Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pt mar 29, 2024 16:36



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 15 ] 
 Czy Kain był zły? - Rozważanie 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): Pn lip 04, 2022 18:51
Posty: 24
Post Czy Kain był zły? - Rozważanie
Kontemplując nad Księgą Rodzaju, a dokładniej - nad opowieścią o czynach Kaina i Abla, doszedłem do wniosków, które przedstawię poniżej, dokonując krótkiej analizy fragmentów danego rozdziału.

[Księga Rodzaju 4, 2-8] Abel był pasterzem trzód, a Kain uprawiał rolę. Gdy po niejakim czasie Kain składał dla Pana w ofierze płody roli, zaś Abel składał również pierwociny ze swej trzody i z ich tłuszczu, Pan wejrzał na Abla i na jego ofiarę; na Kaina zaś i na jego ofiarę nie chciał patrzeć. Smuciło to Kaina bardzo i chodził z ponurą twarzą. Pan zapytał Kaina: «Dlaczego jesteś smutny i dlaczego twarz twoja jest ponura? Przecież gdybyś postępował dobrze, miałbyś twarz pogodną; jeżeli zaś nie będziesz dobrze postępował, grzech leży u wrót i czyha na ciebie, a przecież ty masz nad nim panować." Rzekł Kain do Abla, brata swego: "Chodźmy na pole." A gdy byli na polu, Kain rzucił się na swego brata Abla i zabił go.

Czego dokonali bracia w tych fragmentach? Jeżeli Abel złożył "bogu" ofiarę ze zwierząt i z ich tłuszczu, to wniosek nasuwa się taki, że to zwierzę musiało zostać rozdzielone na "części pierwsze", a zatem i zamordowane. Kain zaś, złożył ofiarę z roślin, nie pozbawiając w ten sposób życia, jakiegoś stworzenia. Jak dalej czytamy, "bóg" nie zainteresował się moralnym postępowaniem Kaina, zaś spodobało mu się zamordowanie zwierzęcia. Jak wynika z reakcji Kaina, posiadał on uczucia, dlatego odczuł smutek z powodu niesprawiedliwego potraktowania jego współczucia do życia innych istot. Ten "bóg", insynuuje mu, że nie postąpił dobrze, ofiarując mu owoce swojej pracy, którymi mogły być owoce jakichś drzew, krzewów, kwiaty, suszone zioła, bądź inne rośliny - coś, co wręcza się w prezencie dzieciom, przyjaciołom, bądź małżonce. Na dodatek, ten bożek zadaje mu pytanie, które ociera się o głupotę i brak logiki, ponieważ najwyraźniej, nie potrafi rozróżniać dobra od zła, jak Abel i nie rozumie on, dlaczego zrodził się smutek w istocie, posiadającej empatię. Kain wiedział, że jego brat dopuścił się zła tak samo jak i ten "bożek", gdyż pogardził jego prezentem i przeklął go - najwyraźniej z tego powodu, że nie będzie mógł już czerpać w przyszłości korzyści/energii, z zamordowanych przez Abla zwierząt. Dalej, ten "bożek" nakazał Kainowi, aby panował nad grzechem. Więc co zrobił Kain? Usunął przestępcę, który dopuścił się ciężkiego grzechu. Wykonał na nim wyrok śmierci, bowiem mordowanie zwierzęcia, aby osiągnąć jakieś korzyści i względy u jakiejś osoby, rozjaśnia cnoty umysłu u pobożnej osoby, która szuka miłości i rozwija się we współczuciu, co daje jej do zrozumienia, że morderca zasługuje na to, aby pozbawić go życia, by dalej nie popełniał ohydnych czynów, składając w ofierze "bożkowi", zamordowane, wcześniej - istoty żywe, by osiągnąć jakiś cel.

[List do Rzymian 6, 23] Albowiem zapłatą za grzech, jest śmierć.

[Hebrajczyków 10, 36] Kto przekracza Prawo Mojżeszowe, ponosi śmierć bez miłosierdzia na podstawie [zeznania] dwóch albo trzech świadków. Pomyślcie, o ileż surowszej kary stanie się winien ten, kto by podeptał Syna Bożego i zbezcześcił krew Przymierza, przez którą został uświęcony, i obelżywie zachował się wobec Ducha łaski. Znamy przecież Tego, który powiedział: Do Mnie [należy] pomsta i Ja odpłacę. I znowu: Sam Pan będzie sądził lud swój. Straszną jest rzeczą wpaść w ręce Boga żyjącego.

[Apokalipsa 20, 4] I ujrzałem trony - a na nich zasiedli [sędziowie], i dano im władzę sądzenia.

[List do Galatów 2, 20] Teraz zaś już nie ja żyję, lecz żyje we mnie Chrystus.

[Ewangelia wg św. Jana 12, 31] Teraz odbywa się sąd nad tym światem.

Ten bożek biblii, wykorzystywał prawo prawdziwego Boga, a także dodawał własne prawa, wmawiając ludziom, że są to prawa moralne i święte. Robił to w tym celu, aby osiągnąć własne korzyści, a główną z nich, było pozyskiwanie energii życiowej zarówno z materii ożywionej, jak i nieożywionej.

Jak wynika z powyższych wersetów, jeżeli w kimś "mieszka Chrystus" - czyli Pełnia Boga, to ma on prawo osądzić dany czyn, zgodnie z Prawem moralnym, a nie z prawem ludzkim, bestialskim, diabelskim, które jest wymieszane z Prawem Boga i służy osiąganiu własnych korzyści, a nie Zbawienia, które jest darem Boga. Zatem Kain postąpił źle?

Jakie macie zdanie na ten temat?


So lis 04, 2023 18:28
Zobacz profil

Dołączył(a): N sie 07, 2011 18:17
Posty: 8958
Post Re: Czy Kain był zły? - Rozważanie
Tak, Kain był zły.
Chyba nie chcesz aby Twój zazdrosny brat uderzył cię kamulcem w głowę i zabił??
Dlaczego obrażasz Boga pisząc "bóg"?

_________________
Co do mnie, nie daj Boże, bym się miał chlubić z czego innego, jak tylko z Krzyża Pana naszego Jezusa Chrystusa.Gal 6:14


So lis 04, 2023 18:30
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt sty 31, 2023 5:49
Posty: 1840
Post Re: Czy Kain był zły? - Rozważanie
Nathan32 - jeśli dobrze rozumiem, to stoisz na stanowisku, że Bóg w Starym Testamencie to jakiś inny, i bardzo zły Bóg, niż ten w Nowym Testamencie, tak?
Jeśli tak, to może znajdziesz czas (możesz odtwarzanie przyspieszyć), by obejrzeć/posłuchać wykład pt.:
"Czy Bóg Jest Miłością? A Może to Mściwy i Gniewny Tyran?" https://youtu.be/avyLZsnKzVM

PS. Jeśli nie chcesz skończyć banem, to hamuj się w wyrażaniu opinii o Bogu, które są bardzo sprzeczne z ogólnie przyjętymi wierzeniami... (np. "bożkiem" nazywasz Boga, który do Kaina mówił...).

_________________
"Nie daj się zwyciężyć złu, ale zło dobrem zwyciężaj" (Rz 12,21).
Gdy ROZUMIESZ, że DOBRO jest CENNIEJSZE od zła — to WYBIERAJĄC DOBRO, zwyciężasz zło…
+++
"Tak, wkrótce przyjdę. Amen, przyjdź, Panie Jezu!" (Ap 22,20).


N lis 05, 2023 7:14
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So paź 23, 2010 23:17
Posty: 8669
Post Re: Czy Kain był zły? - Rozważanie
Na pewno regulamin nakazuje pisanie słowa Bóg dużą literą. Jednak w innych miejscach Nathan32 tak właśnie pisze i bez cudzysłowu. Dlatego mam wrażenie, że może nie uznaje udziału prawdziwego Boga w tej historii lub coś takiego. Nathan, podzielisz się z nami wyjaśnieniem, o co tu chodzi?

_________________
Don't tell me there's no hope at all
Together we stand, divided we fall

~ Pink Floyd, "Hey you"


N lis 05, 2023 7:22
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn lip 04, 2022 18:51
Posty: 24
Post Re: Czy Kain był zły? - Rozważanie
Powołując się na poniższe punkty regulaminu i odnosząc się do jego całokształtu:

Studiując regulamin z poniższego linku, nie znalazłem tam wzmianki co do tego, że muszę pisać słowo Bóg, z dużej litery. Z kolei osobom skłonnym do sporów, które zadają pytania, nie po to, żeby się czegoś dowiedzieć, ale aby się spierać, a w dodatku mają one na nie odpowiedź w podanych przeze mnie źródłach, oraz we wpisie zamieszczonym przeze mnie - odpowiedzi udzielał nie będę. Dyskutuję z osobami, które posiadając rozum - czytają ze zrozumieniem, mogą mnie wzbogacić o jakąś wiedzę i wyrażają racjonalne, poparte argumentami poglądy, co do tematu wpisu i końcowego pytania pod nim, którego treść prosi o wyrażenie swej opinii, dotyczącej mych rozważań.

Ponadto, regulamin dokładnie precyzuje, że jest płaszczyzną, na której m.in. wyraża się indywidualne poglądy, np. odnośnie Biblii. Tak też uczyniłem w stosunku do jej fragmentów, po głębszej analizie charakteru Boga, dokonującego zagłady populacji, nazywając go bożkiem, co jednak według mojego poglądu, nie neguje tego, że znajdują się w tej księdze prawa, sytuacje, zachowania, które przedstawiają rzeczywisty, moralny charakter źródła życia i moralności - czyli prawdziwego, jedynego Boga. - więc również tego, którego kochają katolicy

Rozważając opowieści biblijne, nie staram się również zdyskredytować katolików, ani odciągnąć ich od tegoż kościoła, gdyż wiem, że w każdej organizacji są ślepi duchowo, obłudni fanatycy, a także szczerze wierzący, pobożni chrześcijanie, zatem wspieram zarówno katolików, jak i członków innych organizacji religijnych, w ich dążeniach i rozwoju swojej duchowości, opartej na [b]osobistej relacji z Bogiem[/b]. Jeżeli miałbym więc być zbanowany, za wyrażanie swych poglądów, to wyłącznie przez osoby, które nie współpracując ze sprawiedliwością, potraktowałyby mnie niesprawiedliwie. Zatem moja niewinność, byłaby dowodem ich niesprawiedliwości.

Więc jeżeli ktoś chce, to niech przedstawia swoje poglądy odnośnie zamieszczonego wpisu zgodnie z regulaminem, a nie insynuuje poprzez kłamliwe, oszczercze wypowiedzi/pytania, na które nie ma podstaw, jakobym ja przedstawiał nieprawdę.

Wzbogacającego kazania na mszy i smacznego niedzielnego obiadu, życzę wszystkim pobożnym, rozwijającym się duchowo katolikom.



1. Forum Wiara.pl stanowi płaszczyznę wyrażania indywidualnych opinii Użytkowników, wymiany poglądów i prowadzenia dyskusji, poprzez dokonywanie wpisów tekstowych zgodnie z niniejszym Regulaminem.

7. Użytkownicy powinni dokonywać wpisów zgodnie z linią tematyczną wyznaczoną przez nazwę działu lub tematu oraz przez założenia określone i udostępnione przez Moderatora lub Użytkownika przy założeniu działu lub tematu.

2. W szczególności zabronione jest zamieszczanie, przechowywanie, rozpowszechnianie lub propagowanie treści:

g) godzących w dobre imię Kościoła Rzymskokatolickiego lub sprzecznych z jego nauczaniem albo etyką chrześcijańską lub naruszających inne wartości propagowane przez Operatora

d) propagujących poglądy i działania sprzeczne z nauczaniem Kościoła Rzymskokatolickiego albo etyką chrześcijańską,

Link do regulaminu - https://www.igomedia.pl/Regulamin-forum


N lis 05, 2023 8:42
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So paź 23, 2010 23:17
Posty: 8669
Post Re: Czy Kain był zły? - Rozważanie
Wydaje mi się, że kiedyś był w regulaminie nakaz stosowania się do zasad pisowni religijnej. Zdarzały się na forum rozmowy na ten temat. Na pewno jednak zakazane jest pisanie rzeczy sprzecznych z etyką chrześcijańską, według której słowo "Bóg" pisze się dużą literą. Ponadto, z perspektywy ogólnych zasad pisowni, w monoteizmie piszemy "Bóg" dużą literą, a w politeizmie małą. Analogicznie jak "Księżyc" (który jest jeden) i "księżyc" (których jest wiele). Powinno się zatem uważać.

_________________
Don't tell me there's no hope at all
Together we stand, divided we fall

~ Pink Floyd, "Hey you"


N lis 05, 2023 9:32
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn paź 09, 2017 12:38
Posty: 1531
Post Re: Czy Kain był zły? - Rozważanie
Nathan32 napisał(a):
Zatem Kain postąpił źle?

Tak, postąpił bardzo źle.
Zwierzęta zostały stworzone dla człowieka, a nie bezpośrednio dla Boga. to człowiek był celem stworzenia i jako jedyna istota został stworzony na podobieństwo Boże. Dlatego ceną za przelanie krwi ludzkiej jest śmierć.
"Upomnę się o waszą krew przez wzgląd na wasze życie2 - upomnę się o nią u każdego zwierzęcia. Upomnę się też u człowieka o życie człowieka i u każdego - o życie brata." Rdz.9-5

_________________
"To jest moje przykazanie, abyście się wzajemnie miłowali tak jak Ja was umiłowałem" (J 15,12)


N lis 05, 2023 9:40
Zobacz profil

Dołączył(a): N sie 07, 2011 18:17
Posty: 8958
Post Re: Czy Kain był zły? - Rozważanie
Wyjaśnijmy jedną rzecz. Kain nie dlatego zabił swego brata, że ten zabił zwierzę. Abel miał dobre serce był pasterzem. Kain miał złe serce. Dlatego Bóg patrząc na ofiary, patrzył na serce. I jak się okazało Kain stał się mordercą.

_________________
Co do mnie, nie daj Boże, bym się miał chlubić z czego innego, jak tylko z Krzyża Pana naszego Jezusa Chrystusa.Gal 6:14


N lis 05, 2023 9:57
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So paź 23, 2010 23:17
Posty: 8669
Post Re: Czy Kain był zły? - Rozważanie
W kontekście historycznym ofiara Kaina była uboższa, a może nawet lekceważąca. Dopiero w kontekście współczesnym, gdy rozpowszechnia się weganizm i wprowadza się prawa zwierząt, ta przypowieść biblijna staje się niezrozumiała. Sam Kościół Katolicki też obecnie naucza, że nie wolno zadawać zwierzętom niepotrzebnego cierpienia. Ale to się zaczęło dziać dopiero "przed chwilą". Natomiast przez kilka poprzednich tysięcy lat wszyscy z tego kręgu kulturowego intuicyjnie dobrze rozumieli, o co chodzi w tej historii.

_________________
Don't tell me there's no hope at all
Together we stand, divided we fall

~ Pink Floyd, "Hey you"


N lis 05, 2023 11:08
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt sty 31, 2023 5:49
Posty: 1840
Post Re: Czy Kain był zły? - Rozważanie
Na temat powodu, dlaczego Pan Bóg tylko ofiarę Abla przyjął, a ofiarę Kaina odrzucił, wiele, wiele treści już powstało. Ja mam takie zrozumienie, że Stwórca, mając wgląd w naturę ludzką (w ludzkie serce) widział w Kainie pokłady zła, które czyniły jego ofiarę nieprzydatną przed Bogiem.
Myślę, że gdyby z tym swoim nastawieniem, Kain dokładnie to samo zrobił, co Abel, to i tak jego ofiara by nie znalazła upodobania, bo np. zabrakło w niej wiary, którą miał Abel:
    Hbr 11,4 PAU
    (4) Przez wiarę Abel złożył Bogu ofiarę lepszą niż Kain, dzięki czemu został uznany za sprawiedliwego przez samego Boga, który zaświadczył o jego darach. Choć więc umarł, przez nią nadal przemawia.

Tu też "kulisy" tamtej historii są nieco uchylone (bo tak wprost, to opis w Ks. Rodzaju tego nie mówi, czemu tak się stało, że Kain nie był miły Bogu ze swą ofiarą):
    1J 3,10-12 PAU
    (10) Po tym można odróżnić dzieci Boże od dzieci diabła: każdy, kto nie postępuje sprawiedliwie, nie pochodzi od Boga, podobnie jak ten, kto nie miłuje swego brata.
    (11) Takie bowiem jest orędzie, które słyszeliście od początku, że mamy się wzajemnie miłować.
    (12) Nie tak jak Kain! Pochodził on od Złego i zabił swojego brata. A dlaczego go zabił? Bo jego czyny były złe, czyny zaś jego brata - sprawiedliwe.

A też warto wnikliwie czytać ten opis:
    Rdz 4,3-7 PAU
    (3) Po jakimś czasie Kain składał PANU ofiarę z plonów ziemi.
    (4) Także Abel złożył ofiarę z pierworodnych zwierząt swojego stada oraz z ich tłuszczu. PAN spojrzał na Abla i jego ofiarę,
    (5) na Kaina natomiast i jego ofiarę nie spojrzał. Kain bardzo się rozzłościł i chodził ze spuszczoną głową.
    (6) Wtedy PAN rzekł do Kaina: „Dlaczego się złościsz i chodzisz ze spuszczoną głową?
    (7) Czyż nie jest tak, że jeśli dobrze postępujesz, podnosisz głowę, a jeśli nie postępujesz dobrze, grzech czyha u twych drzwi? On chce tobą zawładnąć, a przecież ty możesz nad nim panować”.
[widać tu, że PAN więcej na osobę patrzy, niż na jego ofiarę; to jest poparcie tego, co wyżej napisałem, że serce ludzkie bardziej Boga interesuje, niż to, co Mu ofiaruje...]

Mówi się też, że powodem odrzucenia ofiary Kaina było to, że to były produkty rolne, a nie ofiara ze zwierzęcia, która to ofiara byłaby zapowiedzią Mesjasza...
Może być w tym coś racji, ale warto wiedzieć, że przez Mojżesza Bóg później objawił, że bezkrwawe ofiary też są w porządku - nawet w szczególnych okolicznościach, gdy wyjątkowo kogoś nie było stać na zwierzę, taka ofiara pokarmowa też tak samo jednała grzesznika z Bogiem...
Tekst w Rdz nie precyzuje, co to był za rodzaj ofiary - wiec wcale nie musiało chodzić o kwestię grzechu obu braci...
Na pewno ofiary krwawe świetnie ilustrowały przyszłą Ofiarę Mesjasza, i gdy Abel taką ofiarę z wiarą składał (Hbr 11,4), to mogło to wpływać na postawę Boga wobec niego...
Bez wiary gdyby to Abel zrobił, to by pewnie nie był tak samo przyjęty, bo:
    Hbr 11,6 PAU
    (6) Bez wiary zaś nie można podobać się Bogu. Ten, kto zbliża się do Boga, musi wierzyć, że On jest i że nagradza tych, którzy Go szukają.

_________________
"Nie daj się zwyciężyć złu, ale zło dobrem zwyciężaj" (Rz 12,21).
Gdy ROZUMIESZ, że DOBRO jest CENNIEJSZE od zła — to WYBIERAJĄC DOBRO, zwyciężasz zło…
+++
"Tak, wkrótce przyjdę. Amen, przyjdź, Panie Jezu!" (Ap 22,20).


N lis 05, 2023 11:45
Zobacz profil

Dołączył(a): N sie 07, 2011 18:17
Posty: 8958
Post Re: Czy Kain był zły? - Rozważanie
Dobre tłumaczenie,. Właśnie aby zrozumieć historię z Księgi Rodzaju posłużmy się tym co Apostołowie w natchnieniu napisali. O wiele lepiej rozumieli niż my.

_________________
Co do mnie, nie daj Boże, bym się miał chlubić z czego innego, jak tylko z Krzyża Pana naszego Jezusa Chrystusa.Gal 6:14


N lis 05, 2023 11:56
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So paź 23, 2010 23:17
Posty: 8669
Post Re: Czy Kain był zły? - Rozważanie
Jerzy, ale jest napisane, że Bóg wcale nie spojrzał na ofiarę Kaina. Chociaż może przydałaby się tu jakaś analiza lingwistyczna słów z oryginału, aby mieć pewność, o co chodzi.

_________________
Don't tell me there's no hope at all
Together we stand, divided we fall

~ Pink Floyd, "Hey you"


N lis 05, 2023 11:57
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt sty 31, 2023 5:49
Posty: 1840
Post Re: Czy Kain był zły? - Rozważanie
Soul33 - istotnie, masz rację: PAN spojrzał na Abla i jego ofiarę, na Kaina natomiast i jego ofiarę nie spojrzał.
Chyba język nam tu nic nie dopowie, poza tym, co czytamy... Mogę to tak pojąć, że - zresztą cały czas to zaznaczam - skoro Bóg zna człowieka na wskroś, to spojrzenie na Abla, a niespojrzenie na Kaina (oraz w drugim rzędzie na ich ofiary) ma związek z tym, co Bóg wie; wiedział, jaki był Kain, więc nawet nie musiał się "dokładnie przyglądać"... (ale może jeszcze inaczej by to można odczytać?)

_________________
"Nie daj się zwyciężyć złu, ale zło dobrem zwyciężaj" (Rz 12,21).
Gdy ROZUMIESZ, że DOBRO jest CENNIEJSZE od zła — to WYBIERAJĄC DOBRO, zwyciężasz zło…
+++
"Tak, wkrótce przyjdę. Amen, przyjdź, Panie Jezu!" (Ap 22,20).


N lis 05, 2023 12:17
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn paź 09, 2017 12:38
Posty: 1531
Post Re: Czy Kain był zły? - Rozważanie
Jest jedna, ledwo zauważalna, różnica w tym co bracia składali w ofierze. Kain złożył "coś" ze swoich plonów, natomiast u Abla były to pierwociny...czyli dla niego coś pierwszego i bardzo cennego.
"Gdy po niejakim czasie Kain składał dla Pana w ofierze płody roli, 4 zaś Abel składał również pierwociny ze swej trzody i z ich tłuszczu" Rodz4,3-4
Dlatego tez Paweł uważa jego ofiarę za cenniejszą (wiara w czynach)
"Przez wiarę Abel złożył Bogu ofiarę cenniejszą od Kaina, za co otrzymał świadectwo, iż jest sprawiedliwy"Hbr.11,4

_________________
"To jest moje przykazanie, abyście się wzajemnie miłowali tak jak Ja was umiłowałem" (J 15,12)


N lis 05, 2023 13:18
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So paź 23, 2010 23:17
Posty: 8669
Post Re: Czy Kain był zły? - Rozważanie
Tak. Tylko to nie jest drobna różnica, tylko w tamtej kulturze bardzo ważna. Dlatego Izaak też był pierworodnym synem, który miał być złożony w ofierze i analogicznie Jezus jest pierworodnym synem złożonym w ofierze.

_________________
Don't tell me there's no hope at all
Together we stand, divided we fall

~ Pink Floyd, "Hey you"


N lis 05, 2023 14:20
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 15 ] 

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL