Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Cz mar 28, 2024 12:56



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 52 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4  Następna strona
 Nauczanie św. Pawła na temat władzy 
Autor Wiadomość
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 22, 2009 8:40
Posty: 2151
Post Re: Nauczanie św. Pawła na temat władzy
akruk
Cytuj:
Wypadało by najpierw zapoznać się z dotychczasowym przebiegiem dyskusji, zorientować się o co w niej chodzi.

Skąd wiesz, że się nie zapoznałem? Stworzyłeś wątek, aby poznać poglądy innych forumowiczów. Zakładam, że one Ciebie ciekawią; jak interpretujemy wersety z Listu do Rzymian 13, 1-7.
akruk
Cytuj:
Pytanie jest proste. Skoro doświadczył osobiście różnych władz, "dobrych i złych", takich i takich, to dlaczego napisał, że wszelka władza jest dana od Boga? także ta zła? I jak się odpowiedź na to pytanie ma do dzisiejszej, współczesnej sytuacji, jak traktować ją dzisiaj.

Jeszcze raz: Ponieważ o Bogu mówi się, że jest twórcą wszelkiego dobra i że nie jest twórcą zła, to jeśli we władzy dostrzega się jakieś dobro i jakieś zło, to ta władza pochodzi od Boga o tyle, o ile jest w niej właśnie to dobro; ale też nie pochodzi od Boga o tyle, o ile jest związana z czymś złym. Logiczne?


Wt lip 09, 2019 11:28
Zobacz profil
Post Re: Nauczanie św. Pawła na temat władzy
Jak dla mnie, Małgosiaa to uciekasz od wyzwania tematu.
Jeżeli wszystkie słowa (tu św Pawła) w Biblii są natchnione, to grzechem ciężkim jest sprzeciw dowolnej włafzy. Sam Pan Jezus żadnej władzy się nie sprzeciwiał, a wręcz jawnie popierał, nskauzując płacić najeźdźcom üodatki.
Wynika z tego, że jeśli kiedykolwiek Kościół zalecał władzom się nie poddawać (poza kultem religijnym, oczywiście), bądź popierał działania mające na celu jej usunięcie ściągnął na siebie wyrok potępienia.

W sumie jest to oczywiste: Pan Jezus ma całą władzę na Ziemi i w Niebie, więc to On decyduje, co się na tej Ziemi dzieje.Jeśli uzna władzę za szkodliwą, to choćby piorunem ją usunie.

Możemy (również dzięki Bogu - i niepokornym władzy "grzesznikom") co najwyżej, inną władzę wybierać.


Wt lip 09, 2019 11:31
Post Re: Nauczanie św. Pawła na temat władzy
Małgosiaa napisał(a):
akruk napisał(a):
Twierdzę, i zawsze twierdziłem, że nieuprawnione jest "uzgadnianie" wypowiedzi konkretnego autora biblijnego z "całą Biblią" lub z "całym NT", jak rzekomo "należy" robić.
Skoro tak twierdzisz, to właśnie na Tobie ciąży obowiązek dowiedzenia tegoż
Nic podobnego. Równie dobrze mogłabyś się upierać, ze skoro twierdzę, że poglądy Kochanowskiego i Mickiewicza na jakąś sprawę nie musiały być takie same i nieuprawnione jest "uzgadnianie" ich tylko na podstawie tego, że utwory obu autorów należą do literatury polskiej i bywają wydawane w jednej antologii -- to mam obowiązek dowieść, że takie "uzgadnianie" jest nieuprawnione. I co jeszcze? Może mam dowodzić, że nieuprawnione jest "uzgadnianie" Koranu Biblią lub odwrotnie?

Małgosiaa napisał(a):
akruk napisał(a):
Twierdzę, i zawsze twierdziłem, że nieuprawnione jest "uzgadnianie" wypowiedzi konkretnego autora biblijnego z "całą Biblią" lub z "całym NT", jak rzekomo "należy" robić.
Skoro tak twierdzisz, to właśnie na Tobie ciąży obowiązek dowiedzenia tegoż, a co za tym idzie, także tego, że jest inne nić Ewangelii.
Nie wiem, czy nie potrafisz logicznie myśleć, czy też świadomie posuwasz się do oszukiwania w dyskusji. Bowiem z tezy, iż nie można arbitralnie przyjmować zgodności Pawła z jakimś innym autorem i następnie "uzgadniać" nauczanie Pawła z tym innym źródłem, zanim się takiej identyczności nie udowodni, nie wynika ani twierdzenie, że nie są one identyczne ani że są.

Małgosiaa napisał(a):
że św. Paweł uprawiał samowolkę, bo nauczał inaczej niż Jezus.
To na tobie spoczywa obowiązek udowodnienia, że nauczanie dwóch różnych autorów (nie mamy taśmy magnetofonowej z zapisem słów Jezusa, tylko pisma różnych osób, autorów ewangelii) są identyczne. Ponieważ jest oczywistością, że dwie różne osoby (dwóch autorów) niemal zawsze czymś się różnią w swoich poglądach. Inaczej miałyby identycznie umeblowane głowy. Jak roboty.

Małgosiaa napisał(a):
Nie ma więc w Biblii sprzeczności, ani własnego zdania któregokolwiek z ludzkich autorów.
Chyba sobie jaja robisz, ponieważ w Biblii są ewidentne przykłady zarówno sprzeczności, jak i własnego zdania. To po pierwsze.

Po drugie: najwyraźniej nie znasz dokumentów własnego Kościoła lub je odrzucasz:
Papieska Komisja Biblijna, Interpretacja Pisma Świętego w Kościele, 1993 napisał(a):
Jak należy ocenić metodę historyczno-krytyczną zwłaszcza na obecnym etapie jej rozwoju? Jest to metoda, która, jeśli się ją stosuje w sposób obiektywny, sama w sobie nie zakłada żadnego a priori. Jeżeli w trakcie posługiwania się nią odkrywamy takie a priori, nie wynika to z samej metody, ale z opcji hermeneutycznych, które nadają całej interpretacji określony kierunek i są zazwyczaj obciążone pewną tendencyjnością. Zorientowana od samego początku ku krytyce źródeł i historii religii metoda ta umożliwiała nowe podejście do Biblii, pokazując, że mamy w niej do czynienia ze zbiorami, które najczęściej, zwłaszcza gdy chodzi o Stary Testament, nie są dziełem jednego autora, lecz mają długą prehistorię, nierozłącznie powiązaną z dziejami Izraela albo pierwotnego Kościoła.
[...]
Nie tylko można, ale koniecznie powinno się podejmować wszelkie wysiłki, aby określić dokładnie sens tekstu w takiej jego postaci, jak był zredagowany przez jego autora
[...]
Ponieważ w tekstach Pisma św. spotyka się czasem pewne między nimi niezgodności, interpretacja takich tekstów z konieczności powinna mieć charakter pluralistyczny. Żadna,jedna tylko określona interpretacja, nie jest w stanie ukazać znaczenia większej całości, będącej zazwyczaj jakby symfonią na kilka głosów. Interpretacja jakiegoś konkretnego tekstu nie powinna więc pretendować do tego, by mogła uchodzić za wyłączną.


Po trzecie: rozmawiamy w dziale "Biblia", a nie w dziale "Co Kościół głosi na temat Biblii". Dlatego twój argument jest nic niewart, ponieważ stanowi tutaj pozamerytoryczne odwołanie się "do autorytetu" i nic więcej.


Wt lip 09, 2019 11:59
Post Re: Nauczanie św. Pawła na temat władzy
Kael napisał(a):
Jak dla mnie, Małgosiaa to uciekasz od wyzwania tematu.
Jeżeli wszystkie słowa (tu św Pawła) w Biblii są natchnione, to grzechem ciężkim jest sprzeciw dowolnej włafzy.
Zgadzam się zarówno z pierwszym, jak i z drugim zdaniem. Warto zauważyć i po raz kolejny podkreślić, że mowa cały czas o dowolnej władzy.


Wt lip 09, 2019 12:01

Dołączył(a): Cz lis 01, 2018 13:16
Posty: 1372
Post Re: Nauczanie św. Pawła na temat władzy
Można powiedzieć, że choć Bóg nie pochwala władzy, która ciemięży poddanych, to zdecydowanie sprzeciwia się buntowi przeciwko niej.Tak więc będąc poddanym władzy (nie mylić z popieraniem, zgadzaniem się, byciem posłusznym w każdej sprawie) uznajemy autorytet Tego, który jest ponad wszelką władzą.
Św. Paweł to rozumiał, dlatego jego stosunek do władzy niczym nie różnił się od tego, który prezentował Jezus.

_________________
Wiem, komu zaufałem.


Wt lip 09, 2019 12:04
Zobacz profil
Post Re: Nauczanie św. Pawła na temat władzy
proteom napisał(a):
akruk
Cytuj:
Wypadało by najpierw zapoznać się z dotychczasowym przebiegiem dyskusji, zorientować się o co w niej chodzi.

Skąd wiesz, że się nie zapoznałem? Stworzyłeś wątek, aby poznać poglądy innych forumowiczów. Zakładam, że one Ciebie ciekawią; jak interpretujemy wersety z Listu do Rzymian 13, 1-7.
Nie "jak interpretujemy", bo słowa Pawła są jasne i jednoznaczne. A "interpretacje", takie jak twoja poniżej są wymysłami, które dodają do nauczania Pawła coś, czego w nim nie ma, i w ten sposób zmieniają je.

proteom napisał(a):
Jeszcze raz: Ponieważ o Bogu mówi się, że jest twórcą wszelkiego dobra i że nie jest twórcą zła, to jeśli we władzy dostrzega się jakieś dobro i jakieś zło, to ta władza pochodzi od Boga o tyle, o ile jest w niej właśnie to dobro; ale też nie pochodzi od Boga o tyle, o ile jest związana z czymś złym. Logiczne?
Twoja opinia może jest logiczna (nie obchodzi mnie to), ale jest sprzeczna z nauczaniem Pawła. W swoim liście nie stawia warunku "jeśli w pewnej władzy dostrzega się jakieś dobro, to ta władza pochodzi od Boga". Według niego każda, wszelka władza pochodzi od Boga, bez żadnych wyjątków. Żadnych.


Wt lip 09, 2019 12:07
Post Re: Nauczanie św. Pawła na temat władzy
Wybawiony napisał(a):
Można powiedzieć, że choć Bóg nie pochwala władzy, która ciemięży poddanych, to zdecydowanie sprzeciwia się buntowi przeciwko niej.Tak więc będąc poddanym władzy (nie mylić z popieraniem, zgadzaniem się, byciem posłusznym w każdej sprawie) uznajemy autorytet Tego, który jest ponad wszelką władzą.
Św. Paweł to rozumiał, dlatego jego stosunek do władzy niczym nie różnił się od tego, który prezentował Jezus.
No to jeszcze raz:
Cytuj:
Nie ma bowiem władzy, która by nie pochodziła od Boga, a te, które są, zostały ustanowione przez Boga. Kto więc przeciwstawia się władzy -- przeciwstawia się porządkowi Bożemu. Ci zaś, którzy się przeciwstawili, ściągną na siebie wyrok potępienia.
Nietrudno zauważyć, że Kościół raczej nie propagował i nie propaguje tezy, żeby władza np. w Rosji bolszewickiej pochodziła od Boga i że "Kto więc przeciwstawia się władzy - przeciwstawia się porządkowi Bożemu".

Być może Kościół nie ma w tym racji, ale czy ty sam, czy ty twierdzisz i obstajesz przy tym, że władza w Rosji bolszewickiej została ustanowiona przez Boga? I że każdy, kto się jej przeciwstawiał przeciwstawiał się porządkowi Bożemu?


Wt lip 09, 2019 12:11
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 22, 2009 8:40
Posty: 2151
Post Re: Nauczanie św. Pawła na temat władzy
To może takie rozumienie: wszelka władza pochodzi od Boga, ale nie każda władza postępuje zgodnie z wolą Boga. Jeśli władza wymaga, aby jej oddawać boską cześć, to chrześcijanie słusznie się temu sprzeciwiali, gdyż boską cześć należy oddawać tylko Bogu. Szacunek do boskiego pochodzenia władzy, ale niekoniecznie i nie zawsze szacunek do nakazów, jakie ona wydaje, jeśli są one sprzeczne, wg chrześcijan - z nauczaniem Jezusa i Apostołów.
akruk
Cytuj:
Nie "jak interpretujemy", bo słowa Pawła są jasne i jednoznaczne. A "interpretacje", takie jak twoja poniżej są wymysłami, które dodają do nauczania Pawła coś, czego w nim nie ma, i w ten sposób zmieniają je.

Skoro N.T. podlega interpretacji na wielu poziomach http://www.psnt.pl/tlum.php , to czemu robić wyjątek w kwestii wersetów św.Pawła o władzy? To nie chodzi o teoretyzowanie, ale praktyczną interpretację nauki św.Pawła w kontekście życia chrześcijańskiego.


Wt lip 09, 2019 12:20
Zobacz profil
Post Re: Nauczanie św. Pawła na temat władzy
proteom napisał(a):
To może takie rozumienie: wszelka władza pochodzi od Boga, ale nie każda władza postępuje zgodnie z wolą Boga. Jeśli władza wymaga, aby jej oddawać boską cześć, to chrześcijanie słusznie się temu sprzeciwiali
Twoje wymysły zaprzeczają nauczaniu wyrażonemu przez Pawła. Nie ma w nim żadnego "jeśli władza cośtam". Sam to sobie wymyśliłeś i mu wpychasz dziecko w brzuch. Nieładnie.

proteom napisał(a):
To nie chodzi o teoretyzowanie, ale praktyczną interpretację nauki św.Pawła w kontekście życia chrześcijańskiego.
Ta twoja "praktyczna interpretacja" oznacza, że zmieniasz faktyczne nauczanie Pawła na takie, jakie tobie odpowiada jako "bardziej praktyczne". Zamiast jasno i wyraźnie przyznać, że nauczanie Pawła o władzy było skierowane do chrześcijan jemu współczesnych, stosowne do czasów i sytuacji, dziś nieaktualne. Bo tym właśnie ono jest. Skoro Kościół tak je w praktyce traktuje.


Wt lip 09, 2019 12:31
Post Re: Nauczanie św. Pawła na temat władzy
Kael napisał(a):
Jeżeli wszystkie słowa (tu św Pawła) w Biblii są natchnione, to grzechem ciężkim jest sprzeciw dowolnej władzy


Oczywiście. O ile jest to władza jest ta nadana przez następcę św. Piotra czyli Biskupa Rzymu, a co za tym idzie owy władca jest praktykującym katolikiem. Komuchy władzę zdobyli poprzez przewrót więc ich władza od Boga nie pochodzi, tak samo jak władza wybrana w demokratycznych wyborach. Już od Średniowiecza wiadomo ze demokracja to twór skrajnie antychrześcijański


Wt lip 09, 2019 13:35
Post Re: Nauczanie św. Pawła na temat władzy
Aż się prosi zacytować: plemię przewrotne...

Niestety dla Quinque i Pan Jezus płacił podatki grzecznie i pokornie pogańskim najeźdźcom i św Paweł pisząc do Rzymian doskonale wiedział, której władzy podlegają i że nie Bóg ich namaścił, tylko przejmowali ją w drodze intryg i mordów.
I mimo to, chrześcijanie mieli dalej podatki płacić i nie szemrać.

A co do "następców św Piotra, to Quinque sobie poczyta o papieżach w X wieku, jak to bogobojnie żyli i byli wybierani.


Wt lip 09, 2019 13:50
Post Re: Nauczanie św. Pawła na temat władzy
Kael napisał(a):
Pan Jezus płacił podatki grzecznie i pokornie pogańskim najeźdźcom

Co nie jest równoznaczne z tym że uważał iż ich władza została im przez niego samego
Cytuj:
A co do "następców św Piotra, to Quinque sobie poczyta o papieżach w X wieku, jak to bogobojnie żyli i byli wybierani

Benedykt IX nie żył w X wieku. Zresztą, nie ma to nic wspólnego z tym że są następcami św. Piotra


Wt lip 09, 2019 14:16
Post Re: Nauczanie św. Pawła na temat władzy
Po pierwsze – doktryna o pochodzeniu wszelkiej władzy od Boga nie znajduje się wyłącznie u Apostoła Pawła. Mamy ją też w Ewangelii wg św. Jana Teologa:

Cytuj:
Odpowiedział Jezus: Nie miałbyś żadnéj mocy przeciw mnie, gdybyć z wierzchu nie dano. Przetóż który mię tobie wydał, większy grzech ma.


Po drugie – posłuszeństwo władzy świeckiej według Apostoła Pawła też ma swoje granice. Jeśli przeczytamy jego wypowiedzi w kontekście, to zrozumiemy, o co chodzi:

Cytuj:
Albowiem przełożeni nie są na postrach dobremu uczynkowi, ale złemu. A chcesz się nie bać urzędu, czyń, co jest dobrego, a będziesz miał chwałę od niego.
Zatem posłuszeństwo władzy polega na tym, żeby żyć dobrze w społeczeństwie. Posłuszni mamy być o tyle, o ile władza przymusza nas do czynienia dobra. Nie pochwala przecież Apostoł wyrzeczenia się wiary dla posłuszeństwa władzy.

I znowu – podobną myśl mamy też w Liście Ap. Piotra:

Cytuj:
Jeźli was sromocą dla imienia Chrystusowego, błogosławieni będziecie, gdyż, co jest czci i chwały i mocy Bożéj, i który jest Duch jego, na was odpoczywa. A żaden z was niechaj nie cierpi jako mężobójca, albo złodziéj, albo złomówca, albo jako cudzego pragnący.


Oczywiście wszystkie argumenty, że władza pochodzi od Boga, o ile cośtam są błędne. Apostoł Paweł pisze o władzy Imperium Rzymskiego, która prześladuje, lub lada dzień zacznie prześladować chrześcijan. Dlatego tym ważniejsze jest, że nie zachęca on do czynów rewolucyjnych

EDIT: Aha. I nie jest prawdą, że KRK w dzisiejszych czasach odszedł od tej nauki. Mamy choćby wypowiedź kardynała Wyszyńskiego:
Cytuj:
Uczymy, że należy oddać, co jest Cezara Cezarowi, a co Bożego Bogu. Ale gdy Cezar siada na ołtarzu, to mówimy krótko: nie wolno!


Wt lip 09, 2019 14:33
Post Re: Nauczanie św. Pawła na temat władzy
Pan Jezus uważał, że Jego władza jest wyższa a mimo tego do żadnego oporu nie nawoływał. Jak zresztą i św Paweł.
A następcy św Piotra to też władza. Dla katolików. Nawet najgorsi zbrodniarze z X wieku.


Wt lip 09, 2019 14:35
Post Re: Nauczanie św. Pawła na temat władzy
zefciu napisał(a):
Oczywiście wszystkie argumenty, że władza pochodzi od Boga, o ile cośtam są błędne. Apostoł Paweł pisze o władzy Imperium Rzymskiego, która prześladuje, lub lada dzień zacznie prześladować chrześcijan. Dlatego tym ważniejsze jest, że nie zachęca on do czynów rewolucyjnych.
Otóż to. Oczywiście, że pisze o władzy rzymskiej. Która wówczas jeszcze nie prześladowała chrześcijan, bo po prostu nie miała powodu. Ale... Całość nauczania społecznego Pawła nakazuje posłuszeństwo władzom i bycie wzorowymi członkami społeczności. Po to żeby te garstki nawróconych na chrześcijaństwo nie podpadły i nie zostały zniszczone. Bo wtedy cała jego robota nad rozprzestrzenianiem nowej wiary wzięłaby w łeb. W zupełnie nonsensownych aktach nieposłuszeństwa, skoro i tak lada dzień miał nastąpić koniec świata, więc i kres dotychczasowego porządku świata.

zefciu napisał(a):
EDIT: Aha. I nie jest prawdą, że KRK w dzisiejszych czasach odszedł od tej nauki. Mamy choćby wypowiedź kardynała Wyszyńskiego:
Cytuj:
Uczymy, że należy oddać, co jest Cezara Cezarowi, a co Bożego Bogu. Ale gdy Cezar siada na ołtarzu, to mówimy krótko: nie wolno!
W nauczaniu Pawła o władzy nie ma żadnych podobnych zastrzeżeń i wyjątków. To po pierwsze.

Po drugie, na doktrynę "wszelka władza pochodzi od Boga" Kościół powoływał się wielokrotnie w czasach niepokojów społecznych, w obronie istniejącego systemu władzy, którego był częścią i beneficjentem. Ale nie powoływał się na nią po ustanowieniu rewolucyjnej, demokratycznej władzy we Francji. Kiedy ścięto króla, Kościół potraktował to jako bezbożność, zamach na Bożego pomazańca i Boży porządek. I władzy Republiki nie uznał. Mimo że uznawał zmiany na tronach dokonywane przemocą.

Podobna była reakcja Kościoła na przejęcie władzy przez bolszewików w Rosji w wyniku obalenia monarchy. A przecież władza bolszewicka to również była władza. Nie tylko ją potępiano, ale Kościół nigdy nie nazwał jej "ustanowioną przez Boga" ani też nie twierdził, że kto się jej przeciwstawia, ten przeciwstawia się porządkowi Bożemu. Wręcz przeciwnie.

Podobnie nie słyszałem, żeby Kościół w latach 1939-1945 ani też później, w tym również obecnie, określił władzę hitlerowców w okupowanej Polsce jako "ustanowioną przez Boga" i potępiał przeciwstawianie się tej władzy jako przeciwstawianie się "porządkowi Bożemu", ściągające na siebie wyrok [Bożego] potępienia.


Wt lip 09, 2019 15:05
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 52 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL