Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Wt mar 19, 2024 9:02



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 40 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3  Następna strona
 Pytanie odnośnie oryginalnych tekstów NT 
Autor Wiadomość
Post Pytanie odnośnie oryginalnych tekstów NT
Tak właściwie to czemu Bóg nie sprawił że orginalne teksty Nowego Testamentu nie przetrwały do naszych czasów?


Wt kwi 02, 2019 20:44
Post Re: Pytanie odnośnie oryginalnych tekstów NT
To chyba Pana Boga musisz zapytać?
Niektórzy badacze uważają, że mogą być ślady w papirusach z Qumran. No i co to jest "oryginał"? Z pieczątką św Marka?


Śr kwi 03, 2019 6:46
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 27, 2009 14:07
Posty: 8227
Post Re: Pytanie odnośnie oryginalnych tekstów NT
Przykładowe odpowiedzi:
- autografy nie są potrzebne, bo mamy mnóstwo dobrych kopii, które je reprezentują (embarassment of riches - zakłopotanie bogactwem), a wiarygodność (kopiści z prześladowanego Kościoła nowego Przymierza) i profesjonalizm skrybów (choćby żydowskich masoretów kopiujących Stary Testament) gwarantują to,
- z zachowanych i opublikowanych do tej pory rękopisów można odtworzyć tekst oryginalny, ponieważ każdy wariant, który raz wszedł do obiegu piśmienniczego, nie mógł już go opuścić, zostać utracony, a jedynie do obiegu weszły warianty wtórne, które łatwo wyłapać, co było związane m.in. z tym, że tekst NT rozpowszechnił się w sposób zdecentralizowany, bez głównego "centrum dowodzenia", które jakiekolwiek większej zmiany mogłoby dokonać;
jesteśmy nawet pod pewnym względem w lepszej sytuacji od następców Apostołów, ponieważ w ich czasie ilość (tym bardziej kompletnych) kopii była mniejsza, nie zawsze były dobrej jakości, ale przede wszystkim nie znali oni składu kanonu takiego, jaki Kościół dopiero później rozpoznał i podał do wierzenia,
- z zachowanych i opublikowanych rękopisów dzieł Ojców Kościoła można odtworzyć /praktycznie/ cały Nowy Testament,
- różnice w wariantach nie mają znaczenia teologicznego, co potwierdzają choćby pisarze wczesnochrześcijańscy, którzy o tych wariantach wiedzieli, a jakoś im nie przeszkadzały,
- różnice w wariantach nie mają znaczenia teologicznego, bo wszystkie warianty są natchnione (oprócz tych, które nie są natchnione), bo z prawie każdego wariantu da się ludzkim rozumem (lub z pomocą Ducha Świętego) wyprowadzić prawdę Bożą,
- różnice w wariantach nie mają znaczenia teologicznego, bo nawet jeśli mają, to i tak w reszcie Pisma Świętego zawiera się to, co zawierać się powinno, a wiernym ma wystarczyć,
- różnice w wariantach nie mają znaczenia teologicznego, bo nawet jeśli mają, to każdy przez Boga będzie rozliczany z miłości i z tego, co zrobił z dostępem jaki Bóg dał do swojego spisanego Objawienia (innym dał poznać więcej, innym mniej, niektórzy widzieli Syna Bożego i jego dzieła, innym tego nie dano - patrz Łukasza 10:24),
- różnice w wariantach nie mają znaczenia teologicznego, bo w przekazie Pisma chodzi o esencję, podstawowy kerygmat, natomiast szczegóły wiary przepowiadane są żywym Słowem z ust pasterzy,
- Pismo było bardziej potrzebne na początku, kiedy misjonarze nie mogli docierać wszędzie, a Kościół był w rozproszeniu, a teraz kiedy Kościół jest prawdziwie powszechny i globalny może docierać z przekazem do każdego, kto chce słuchać jego głosu (żywego Magisterium), a w tym głosie treść Pisma jest jedną ze składowych, która nie uległa zatraceniu, bo była cały czas pielęgnowana,
- Pan Bóg nie chciał zachować autografów, ponieważ będąc jedynie fizycznym nośnikiem mogłyby stać się przedmiotem bałwochwalczej czci (z podobnego powodu nie zachował Arki Przymierza); prawdziwa i wyłączna cześć należy się jedynie Bogu,
- a udowodnij, że autografy (lub ich wierne, pierwsze kopie albo współ-oryginały) nie są ukryte gdzieś przed ciekawskim światem (może na drogocennych tablicach?) i strzeżone przez anioła, tak że gdy przyjdzie pora, zostaną pokazane niedowiarkom, a wtedy to oni będą się musieli tłumaczyć ze swojego zbytniego sceptycyzmu, ale będzie już za późno!


Jeśli ktoś zechce bronić któregoś z powyższych (a może jakiegoś dodatkowego wyjaśnienia), to zapraszam do podzielenia się powodami, dla których utrzymuje takie a nie inne stanowisko, a ja postaram się wyjaśnić, dlaczego nie ma racji. Chyba że będą to powody sprowadzające się do 'bo tak", "bo po prostu w to wierzę" (czyli np. powód ostatni z przytoczonej listy) - wtedy z taką osobą polemizować nie będę.

Kael napisał(a):
No i co to jest "oryginał"? Z pieczątką św Marka?
Dobre pytanie. Quinque pisząc o oryginalnych tekstach NT miał pewnie na myśli teksty, które napisali/dyktowali tzw. autorzy natchnieni, a niektóre teksty znane w dzisiejszej formie (uznawane za natchnione i kanoniczne) nie wyglądają dokładnie tak, jak wyglądały pierwotnie (pierwotniejsze teksty nie są uznawane za natchnione czy kanoniczne), co potwierdzić mogą zarówno krytycy katoliccy jak i osoby związane bardziej z teologią. Przykładami do samodzielnego studiowania niech będą np. "hebrajska wersja pierwotna" Ewangelii Mateusza (istniejąca faktycznie lub hipotetycznie), tzw. 2 List do Koryntian (w trakcie studiowania sposobu jego powstania będzie wiadome, dlaczego użyłem sformułowania 'tzw.'), czy datowanie 2 Listu Piotra (które zmusza/zmusiło do re-definicji prawdy wiary mówiącej o tym, że Objawienie zakończyło się wraz z Apostołami).

Z osobami, które chociaż wstępnego wyszukania nie zrobią, a będą się ode mnie domagać odrobienia pracy domowej za nich, dyskutować nie zamierzam. Mogę polecić dobre wprowadzenie do tematu w postaci książkowej - Katolicki Komentarz Biblijny wyd. Vocatio (jego pierwowzorem jest The New Jerome Biblical Commentary). Od biedy można rozpocząć rozmowę od tego, co jest aktualnie na angielskiej Wiki.

_________________
The first to plead is adjudged to be upright,
until the next comes and cross-examines him.

(Proverbs 18:17)

Słuszna decyzja podjęta z niesłusznych powodów może nie być słuszna.
(Weatherby Swann)

Ciemny lut to skupi.
(Bardzo Wielki Elektronik)


Śr kwi 03, 2019 7:28
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt maja 29, 2018 15:10
Posty: 4921
Post Re: Pytanie odnośnie oryginalnych tekstów NT
Dlaczego Jezus własnoręcznie nie spisał swojej nauki a tekstów nie zabezpieczył w jakiś cudowny sposób aby były niezniszczalne? A bo chodzi o wartość wiary w coś co można podważać na wiele sposobów im trudniej dla ludzi samodzielnie myślących tym lepiej.
A tak na serio to różnice między różnymi wczesnymi kopiami są pomijalne, tak samo jak np pisma Platona.

Jedyną religią posiadającą autentyczne pisma pochodzące wprost od osoby mającej kontakt z bóstwem jest pastafarianizm, tylko czy to świadczy o tym że LPS jest prawdziwy? ;)

No pewnie, że tak :twisted:

_________________
'Ja' to tylko zaimek wygodny w konwersacji ;)

Nazwanie czegoś/kogoś głupim lub mądrym, dobrym lub złym, prawdziwym czy fałszywym, itd, nie ma na to wpływu, tylko na to jak to subiektywnie odbieramy i jak to odbiorą inni...


Śr kwi 03, 2019 7:34
Zobacz profil
Post Re: Pytanie odnośnie oryginalnych tekstów NT
IrciaLilith napisał(a):
A tak na serio to różnice między różnymi wczesnymi kopiami są pomijalne
Orygenes jednakowoż, który zebrał mnóstwo manuskryptów biblijnych, był przeciwnego zdania: "powstały duże rozbieżności pomiędzy rękopisami, czy to z niedbalstwa niektórych przepisujących, czy też z niegodziwej śmiałości innych" (Komentarz do Ewangelii Mateusza XV, 14). Według niego jedni nie zwracają uwagi na poprawność i nie sprawdzają, co przepisali, drudzy natomiast "dodają lub usuwają, co im się podoba" (tamże).


Śr kwi 03, 2019 9:02
Post Re: Pytanie odnośnie oryginalnych tekstów NT
Elbrus napisał(a):
- Pan Bóg nie chciał zachować autografów, ponieważ będąc jedynie fizycznym nośnikiem mogłyby stać się przedmiotem bałwochwalczej czci (z podobnego powodu nie zachował Arki Przymierza); prawdziwa i wyłączna cześć należy się jedynie Bogu,


Co to za protestanckie bzdury? Równie dobrze Bóg mógłby zakazać kultu świątynnego albo kultu relikwii

@up ktoś Cię zapraszał do mojego wątku?


Śr kwi 03, 2019 10:19
Post Re: Pytanie odnośnie oryginalnych tekstów NT
Quinque napisał(a):
@up ktoś Cię zapraszał do mojego wątku?
A kiedy koronacja na cysorza forum? Przygotowałeś już koronę?


Śr kwi 03, 2019 10:54
Post Re: Pytanie odnośnie oryginalnych tekstów NT
Quinque pomylił fora. To jest portalu wiara. Na swoim prywatnym może robić (sam) co chce.


Śr kwi 03, 2019 12:11
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lis 16, 2016 17:40
Posty: 9095
Post Re: Pytanie odnośnie oryginalnych tekstów NT
Quinque napisał(a):
@up ktoś Cię zapraszał do mojego wątku?

Proszę się zapoznać z regulaminem Reg.§ I/6, jeśli do tej pory tego nie zrobiłeś. Autor wątku nie może zabronić dyskusji nikomu.

_________________
Pomoc dla UKRAINY https://www.siepomaga.pl/ukraina?utm_medium=email&utm_source=newsletter


Śr kwi 03, 2019 12:37
Zobacz profil
Post Re: Pytanie odnośnie oryginalnych tekstów NT
Nie obchodzi mnie to. Nie życzę sobie obecnosci tego człowieka w moich wątkach żeby zaśmieciał, je swoją obecnością


Śr kwi 03, 2019 13:26
Post Re: Pytanie odnośnie oryginalnych tekstów NT
Quinque napisał(a):
Nie obchodzi mnie to. Nie życzę sobie obecnosci tego człowieka w moich wątkach żeby zaśmieciał, je swoją obecnością
Zanim pan cysorz zacznie na piśmie oznajmiać, czego sobie życzy, a czego nie życzy, może najpierw nauczyłby się pisać poprawnie po polsku? Dla zwykłego uniknięcia wstydu, o przestrzeganiu Regulaminu nie wspominając.


Śr kwi 03, 2019 13:44

Dołączył(a): Wt maja 29, 2018 15:10
Posty: 4921
Post Re: Pytanie odnośnie oryginalnych tekstów NT
Quinque
Jaki pokaz chrześcijańskiej miłości bliźniego i zrozumienia jak działa forum. Insynuujesz, że ktoś zaśmieca wątek samą obecnością, czyli zrównujesz do poziomu śmiecia a siebie do roli właściciela wątku.
Jezus coś nauczał o pokorze, ale pewnie nie w tych pismach, które uważasz za oryginalne.

Wypadałoby przeprosić.

_________________
'Ja' to tylko zaimek wygodny w konwersacji ;)

Nazwanie czegoś/kogoś głupim lub mądrym, dobrym lub złym, prawdziwym czy fałszywym, itd, nie ma na to wpływu, tylko na to jak to subiektywnie odbieramy i jak to odbiorą inni...


Śr kwi 03, 2019 13:46
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lis 16, 2016 17:40
Posty: 9095
Post Re: Pytanie odnośnie oryginalnych tekstów NT
Quinque napisał(a):
Nie obchodzi mnie to. Nie życzę sobie obecnosci tego człowieka w moich wątkach żeby zaśmieciał, je swoją obecnością

Jeszcze jeden podobny wpis i zasłużysz na perm bana (po 3 otrzeżeniasch i jako recydywa dodatkowo) za nieprzestrzeganie regulaminu.

_________________
Pomoc dla UKRAINY https://www.siepomaga.pl/ukraina?utm_medium=email&utm_source=newsletter


Śr kwi 03, 2019 14:00
Zobacz profil

Dołączył(a): So maja 14, 2011 18:46
Posty: 2598
Post Re: Pytanie odnośnie oryginalnych tekstów NT
Wracając do tematu: nie pomyślałem o tym, że oryginały tekstów świętych mogłyby służyć jako relikwie, a ich zaginięcie jest ochroną przed bałwochwalstwem. To może być dobry trop, ale idąc nim... czemu Całun Trydencki przetrwał i jest wystawiany w kościołach? Są także cząstki Krzyża Świętego. Inną sprawą jest to, czy to prawdziwe relikwie. Nie jestem pewien, ale wydaje mi się, że Kościół nie wypowiedział się z całą stanowczością co do prawdziwości tych relikwii, pozostawiając tę kwestię do rozstrzygnięcia w sumieniach wiernych.

Inną kwestią jest to... co zmieniłyby zachowane oryginały. Czcimy treść, Słowo Boże, a nie egzemplarze Biblii. Sam papier jest materią, która nie jest źródłem świętości, a dopiero obecność Słowa Bożego uświęca.

_________________
MODERATOR


Śr kwi 03, 2019 16:53
Zobacz profil

Dołączył(a): N maja 29, 2016 14:48
Posty: 3265
Post Re: Pytanie odnośnie oryginalnych tekstów NT
Żadne teksty w postaci "oryginałów" nie przetrwały z tamtego czasu (były zresztą zazwyczaj pisane na nietrwałych materiałach).
Tu masz zestawienie: http://analizy.biz/zarzuty/002histbiblii.htm
Dziś też zresztą mało rękopisów się zachowuje (nawet jak nie było jeszcze komputerów). Po prostu dziś wydaje się książki drukując je, a kiedyś "wydawało się" je przepisując.

_________________
pozdrawiam serdecznie
Marek
Obrazek


Śr kwi 03, 2019 17:05
Zobacz profil WWW
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 40 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL