W kwestii Ananiasza i Safiry polecam artykuł: https://biblia.wiara.pl/doc/923532.Ananiasz-i-Safira

Niewybaczalność grzechów przeciwko Duchowi Świętemu nie polega na tym, że Bóg nie chce przebaczyć jakiegoś grzechu człowiekowi, na zasadzie wyjątku, lecz na tym, że człowiek grzesząc sam wyklucza się z Bożego działania, niosącego ze sobą odpuszczenie wszystkich grzechów. Nieprzebaczenie przez Boga bluźnierstwa przeciw Duchowi Świętemu jest przyczynowo związane z brakiem pokuty i nawrócenia.
"Każdy grzech i bluźnierstwo będą odpuszczone ludziom, ale bluźnierstwo przeciwko Duchowi Świętemu nie będzie odpuszczone” (Mt 12, 31). Miłosierdzie Boże nie zna granic, lecz ten, kto świadomie odmawia przyjęcia ze skruchą miłosierdzia Bożego, odrzuca przebaczenie swoich grzechów i zbawienie ofiarowane przez Ducha Świętego. Taka zatwardziałość może prowadzić do ostatecznego braku skruchy i do wiecznego potępienia"

(1) Miłosierdzie nie jest kwestią naszej zasługi.Każdy jest na pewien sposób wyjątkowy w oczach Boga.

(2) Ja tak tego nie odbieram, o czym już wspomniałem.

(3) Nie mam pojęcia. Jedno i drugie jest nieprawdziwe.

Dziękuję Małgosiu, lektura tego linku wiele mi uświadomiła. Interpretacja tego jako problemu obłudy ma sens. Właśnie przez moją awersję do obłudy i hipokryzji nie mogę należeć do Kościoła, bo po prostu się nie zgadzam z wieloma tezami i dogmatami. Po co kłamać, że ufam Kościołowi jak nie jest to prawda, kogo miałabym oszukiwać? Boga się nie da, siebie trudno i efekty tragiczne, ludzi- po co?

Dostrzegam też kolejne dno- być może Ci ludzie zdawali sobie sprawę z tego do czego doprowadzi polityka sprzedaży majątków i przejadania zdobytych tak pieniędzy, ale zamiast o tym powiedzieć woleli pokazywać jacy to oni pobożni i ufni, że oddają wszystko.
Nie traktuję tego opisu jako relacji z autentycznych wydarzeń, ale jako metaforę, która ma coś istotnego przekazać na temat obłudy oraz tego, że lepiej stracić życie biogiczne niż być ufnym na pokaz hipokrytą.
To opowieść o roli szczerości i otwartości, bo Ananiasz po prostu mógł otwarcie powiedzieć, że to daje dla wspólnoty a resztę sobie zostawia, bo wie do czego taki system doprowadzi.

Tu pojawia się kolejny problem - czy w warunkach komuny ludzie, którzy sobie coś zostawili na własność byliby pełnoprawnymi członkami tego typu społeczności?

Też przeczytałem, dzięki, Małgosiu.
Obłudę piętnował Jezus, m. in. u faryzeuszy, ale czy byli oni karani nagłą śmiercią za ten czyn ?
Kościół ma problem z tym fragmentem Dziejów: rozczulają mnie interpretacje, że śmierć była aktem miłosierdzia... Przecież umarli w grzechu, bez szansy na pokutę, zadośćuczynienie itp. Przecież często potrzebujemy czasu, by zrozumieć złe postępowanie (i też często, mimo to, do niego wracamy...my grzeszni). Tu nie było apelacji, tylko wyrok i egzekucja. Nie wystarczyło ich po prostu usunąć ze wspólnoty, skoro nie spełniali jej wymogów ?
Akt miłosierdzia, doprawdy.

Z Komentarza do Nowego Testamentu (BP)

5,1–11. Epizod o Ananiaszu i Safirze wskazuje, że pierwsi chrześcijanie nie byli wolni od konfliktów oraz jaką wagę przywiązywali apostołowie do szczerości i uczciwości. Postępek małżonków był ukartowany i dokładnie przemyślany, stąd jego ważkość. Wina ich nie polegała na tym, że nie oddali całej należności apostołom, przecież oni tego od nich nie żądali. Wspólnota dóbr była dobrowolna. Chcieli oni jednak przekonać apostołów, że to, co im ofiarowali, stanowiło całkowitą należność otrzymaną za sprzedaną posiadłość. Chcieli się zabezpieczyć na wszelki wypadek, a być może przywiązanie do pieniędzy było także motywem tego rodzaju postępowania. Wina ich polegała na udawaniu wspaniałomyślności, posunęli się do kłamstwa tym gorszego, że nie ludzi oszukiwali, ale samego Boga. Było to kłamstwo w stosunku do apostołów, których przecież w działaniu inspirował Duch Święty. Z Boga nie można szydzić bezkarnie i nie można szydzić z tych, których Bóg ustanowił przywódcami społeczności chrześcijańskiej. Stąd kara, jaka ich spotkała, była straszna, napełniła cały Kościół przerażeniem, co Łukasz bardzo mocno podkreśla. Czy ta kara była proporcjonalna do winy? Zdaniem Ojców Kościoła była ona konieczna ze względu na młody Kościół. Tak jak cuda utwierdzały wiarę, tak surowy wymiar sprawiedliwości był konieczny, by odstraszyć od grzechu. Takie postawienie sprawy przypomina, że Chrystus Pan także ostro strofował faryzeuszy za hipokryzję. Warto jeszcze zaznaczyć, że śmierć cielesna nie oznacza wcale, iż tych dwoje chrześcijan zostało potępionych. Nikt nie zna ostatniego dialogu człowieka z Bogiem.

Tylko osobiście mając choćby cień wiary w prawdziwość omawianego wydarzenia raczej by mnie to zniechęciło do przystąpienia do tej wspólnoty oraz do wiary w tego Boga.
Być może właśnie o to chodziło? Zniechcanie ludzi kwestionujących wszystko ma sens, bo takie jednostki potrafią czasem sprawić, że inni też zaczną zadawać za dużo pytań, a Kościół oparty jest na bezkrytycznej wierze i posłuszeństwie zewnętrznym autorytetom. Choćby cień insynuacji, że jedynym autorytetem mógłby być Bóg odnajdywany we własnym 'sercu' dla organizacji próbującej uzasadnić swój autorytet i konieczność przynależności do niej i posłuszeństwa jest czymś zbędnym.

To właśnie obłuda i kłamstwo tak bardzo zdenerwowały Piotra. To one doprowadziły do śmierci Ananiasza i Safiry. Obłuda i kłamstwo nie mogą być tolero­wane w Kościele. Dlaczego?

Tak się składa, że był to jedyny opisany moment, gdzie obłuda i kłamstwo nie były tolerowane. Mimo że takich sytuacji było więcej. Ba, sam Piotr zaparł się Jezusa trzykrotnie, i jakoś nie padł na miejscu trupem.


W tym fragmencie nie występuje żadne bluźnierstwo przeciwko Duchowi Świętemu, tylko okłamanie wspólnoty. A o bluźnierstwie rozmawiamy tutaj: viewtopic.php?f=48&t=41572


1) No ok. Cały czas pytam tylko, dlaczego Bóg postąpił tak wyjątkowo w tej jednej sytuacji. W żadnej innej nikomu nie okazał takiego "miłosierdzia". Dlaczego?
2) Możesz tego tak nie odbierać, ale tak to wygląda na pierwszy rzut oka.
3) Nieprawdziwe jest, że w NT Bóg ukarał kogoś natychmiastową śmiercią tylko raz, a w reszcie przypadków okazał miłosierdzie?


Czyli nawet biorąc to wszystko pod uwagę, nadal uważasz, że nie jest to historia autentyczna. Że Bóg by tego nie zrobił, i nie można z tego fragmentu nauczyć się niczego o naturze Boga.


Oczywiście, takie jest przesłanie tego fragmentu. "Traktujcie apostołów, jakby byli samym Bogiem". Ale ja się nie zgadzam z taką interpretacją tej historii. Ananiasz i Safira popełnili oszustwo finansowe, coś jak uchylanie się od podatków. Nie można popełnić oszustwa finansowego wobec Boga, tylko wobec wspólnoty, która Bogiem nie jest. Jasne, kiedy skrócimy to do "oszustwa", to nagle wszystko nam gra. Ale to sprowadza każde kłamstwo wobec wspólnoty do tej samej rangi. Załóżmy taką historię:

"Chrześcijanie szli razem pomóc wdowie w żniwach. Barnabas jednak nie miał ochoty. Gdy Piotr po niego przyszedł, powiedział mu: 'Wybacz, Piotrze, ale strasznie boli mnie noga, nie mogę iść z wami'. Wtedy Piotr oburzył się i zawołał: 'Dlaczego szatan zawładnął twym sercem, że skłamałeś Duchowi Świętemu, że noga cię boli? Czyż nie jesteś zdrowy i nie możesz sam wybierać, co będziesz robił? Jakże mogłeś dopuścić myśl o takim uczynku? Nie ludziom skłamałeś, lecz Bogu'. Słysząc te słowa Barnabas padł martwy". Barnabas zostaje tu ukarany za kłamstwo naprawdę niskiej rangi. I tutaj wyraźniej widać, że Barnabas nie miał wcale zamiaru okłamywać Boga. Był po prostu leniwy, a nie chciał się przyznać do tego przed Piotrem. Bardziej też rzuca się w oczy pewien terror panujący we wspólnocie, przymus szczerości.

A co do końcówki, "nie można szydzić z tych, których Bóg ustanowił przywódcami społeczności chrześcijańskiej". Czy jeśli ktoś zaśmiałby się z Piotra, że ma krzywy nos, to też byłoby bluźnierstwo wobec Boga? A jeśli nie, to dlaczego nie?

I to jest to, o czym wcześniej pisałem: trzeba było dać odpór podobnym praktykom (naprawdę wierzycie że tylko tych dwoje w pierwotnej wspólnocie coś dla siebie zatrzymali ?). Wprawdzie, jak piszą strach powstał wielki, ale historycznie wspólnota wiernych jako komuna się nie sprawdzała, zwłaszcza że koniec świata nie następował, a jakoś żyć trzeba było...

inga_hp"



Czemu tak to interpretujesz? Wczytujesz w tekst to, czego tam nie ma. Może szerszy kontekst;

22 Wówczas przyprowadzono Mu opętanego10, który był niewidomy i niemy. Uzdrowił go, tak że niemy mógł mówić i widzieć. 23 A wszystkie tłumy pełne były podziwu i mówiły: «Czyż nie jest to Syn Dawida?» 24 Lecz faryzeusze, słysząc to, mówili: «On tylko przez Belzebuba, władcę złych duchów, wyrzuca złe duchy». 25 Jezus, znając ich myśli, rzekł do nich: «Każde królestwo, wewnętrznie skłócone, pustoszeje. I żadne miasto ani dom, wewnętrznie skłócony, się nie ostoi. 26 Jeśli szatan wyrzuca szatana, to sam ze sobą jest skłócony, jakże się więc ostoi jego królestwo? 27 I jeśli Ja przez Belzebuba wyrzucam złe duchy, to przez kogo je wyrzucają wasi synowie? Dlatego oni będą waszymi sędziami. 28 Lecz jeśli Ja mocą Ducha Bożego wyrzucam złe duchy, to istotnie przyszło do was królestwo Boże. 29 Albo jak może ktoś wejść do domu mocarza, i sprzęt mu zagrabić, jeśli mocarza wpierw nie zwiąże? I dopiero wtedy dom Jego ograbi.
30 Kto nie jest ze Mną, jest przeciwko Mnie; i kto nie zbiera ze Mną, rozprasza. 31 Dlatego powiadam wam: Każdy grzech i bluźnierstwo będą odpuszczone ludziom, ale bluźnierstwo przeciwko Duchowi nie będzie odpuszczone. 32 Jeśli ktoś powie słowo przeciw Synowi Człowieczemu, będzie mu odpuszczone, lecz jeśli powie przeciw Duchowi Świętemu, nie będzie mu odpuszczone ani w tym wieku, ani w przyszłym12. 33 Albo uznajcie, że drzewo jest dobre, wtedy i jego owoc jest dobry, albo uznajcie, że drzewo jest złe, wtedy i owoc jego jest zły; bo z owocu poznaje się drzewo.

Pan Jezus wyrzuca demony mocą Ducha Św., ale faryzeusze w to nie wierzą i oczerniają Go: twierdzą, że mocą Belzebuza, czyli zła to robi. Stąd osąd Jezusa i oskarzenie faryzeuszy o grzech przeciwko Duchowi Świętemu. Wydaje mi się, że dopiero ten grzech może popełnić ktoś, kto wie/ ma świadomość/widzi działania uzdrawiające Jezusa, ale odrzuca to i uznaje za działanie szatana. Za życia i działalności Jezusa to wydaje się zrozumiałe, ale dzisiaj to już nie jest takie oczywiste. Zresztą dlaczego za błędny pogląd karać wiekuistym cierpieniem? A jak ktoś żyje zgodnie z Dekalogiem, kazaniem na Górze, to nadal ten błędny pogląd doprowadzić ma do piekła?

Widzę, że autor artykułu obrał strategię argumentacyjną, iż Duch ŚWIĘTY/św.Piotr nie są odpowiedzialni za śmierć małżonków. Sprytne, bo z moich analiz to raczej Ducha ŚWIĘTEGO czyni sie odpowiedzialnym za śmierć, gdyż ukarał ich za wielki grzech. Tylko, że wiemy z doświadczenia, że obłuda i kłamstwo nie zabija fizycznie.


Nie mogą, ale często są. I bynajmniej ludzie: świeccy i duchowni z tego powodu nie padają martwi. Zresztą uważam, że na podstawie jednego czynu nie mozna z nich robić obłudników. To przecież mogli być porządni chrześcijanie, ale akurat w tej kwestii okazali się niedoskonali. Może mieli powody zatrzymać część pieniędzy np. dla rodziny? Sąd błyskawiczny, nawet Ananiasz nie mógł się wypowiedzieć.


Kościół nie chroni ludzi przed kłamstwem i nie immunizuje na obłudę. To raczej idealistyczny postulat.


Czy mamy wszystko mówić kościołowi, czyli ludziom?


Tylko to nie była spowiedż.


Tylko Ananiaszowi nie dano szansy na pokutę. Ananiasz przecież nie zaprzeczył, że nie skłamał, tylko od razu został smiertelnie osądzony.
Po co mi Kościół? To niebezpieczne pytanie.
To ważne pytanie i bez odpowiedzi na nie będą nam kościoły pustoszeć.

inga_hp"

Z Komentarza do Nowego Testamentu (BP)


Skąd autor komentarza wie, że udawali wspaniałomyślnych? Zna ich serca, bo tekst o tym nie mówi. Nie można kłamać nikogo, nie tylko Apostołów.

Wiara ma być oparta na strachu? W kościołach pawłowych nie znalazłem takich sposobów wychowania/umacniania w wierze. Czy kościoły poapostolskie , ale też młode z 1/2 wieku też tak wychowywały wiernych? Jeśli uznamy, że było to włąściwe dla młodego, apostolskiego kościoła, to czemu w pozniej i dzisiaj kościół nie chroni w tak wyrazny i mocny sposób przed obłudą i kłamswtem? Może jakby tacy ludzie umierali mniej byłoby grzechu?

Widze, ze dyskusja rozgrzala do czerwonosci niektorych forumowiczow.

Nie chcialbym tu kogos na sile przekonywac do swoich argumentow tylko w paru punktach zwrocic uwage na pare rzeczy, na ktore szanowni Forumowicze/Forumowiczki (ach ta poprawnosc polityczna) chyba nie zwrocili uwagi.

1. Nie ma nigdzie wzmianki w pismach Nowego Testamentu o przymusie dzielenia sie swoim majatkiem. Rowniez w pismach Ojcow Apostolskich i Ojcow Kosciola nie ma mowy o tym, ze jest to warunek niezbedny do tego aby nalezec, byc przyjetym do wspolnoty chrzescijanskiej.


Dopiero w pozniejszym czasie kiedy tworzy sie egipski monastycyzm, wspolnoty mnichow powoluja sie na slowa Jezusa, aby wszystko sprzedac i oddac sie w pelni nasladowaniu Jezusa.

2. Powstaje pytanie, czy historia Ananiasza i Safiry jest faktem czy fikcyjna opowiescia z moralem "ku przestrodze i pouczeniu"?

Jak niektorzy wiedza (lub nie) tytul ksiegi Dzieje Apostolskie a doslownie tlumaczac "Czyny Apostolskie" (πράξεις ἀποστόλων) jest uzywany dopiero w II wieku aby w ten sposob odciac sie i odroznic od innych legendarnych Dziejow Apostolskich czy tez Aktow Apostolskich.

Wsrod badaczy do dziesiejszego dnia pozostaje kwestia z jakich zrodel literackich korzystal Lukasz. Mowa jest m.in o tzw. zrodlach antiochenskich, wiadomo ze korzystal tez z roznych legend Piotrowych, roznych spisow.

- Historia Ananiasza i Safiry umiejscowiona jest bezposrednio po opisie wspolnoty ("jedno serce ....) i jak Barnaba, lewita z Cypru sprzedaje swoja ziemie i pieniadze daje Apostolom.

Pierwszy opis: idealna wspolnota, wszyscy sprzedaja swoje dobra, przyklad Barnaby. Przyklad pozytywny.

Drugi opis nastepujacy po nim, negatywny. Opowiesc z moralem: jak tak bedziesz postepowal to marnie skonczysz.
Mozna zadac pytanie, czy to zabieg redakcyjny aby umiescic te dwie historie na zasadzie kontrastu czy tylko przypadek bo taka byla chronologia tych wydarzen?

- Dziwne i odbiegajace od realizmu tamtych czasow i mentalnosci sa okolicznosci smierci Ananiasza i Safiry. Anniasz umiera, zostaje szybko pochowany a jego zona nic o tym nie wie!!!

- Hebrajskie imie Ananiasz (Hananias, Chananja) oznacza"Jahwe jest laskawy".

I to by bylo na tyle.

Zycze konstruktywnej dyskusji.

Gdyby tak było, nie zadawałabyś pytań pod swój konkretny klucz, analizowałabyś historię wieloaspektowo, tymczasem Ty w sposób wyraźny przyjęłaś pewną linię, której uparcie się trzymasz. Jasne, można się domyślać jaki to klucz, ale prościej jest zapytać wprost, żeby nie było wątpliwości.


Dla Ciebie w tej historii zdaje się, że najważniejsze są uczucia. Nie morał, nie pedagogika, nie pouczenie, nie okoliczności historyczne, ale uczucia. Tymczasem one nie są racjonalnym miernikiem rzeczywistości. Są nośnikiem informacji o człowieku, o tym jak odbiera rzeczywistość oraz jego relacji z otoczeniem, ale nie przesądzają o tym, że coś jest dobre lub złe, o tym decyduje już (rozumny) wybór człowieka . Może nie panować nad swoimi uczuciami, kiedy rozum jest przez nie zagłuszony (np. lęk, zakochanie), ale sama informacja, że ktoś się wystraszył niewiele mówi, bo w podanej historii ludzie mogli się wystraszyć, bo mieli coś na sumieniu lub zbiorowo się wystraszyli (neurony lustrzane), ale też jest możliwa opcja o której piszesz. To tylko kilka możliwości, można stworzyć całą listę możliwych przyczyn strachu i podjąć się analizy adekwatności okazanego uczucia względem okoliczności, jak i stworzyć profil osobowościowy członków wspólnoty. Same uczucia, najczęściej od woli człowieka niezależne, są poza moralnością.
Jeżeli zajrzysz do katechizmu KK, przeczytasz m.in., że:
1767 Uczucia same w sobie nie są ani dobre, ani złe. Nabierają one wartości moralnej w takiej mierze, w jakiej faktycznie zależą od rozumu i od woli. Uczucia nazywane są dobrowolnymi "albo dlatego, że nakazuje je wola, albo dlatego, że ich nie zabrania". Doskonałość dobra moralnego lub ludzkiego wymaga, by rozum kierował uczuciami.

W KK istotna jest rola rozumu, wiara to nie uczucia, lecz akt woli. Pewna klaryska opowiadała, że modliła się przed Najświętszym Sakramentem wypowiadając słowa: "Jezu, znajdę Cię, choćby to trwało nie wiedzieć jak długo". Dla niej to oznaczało tyle, że Bóg będzie ją uzdrawiał duchowo, by mogła Go odnaleźć. Można się nudzić w kościele, można być smutnym, gniewać się złościć, a nawet się bać, wyrażając całą paletę uczuć, ale to nie przesądza o naszej relacji z Bogiem, bo ona opiera się na wierze, nie na uczuciach. Dlatego też podchodząc do lektury PŚ, nie koncentrujemy się na uczuciach, one nie stanowią sedna tej historii, są jej elementem, który wskazuje na doznania bohaterów, ale wierzący skupiają się na tym, by w warstwach historii biblijnych znaleźć morał.


Natomiast koleżanka szuka w PŚ sprzeczności i je znajduje, wierząc w wyjątkowość swej metody. Tymczasem nie wystarczy założyć, że "nie wiem nic o Bogu", bo o ile na poziomie świadomym można w ten sposób siebie oszukiwać, to na poziomie podświadomym to tak nie działa. Czytając PŚ konfrontujesz swój obraz Boga z celem, który chcesz osiągnąć. Dlatego gdy ktoś mówi, że wierzy/nie wierzy w Boga, niewiele to mówi odbiorcy wiadomości, bo trzeba jeszcze ten obraz poznać.



Być może przegapiłam, ale czy byłabyś uprzejma wskazać, kto forsuje tezę, że wszystkie fragmenty Pisma wiernie przekazują nam, co wydarzyło się naprawdę
?


Nie wiem w jakim Kościele tak się głosi, ale nie jest to KK.

No ale w tej opowieści też nie ma takiej wzmianki. A fakt, że Piotr mówi, że Ananiasz mógł postąpić ze swoim majątkiem tak, jak chciał świadczy o czymś przeciwnym.

Ale znowu – nie jest to warunek przynależności do Kościoła.