

Dołączył(a): N maja 29, 2016 14:48
Posty: 3265
Post Re: Dar języków
To przeczytaj 1 Kor 14 ;)

_________________
pozdrawiam serdecznie
Marek
Obrazek


So mar 30, 2019 21:10
Zobacz profil WWW

Dołączył(a): Cz lis 01, 2018 13:16
Posty: 1373
Post Re: Dar języków
Być może jestem głupi, ale nie potrafię odczytać 1Kor.14 inaczej niż tak, że mówiący językami zwraca się do Boga, przy czym jeśli nie ma tłumacza, to buduje siebie sam w duchu, natomiast kiedy ktoś tłumaczy, to wychodzi to na zbudowanie Kosciołowi.

_________________
Wiem, komu zaufałem.


Pn kwi 01, 2019 8:05
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 285 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 15, 16, 17, 18, 19  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL