Skoro sama twierdzisz, że w pełni ujrzymy Boga w niebie, to czemuż to anonimowym twórcom ST sam Bóg dał wgląd w swą naturę. Objawienia św Faustyny są uznane przez Kościół i wedle jej wizji wypełniane prośby Chrystusa - Koronka, obraz "Ufam Tobie, święto Miłosierdzia Bożego w terminie wskazanym przez Jezusa.

Oczywiscie masz racje. Jezeli chodzi o litere to jest mnostwo sprzecznosci ale podales swietny przyklad jakie jest przeslanie jednego i drugiego. Dzieki bo nigdy nie zwracalem na to uwagi. I znowu klania sie sens tego ze podane sa dwa opisy. Majstersztyk

@Alus
Jestem mężczyzną.
Wiele ksiąg ST nie jest anonimowych, a nawet jeśli są, to nie podważa ich natchnienia.
Dziwisz się, że "anonimowym twórcom ST sam Bóg dał wgląd w swą naturę". Pisałem, że inne jest poznanie Boga przez Mojżesza i przez apostoła Jana (większe u Jana). Ale ostatecznie znajomość Boga wynika z Jego łaski. Dlaczego w czasach ST Bóg nie miałby tej łaski udzielać autorom Pisma?
Mimo Twoich argumentów, to wszystkie księgi ST stanowią część kanonu, a "dzienniczek" nie. Teraz to poprawność treści "dzienniczka" oceniamy na podstawie uznanego Objawienia, a nie odwrotnie.

@robaczek2
Nie wiem, czy "sprzeczności jest mnostwo". Niektorzy uczestnicy dyskusji tak wcześniej twierdzili. Dopóki jednak taka teza nie zostanie poparta formalnie przedstawionymi przykładami, nie możemy takiego uogólnienia przyjąć.

Czy możesz udowodnić, że te księgi są natchnione? Skąd wiesz, że są natchnione?

@Swołocz
Twoje pytania są ciekawe. Tyle że są poza tematem. Jeśli założysz taki wątek, chętnie włączę się w dyskusję.

Kanonu o którym Jezus mówi - nie przyszedłem aby znieść, ale wypełnić - i wbrew owemu "kanonowi" mówi - "I Ja cię nie potępiam".
Treść Dzienniczka oceniamy na podstawie Ewangelii, a nie ST w którym Samson przy pomocy oślej szczęki zabija tysiąc Filistynów,

@Alus
Jeśli dobrze rozumiem Twój wpis, stawiasz zarzut, że Jezus nie potępił kobiety przyłapanej na cudzołóstwie (J. 8,11), mimo iż Prawo Mojżesza nakazywało ukaranie cudzołożnicy śmiercią (Kapł. 20,10), a Jezus nie przyszedł, aby to Prawo znieść, lecz wypełnić. A zatem Jezus powinien albo znieść Prawo, albo nakazać ukamienowanie grzesznicy.

W drugim zdaniu przeciwstawiasz Ewangelię Staremu Testamentowi, uważając, że zabicie przez Samsona tysiąca Filistynów za pomocą oślej szczęki (Sdz. 15,15-16), koliduje z przesłaniem Ewangelii (potrzeba doprecyzowania, z czym konkretnie?). Stąd Twój wniosek, że ST nie stanowić podstawy dla naszej oceny treści Dzienniczka.

Czy o to Ci chodziło?

Nie stawiam żadnego zarzutu, ukazuję jedynie wypełnienie ST przez miłość i miłosierdzie, jakie ukazuje Jezus jako clou przekazu Boga.
Wyobrażasz sobie, że choćby największy i najmocniejszy Samson zdołał sam zbić tysiąc osób?
ST to zbiór ksiąg religijnych, historycznych, prorockich, mitów hebrajskich. zdecydowanie nie należy do literatury faktów.

Założyłem wątek. Tutaj:

viewtopic.php?f=1&t=43264&p=1091634#p1091634

@Alus
Zapewne niezamierzenie, ale Twoja rezerwa wobec ST zbliża Cię do poglądów Marcjana, który w połowie II w. jako pierwszy wskazał propozycje kanonu ksiąg Pisma świętego. W całości wykluczył ST, uważając, że objawiany tam Bóg jest okrutny i sprawiedliwy, w przeciwieństwie do Boga Ojca z NT, który kocha i jest miłosierny. Ostatecznie marcjonizm został uznany za herezję. Poniżej napiszę dlaczego - jak uważam - Marcjon się mylił.

Gdyby przyjać perspektywę Marcjona, Jezus mógłby przyjść na świat gdziekolwiek, niekoniecznie wśród Żydów. Ale wtedy odpadłby cały mesjański kontekst, obecny w ST.
Kiedy w dniu zmartwychwstania Jezus rozmawiał z uczniami, najpierw w drodze do Emaus, a później w Wieczerniku, "oświecił ich umysły, aby rozumieli Pisma". Mówił też do nich: "Musi się wypełnić wszystko, co napisane jest o Mnie w Prawie Mojżesza, u Proroków i w Psalmach" (Łk. 24,45.44).
Wielu ludzi jest pod wrażeniem Jezusa, przedstawionym w NT, ale nie mniej istotne jest by zobaczyć Go również w Starym Testamencie.

Jeśli Jezus jako Mesjasz jest wielokrotnie zapowiadany w proroctwach (jako potomek Dawida, początkujący wieczne przymierze, które przyciągnie również pogan, czy jako cierpiący Sługa Jahwe), w ukrytym znaczeniu instytucji starotestamentalnych (świątynia, ofiara, oczyszczenie z grzechów), w licznych typach (czyli postaciach niosących w jakimś szczególne podobieństwo do Niego) itd.

Zauważ, że słowiańskie imiona czasami niosą w sobie znaczenie np. Bogdan (dany od Boga), Radosław (sławiący radość), Ludmiła (miła dla ludzi) itd. Słysząc dźwięk imienia Jezus nie kojarzymy z nim jakiegoś wyraźnego znaczenia. Tymczasem anioł we śnie poucza Józefa, oblubieńca Marii, słowami: "porodzi Syna, któremu nadasz imię Jezus, On bowiem zbawi swój lud od jego grzechów" (Mt. 1,21). Jezus (w hebrajskiej formie) wyraża treść: Bóg zbawia, Bóg jest zbawieniem - stąd słowa anioła staną się jasne. To samo imię nosił Jozue, następca Mojżesza, który dowodził wojennymi kampaniami Izraelitów w drodze do Ziemi Obiecanej.

Narodziny Samsona, jednej z wielu postaci ST podobnie jak Jezusa, zostały w specjalny sposób zapowiedziane: "On zacznie wybawiać Izraela z rąk filistyńskich" (Sdz. 13,5). Obaj są przedstawiani jako wybawiciele. Dlaczego Samson był w stanie zerwać więzy i pokonać tysiąc Filistynów? Bo "jego opanował duch Pana" (Sdz. 15,14). Masz odpowiedź na Twoje pytanie: jak mógł tego dokonać? Kilkanaście wieków później Chrystus wypędził z opętanego legion demonów. Legion to 6 tys. żołnierzy. Jak mógł tego dokonać? Tą samą mocą Bożą.

Dlaczego walczył oślą szczęką? Bo gdy Filistyni panowali nad Izraelitami, "w całej ziemi izraelskiej nie było wtedy żadnego kowala, dlatego, że mówili Filistyni: 'Niech Hebrajczycy nie sporządzają sobie mieczów i włóczni'" (1 Sm. 13,19). Aby pokazać Izraelitom, że nie muszą mieć broni, jaką dysponowali Filistyni, Samsonowi wystarczyła ośla szczęka. Tak samo jak przeciw filistyńskiemu Goliatowi, Dawid użyje procy i kamieni z potoku. Do pokonania diabelskich sił ciemności, Jezus nie użyje legionów wojsk, ani nawet siły swych mięśni czy specjalnego oręża, ale pokornego zaufania Ojcu (por. Mt. 26,42). Samsona łączy z Chrystusem więcej, niż na pierwszy rzut oka się wydaje!

Rabarbar
to może mi wytłumaczysz o co chodzi z tymi zwierzętami czystymi/nieczystymi? Bo tam idzie jakoś tak "rzekł Bóg do Mojżesza". Jest to dokładna instrukcja, nie przypowieść, nie parabola. I co czytamy? Pająk sześcionogi, wielbłąd ma "kopyto nierozszczepione", zając przeżuwa. Rzeczy które wtedy najgłupszy pastuch znał, wiedział że są nieprawdą. W którym miejscu weszło przekłamanie? Bóg nie wie, co stworzył? Mojżesz coś pokręcił? A jak tak, skąd wiadomo że nie pokręcił w innych miejscach? Pokręciła osoba która to spisała? Albo ci co przepisywali? Znowu - skąd wiadomo że nie pokręcili w innych miejscach? Jak można uważać za wiarygodny tekst w którym rzeczy łatwo sprawdzalne są nieprawdziwe? Jak można wierzyć że rzeczy nie do sprawdzenia będą prawdziwe?
Dla mnie jest to zaufanie podręcznikowi do obsługi samochodu który już na początku każe wsypywać piasek do baku.

Rabarbar może jeszcze wysilisz się by wytłumaczyć czemu Kanon ST jest różny - Judaizm i protestancki stanowi po 39 ksiąg, a katolicki 46 ksiąg...i kogo Bóg natchnął by dowolnie rozdzielać księgi.
Samson to nadal tylko legenda.
A mój stosunek do ST ukształtowany na opracowaniach duchownych i na totalnie różnym obrazie Boga ukazanym w ST, od wizji Boga przekazanego przez Jezusa.

@pławikonik
Pająk sześcionogi - nie wiem w którym miejscu Biblii i w jakim przekładzie to znalazłeś. Podejrzewam, że to błąd albo zaniechanie tłumacza, bo nawet jeśli w języku oryginału coś takiego by się znalazło, należałoby to zmienić, bo w języku polskim nie ma "pająków sześcionogich". Ktoś kto na obcy język przekładałby polską "świnkę morską" powinien w tamtym języku użyć specjalistycznej nazwy, bo przecież to ani świnka, ani morska (przez grzeczność pominę pławikonika)...

Wielbłąd ma "kopyto nierozszczepione". Takie sformułowanie pada rzeczywiście w kilku polskich przekładach wersetu Powt. 14,7. Werset ten brzmi następująco:
"Nie będziecie jeść spośród tych, które przeżuwają albo mają kopyto, to jest rozdzieloną racicę, jak wielbłąd, zając i królik. Te przeżuwają, lecz nie mają podzielonych kopyt - uważać je będziecie za nieczyste" (BT)
"Ale spośród tych, które przeżuwają połknięty pokarm i mają kopyto rozszczepione, nie będziecie jedli: wielbłąda, zająca, świstaka, choć bowiem przeżuwają, jednak nie mają kopyta rozszczepionego. Będą one dla was nieczyste" (BW)
Tłumacze czują, że coś jest tu nie tak, więc "połykają" wewnętrzną sprzeczność kopyto/racica raz jest rozdzielona, to znowu nierozdzielona...

Wyjaśnieniem może być tu przekład Izaaka Cylkowa, żydowskiego rabina z II poł. XIX w.:
"Wszakże tych jadać nie będziecie z przeżuwających żułek, albo z oddzielających kopyta rozszczepione: wielbłąda, zająca, i góralka, ponieważ choć przeżuwają żułek, jednak kopyt nie oddzielają: nieczyste one dla was" (Cylkow)
A więc wielbłąd chociaż ma dwudzielne kopyto, to jednak ich (tych obu części?) nie oddzielają (w przeciwieństwie do wcześniejszych przekładów tutaj pojawia się czasownik). A więc, jeśli dobrze rozumiem, obie "połówki" kopyta nie przemieszczają się względem siebie.
Warto zauważyć, że te anatomiczne opisy są nie tyle powodem takich a nie innych ograniczeń kulinarnych, ale że stanowią mnemotechniczną regułę, pozwalającą łatwiej pamiętać te zasady. To działa świetnie wśród tych, którzy codziennie mają do czynienia z wielbłądami, ale za trudne jest dla nas, mieszczuchów XXI w.
Ta mnemotechnika kojarzy mi się z zasadą: "najpierw kropeczki, a później kreseczki" - dotyczącą właściwej kolejności wykonywania arytmetycznych działań. Zasada ta jednak nieoczekiwanie załamuje się, gdy dziecko spotyka "kreskę ułamkową", która jednak co do znaczenia, "należy do kropeczek" (bo reprezentuje znak dzielenia).

Zając (i królik? świstak?) przeżuwa. Oczywiście,że nie przeżyuwa tak, jak krowa, która "wycofuje" z żołądka nierozdrobnioną połkniętą trawę i rozdrabnia ją w oborze. "Przeżuwanie" królika jest ruchem pyszczka, któremu jednak nie towarzyszy rozdrabnianie pokarmu. Reguła jest mnemotechniczna i odwołuje się do obserwacji, a nie faktów. Czy nas to oburza? Mnie nie, bo nasz język również odwołuje się do obserwacji, gdy (w całkiem "oficjalnych" miejscach) możemy dowiedzieć się o porze "wschodu i zachodu słońca", chociaż wiemy, że zjawiska te nie są zwiazane z ruchem Słońca, a jedynie z ruchem wirowym Ziemi.

Słusznie wskazałeś przykłady, które sprawiają trudność tlłumaczom i nam, współczesnym czytelnikom, ale były one jednak czytelne dla ich pierwotnych odbiorców. Czy więc możemy tu mówić o sprzecznościach?

Alus,

Google translate nie działa na tej stronie mi, więc wklejamz deepL.
Znalazłem takie coś:
https://web.archive.org/web/20120322010 ... deuter.htm

™™™™™™™
Deuterokanoniczne

Apokryfy...

Tak fundamentaliści nazywają 7 ksiąg w Bibliach katolickich, których nie mają Biblie protestanckie. Katolicy nazywają je 'Deuterokanonikami'. Są to, Baruch, Judyta, Sirach, Tobit, Mądrość oraz 1 i 2 Machabeusze. Zawierają one również części Daniela i Estery. Istnieje wiele innych ksiąg, zwanych przez katolików Apokryfami, które nie są uznawane za natchnione. Uważam, że protestanci po prostu wrzucili te 7 ksiąg do jednego garnka i nazwali je wszystkie Apokryfami.

Problem...

Niekatolicy upierają się, że 'Sobór Trydencki' dodał te siedem ksiąg, aby zwiększyć całkowitą liczbę ksiąg do 73. Wskazują na fakt, że "Sobór Jamniański" usunął te księgi z Biblii w latach 90-95 n.e., więc od tej daty nigdy nie było ich w "Biblii".

Rozwiązanie...

Absolutna racja, jeśli chodzi o drugą część problemu. 'Sobór Jamniański' rzeczywiście usunął te 7 ksiąg. Faktem jest, że Jamnia nie była soborem chrześcijańskim, ale żydowskim, zwołanym specjalnie w celu przeciwdziałania chrześcijaństwu. Zgodnie ze swoją praktyką przedstawiania tylko półprawd, niekatoliccy krytycy nie wspominają o tym fakcie. Apostołowie i ogólnie chrześcijanie używali greckiej "Septuaginty", zwanej również LXX, jako swojej Biblii w pierwszym wieku. Zdenerwowało to Żydów, więc postanowili zwołać radę, która miała zająć się tą sprawą. Należy pamiętać, że żydowska świątynia została całkowicie zniszczona przez Rzymian w 70 r. n.e., a żydowscy kapłani zostali zabici. Teraz obawiali się, że chrześcijaństwo ich wyprzedzi. Septuaginta to tłumaczenie Starego Testamentu na język grecki z hebrajskiego, które Żydzi ukończyli w Aleksandrii w II wieku p.n.e., i miała wszystkie 46 ksiąg, w tym Deuterokanoniczne. Żydzi postanowili zrewidować kanon Starego Testamentu i chcieli usunąć odniesienia, które byłyby przydatne dla chrześcijan.


Ustalili 4 kryteria, które musiały spełniać wszystkie księgi, aby zostały włączone.
1. Księgi musiały być zgodne z Pięcioksięgiem (pierwsze 5 ksiąg).
2. Księgi musiały być napisane w języku hebrajskim.
3. Księgi musiały być napisane w Palestynie.
4. Księgi musiały być napisane przed 400 rokiem p.n.e..

Siedem ksiąg nie spełniało wszystkich 4 kryteriów ustanowionych przez Żydów...
Baruch nie został napisany w Palestynie. Zdyskwalifikowane przez powód 3.
Sirach i 1Maccabees zostały napisane po 400 roku p.n.e.. Zdyskwalifikowane przez powód 4.
Tobit oraz części Daniela i Estery zostały napisane w języku aramejskim i poza Palestyną.
Zdyskwalifikowane z powodów 2 i 3.
Judyta została napisana w języku aramejskim. Zdyskwalifikowana przez powód 2.
Mądrość została napisana w języku greckim. Zdyskwalifikowana przez powód 2.
2Makabeusze został napisany po 400 r. p.n.e. i w języku greckim. Zdyskwalifikowany z powodów 2 i 4.


Chrześcijanie nadal używali Septuaginty. W 397 roku kanon Starego Testamentu zawierający wszystkie 46 ksiąg został sformalizowany wraz z 27 natchnionymi księgami Nowego Testamentu na Soborze w Kartaginie. Św. Jerome ukończył w 405 r. łacińskie tłumaczenie całej Biblii, zwane "Wulgatą", które można znaleźć do dziś. Zawierał on zawsze wszystkie 73 księgi. Wszystkie chrześcijańskie Biblie przez następne 1100 lat miały wszystkie 73 księgi. Marcin Luter, około 1521 roku zdecydował się usunąć 7 ksiąg Deuterokanonicznych ze Starego Testamentu i umieścić je w załączniku, ponieważ zawierały one odrzucone przez niego nauki Kościoła Katolickiego, takie jak czyściec. Jako wymówki użył, że zostały już usunięte w Jamnii i nigdy nie powinny być uznane za natchnione. Tak, ale nie zapominaj, że na Jamni zrobili to Żydzi, a nie chrześcijanie. Z własnej inicjatywy Luter usunął 7 ksiąg, które były w użyciu jeszcze przed pierwszym dniem chrześcijaństwa. Pozwól, że zapytam: jeśli zostały one "dodane" na Soborze Trydenckim w 1545 roku, to jak Luter mógł je usunąć jakieś 20 lat wcześniej, jeśli ich tam nie było?

Sobór Trydencki został zwołany w 1545 roku w odpowiedzi na reformację protestancką. Jedną z rzeczy, których dokonano na Soborze Trydenckim było "potwierdzenie, że 7 spornych ksiąg było rzeczywiście natchnionych i nadal będą włączone do kanonu Starego Testamentu". Nie dodali ich. Jedynie potwierdzili, że powinny się tam znaleźć. Wszystkie chrześcijańskie Biblie przez pierwsze 1500 lat chrześcijaństwa miały 46 ksiąg w Starym Testamencie, i wszystkie katolickie Biblie dzisiaj nadal je mają. Zauważyłem, że nawet niektóre Biblie Króla Jakuba mają je teraz. Dlaczego tak jest?

Historia kanonów Starego Testamentu może być potwierdzona poprzez sprawdzenie zapisów soborów w Hipponie, Kartaginie i Trydencie. Są one łatwo dostępne, podobnie jak łacińska Wulgata św. Jerome'a i Septuaginta.

Chrześcijaństwo obowiązywało przez 35-65 lat, zanim zwołano Żydowską Radę w Jamni. Jako taka, Rada Żydowska nie miała absolutnie żadnej władzy nad chrześcijaństwem. Przypuśćmy, że w następnym miesiącu tego roku, Żydzi postanowili zwołać radę w celu usunięcia Izajasza i Jeremiasza ze Starego Testamentu, a następnie głosowali, aby to zrobić. Czy protestanci również usunęliby te księgi z Biblii Króla Jakuba? Wydawałoby się, że już ustanowili precedens. Dlaczego protestanci akceptują orzeczenie żydowskiej Rady w Jamni, a jednocześnie odrzucają orzeczenie chrześcijańskiej Rady w Kartaginie dotyczące kanonu Starego Testamentu? Jeszcze dalej, dlaczego akceptują kanon Nowego Testamentu, który został ustalony na tym samym chrześcijańskim soborze?

Protestanci wielokrotnie mówili, że nie ma dowodów na to, że księgi deuterokanoniczne są natchnione, ponieważ żadna z nich nie jest przywoływana w Nowym Testamencie. Jest to absolutna nieprawda, gdyż istnieje kilka odniesień do "Deuterów", a także co najmniej dwa z apokryfów, które znalazłem...

Odniesienia biblijne (NT) do ksiąg apokryficznych:
(...)

™™™™™™™