Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Cz mar 28, 2024 12:45



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 148 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 6, 7, 8, 9, 10  Następna strona
 Podejrzany fragment Dziejów Apostolskich: Ananiasz i Safira 
Autor Wiadomość
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn lip 29, 2019 10:21
Posty: 310
Post Re: Podejrzany fragment Dziejów Apostolskich: Ananiasz i Saf
Mrs_Hadley napisał(a):
Kravia napisał(a):
Ok, mam teraz do ciebie prośbę: powiedz mi, co wynika z dosłownego odczytania tego tekstu? Skoro to, co ja napisałam, nie wynika bezpośrednio z tekstu, to co z niego wynika?

Przeczytaj jeszcze raz swoją rozmowę z @Zefciem. Interpretując tekst w sposób dosłowny, wyraźnie masz wskazane przez autora Dziejów, za co zostali ukarani bohaterowie.

Tak, mam. Za oszukanie Piotra. Interpretacja, że zatrzymanie sobie pieniędzy nie miało z tym nic wspólnego, to już... interpretacja. Zwłaszcza, ze Piotr mówi: "okłamałeś [mnie] i zachowałeś sobie pieniądze".
Cytuj:
Cytuj:
Jeśli po przeczytaniu Harry'ego Pottera dojdę do wniosku, że Voldemort chciał zabić Harry'ego, żeby ten nie pokrzyżował jego planów, to jakimi uprzedzeniami się kieruję?

Jeżeli napisano, że Voldemort chciał zabić Harrego, ponieważ ten jest potężniejszym czarodziejem, natomiast Kravia po lekturze dochodzi do wniosku, że motywem postępowania Voldemorta, było to, że Harry był czarnoskóry, a Voldemort był rasistą, dlatego chciał go zabić, to mamy tutaj przykład, że @Kravia nie kieruje się tym, co autorka napisała. Autor dziejów napisał za co zostało ukarane małżeństwo, ale to się @Kravi nie podobało, dlatego inaczej zinterpretowała tekst. Proste jak drut.

Czyli według ciebie do takich wniosków, do jakich doszłam, mogłam dojść tylko posiadając uprzedzenia. Powiedz mi, jakie twoim zdaniem są to uprzedzenia.
Cytuj:
Cytuj:
Czyli Zefciu twierdzi, że jego interpretacja jest tą dosłowną ("mówi wyraźnie"), a jeśli ja tak nie uważam, to albo tego fragmentu nie czytałam, albo robię to w złych intencjach.

Zefciu wcale tam nie napisał, że jego interpretacja jest oczywista, a Twoja to jakieś wymysły, nieładnie tak manipulować cudzymi wypowiedziami. Zefciu tam nie podaje swoje interpretacji, tylko wskazuje Ci, co dosłownie napisał autor DA i że Ty odeszłaś od dosłownego odczytu tej historii, twierdząc ze zostali ukarani za coś innego.

Teraz to ty manipulujesz. Zefciu napisał, że to nie jest jego interpretacja, tylko to, co autor miał na myśli. TO właśnie oznacza, że Zefcia zdaniem jego interpretacja jest tym samym, co autor miał na myśli. Nie udowodnił tego. I nie wiem, jak możesz nie widzieć tego, co Zefciu napisał: "tu jest napisane zupełnie co innego, niż twierdzisz, a jeśli twierdzisz inaczej, to albo nie tego przeczytałaś, albo kłamiesz".

Cytuj:
Cytuj:
Ja się nie zgadzam, ze tak jest napisane wprost.

Ale przecież Zefciu Ci zacytował, że tak napisano wprost...

Zdaniem wyrwanym z kontekstu? Tak samo ja mogę wyrwać "i zatrzymałeś sobie pieniądze", by udowodnić swoją tezę.

Cytuj:
Cytuj:
Twierdzę, że to właśnie posiadanie tezy pt. "Bóg jest sprawiedliwy i miłosierny, a cały NT jest prawdą", powoduje właśnie takie "oczywiste" odczytanie. Bez tej tezy widzimy zwykłą, moralizatorską historię o tym, by nie oszukiwać apostołów.

Tylko nikt Tutaj takiej tezy Ci nie przedstawiał, ani takiego wynikania, po raz enty sobie dopowiadasz coś, a potem twierdzisz, że tak inni uważają.

Gdyby nie taka teza, nie byłoby żadnego powodu, by robić jakieś fikołki umysłowe na temat obrażania Ducha Świętego i niewybaczalnych grzechów. Bóg zabił, bo chciał zabić, miał do tego prawo, co tu tłumaczyć?

Cytuj:
Tą historię można również odczytywać w ten sposób: małżeństwo Annaniasza i Safiry mogło faktycznie wstąpić do wspólnoty, poprzez oddanie do dyspozycji części pieniędzy za sprzedany majątek. Nie trzeba było oddawać wszystkiego, więc nie wiadomo czy jakiś procent zostawili dla siebie czy nie. Prawdopodobnie niedługo po tym, jak wstąpili do Wspólnoty, zmarli nagłą śmiercią, a lud udramatyzował tę historię, dopatrując się w niej kary Bożej za kłamstwo.
Czy do takiej interpretacji niezbędne jest uznanie, że cały NT jest zmyśloną bajeczką, a Bóg jest psychopatą?

Można. To nadal zawiera się w mojej tezie, że historia została zmyślona. Nie, nie jest konieczne. Ale stawia znak zapytania nad autentycznością pozostałych historii. Sprawia, że NT staje się nierzetelnym źródłem informacji na temat Boga.

Cytuj:
Cytuj:
Wróćmy do przykładu z Harrym Potterem. Powiedzmy, ściągnęłaś sobie z Internetu ebook całej serii, i sobie czytasz, pierwszy raz. W pewnym momencie Hermiona, przykładna uczennica, dobra przyjaciółka, w pewnym momencie używa śmiertelnego zaklęcia na swoim kocie, gdy ten nasikał jej na łóżko. Nigdy później nic takiego już się nie dzieje, i nikt nawet nie zwraca uwagi na to, że zrobiła ona coś złego. Co sobie myślisz?

Właśnie te wstawki o Haryym Potterze uświadomiły mi, że Twój problem polega na tym, że nie rozpoznajesz gatunków literackich występujących w Biblii. Harry Potter to powieść fantasy, dlatego nie ma znaczenia co sobie myślę o zachowaniu Hermiony, pisarz może stworzyć bohatera pełnego niespójnych zachowań, ponieważ jest to postać fikcyjna. Natomiast w Biblia zawiera wiele gatunków literackich, symboliki, metafor, jej akcja odgrywa się w określonych uwarunkowaniach historycznych i nawiązują do wydarzeń, które miały faktycznie miejsce, jak i do obyczajów i zasad obowiązujących w ówczesnych czasach. Porównujesz nieporównywalne. To tak jakbyś nie widziała różnicy pomiędzy książką o pierwszej wojnie światowej a bajką o Jasiu i Małgosi.

O nie, takiego uniku nie możesz zrobić. Powiedz mi, jak mam interpretować ukrzyżowanie Jezusa? A Zmartwychwstanie? Symbolicznie, metaforycznie? Które postaci są prawdziwe, a które fikcyjne? Może Bóg jest postacią fikcyjną? Albo zakładamy, że Dzieje Apostolskie mówią nam coś o prawdziwym Bogu, albo uznajemy, że wszystko to może być bajką. Wyjście pośrednie jest jeszcze gorsze.


So sie 10, 2019 17:11
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 22, 2009 8:40
Posty: 2151
Post Re: Podejrzany fragment Dziejów Apostolskich: Ananiasz i Saf
Kravia
Cytuj:
To nadal zawiera się w mojej tezie, że historia została zmyślona.

To trzeba dowieść. Moim zdaniem tego nie dokonałaś. Powiem więcej: nie jesteś w stanie tego dokonać, bo przecież nie masz dostępu do świadków tych wydarzeń. Podane wersety można różnie interpretować i to też czyni je odpornymi na zakwestionowanie ich wiarygodności.
Cytuj:
Ale stawia znak zapytania nad autentycznością pozostałych historii.

Dla chrześcijan są one wiarygodne.
Cytuj:
Sprawia, że NT staje się nierzetelnym źródłem informacji na temat Boga.

Wg jakich kryteriów?


So sie 10, 2019 17:30
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn lip 29, 2019 10:21
Posty: 310
Post Re: Podejrzany fragment Dziejów Apostolskich: Ananiasz i Saf
proteom napisał(a):
Cytuj:
To nadal zawiera się w mojej tezie, że historia została zmyślona.

To trzeba dowieść. Moim zdaniem tego nie dokonałaś. Powiem więcej: nie jesteś w stanie tego dokonać, bo przecież nie masz dostępu do świadków tych wydarzeń. Podane wersety można różnie interpretować i to też czyni je odpornymi na zakwestionowanie ich wiarygodności.

Ale ja nie próbuje udowadniać, że została ona zmyślona. Wykazuję tylko, że przyjęcie takiego wyjaśnienia wiele tłumaczy.

Cytuj:
Cytuj:
Ale stawia znak zapytania nad autentycznością pozostałych historii.

Dla chrześcijan są one wiarygodne.

No to Mrs Hadley nie jest chrześcijanką.

Cytuj:
Cytuj:
Sprawia, że NT staje się nierzetelnym źródłem informacji na temat Boga.

Wg jakich kryteriów?

Jeśli dowiadujesz się, że jeden fragment NT mógł zostać zmyślony, jaką masz pewność, że żaden inny nie został?


So sie 10, 2019 17:34
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So sty 03, 2015 12:30
Posty: 2000
Post Re: Podejrzany fragment Dziejów Apostolskich: Ananiasz i Saf
Kravia napisał(a):

Cytuj:
Cytuj:
Ale stawia znak zapytania nad autentycznością pozostałych historii.

Dla chrześcijan są one wiarygodne.

No to Mrs Hadley nie jest chrześcijanką.

Ach te mechanizmy obronne :|

Kravia napisał(a):
Jeśli dowiadujesz się, że jeden fragment NT mógł zostać zmyślony, jaką masz pewność, że żaden inny nie został?

Najstarsze partie Biblii powstawały ok. X w.p.n.e., natomiast ostatnie w I w.n.e, mamy tu więc opisane wydarzenia na przestrzeni ponad 1000 lat, co oznacza, że Biblia ma wielu autorów.
Oczywistym jest, że zgodność z wydarzeniami zależy od gatunku literackiego, a te w Biblii są różne i jeżeli ktoś przeczytał tę księgę, to nawet jeżeli nie wie co to gatunek literacki, zauważył że style opisów są różne. Piśmiennictwo starożytne różni się od współczesnego, tego też Kravia nie wie i stad prezentowany ahistorycyzm, do tego brak wiedzy, że Dzieje Apostolskie to rozdział poświęcony początkom Kościoła i rozpowszechniania się chrześcijaństwa, które nie są kroniką wydarzeń, lecz orędziem Kościoła. Czy tak trudno pojąć, że autorzy Biblii to nie współcześni kronikarze i dlatego nie można starożytnej księgi odczytywać w sposób współczesny, bez uwzględnienia ówczesnych czasów? Jeżeli chcesz rozwiać swoje wątpliwości zainteresuj się Biblią od strony naukowej i skorzystaj z opracowań, dotyczących zagadnień literackich (nazwa, gatunek, język czy styl Dz) bądź kwesti natury historycznej (chronologia, tekst, autor, czas i miejsce powstania tej księgi), może byś coś z tego wyniosła z pożytkiem dla Ciebie.

Kravia napisał(a):
Czyli według ciebie do takich wniosków, do jakich doszłam, mogłam dojść tylko posiadając uprzedzenia.

Twoje przekręcanie wypowiedzi dyskutanta zaczyna być wkurzające. Napisałaś, że
Jeśli ktoś widzi w tekście coś, czego tam nie ma, to musi posiadać uprzedzenia.

To teraz sama sobie odpowiedz na pytania, jakie masz uprzedzenia, skoro już w odpowiedzi na Twój wstępniak @Zefciu zwrócił Ci uwagę, że widzisz w tekście coś, czego tam nie ma lub inaczej, ignorujesz całokształt tej historii na rzecz wyrwanych z kontekstu słów, po czym wyciągasz wnioski.


Cytuj:
Tak, mam. Za oszukanie Piotra. Interpretacja, że zatrzymanie sobie pieniędzy nie miało z tym nic wspólnego, to już... interpretacja. Zwłaszcza, ze Piotr mówi: "okłamałeś [mnie] i zachowałeś sobie pieniądze".


Autor dziejów pisze wyraźnie, że chodzi o kłamstwo, po sprzedaniu ziemi Ananiasz mógł rozporządzać pieniędzmi jak chce(w końcu te pieniądze nadal były jego po sprzedaży o czym wspomina apostoł pytając dlaczego w związku z tym skłamał, że oddaje wszystkie pieniądze na rzecz wspólnoty), ale postawił na nieszczerość i za to został ukarany:

Ananiaszu! Dlaczego pozwoliłeś, aby szatan opanował twoje serce? Okłamałeś Ducha Świętego, bo zatrzymałeś dla siebie część pieniędzy. 4 Czy posiadłość nie należała do ciebie? I czy pieniądze po sprzedaży nie były nadal twoje? Dlaczego więc w swoim sercu postanowiłeś to zrobić? To nie nas okłamałeś, ale Boga.

EDIT:
Być może wyboldowany fragment jest niezbyt czytelny, więc podam kilka innych przekładów biblijnych, które dosadniej precyzują, że Ananiasz miał prawo do rozporządzania pieniędzmi wedle swej woli:
Biblia wg przekładu Jaczewskiego:Czyż żądał kto od ciebie tej roli? Czyż wziętych za nią pieniędzy nie mogłeś sobie zatrzymać? Po coś się tego kłamstwa dopuścił? Nie przed ludźmi ale przed Bogiem skłamałeś".
Biblia wg przekładu Szczepańskiego: Czyż niesprzedana nie była twą własnością, a coś wziął z jej sprzedaży, czyż nie pozostawało w twej mocy? Dlaczegoś w twem sercu rzecz taką postanowił? Nie skłamałeś ludziom, ale Bogu!
Biblia Brytyjska: Czyż póki ją miałeś, nie była twoją, a gdy została sprzedana, czy nie mogłeś rozporządzać pieniędzmi do woli? Cóż cię skłoniło do tego, żeś tę rzecz dopuścił do serca swego? Nie ludziom skłamałeś, lecz Bogu.
Biblia Warszawsko-Praska: Przecież była twoją własnością, a gdy ją już sprzedałeś, czyż nie mogłeś dowolnie rozporządzać tym, co za nią otrzymałeś? Jak mogłeś zdecydować się na tak niecny czyn? Przecież nie ludzi okłamałeś, tylko Boga!

Autor pisze wprost, że okłamano Ducha Świętego, a Kravia, czyta, że Piotra :shock: .
Piszesz o dosłownym czytaniu tekstu, o tym co napisano i tak dalej, po czym twierdzisz jakoby napisano coś innego, niż jest czarno na białym napisane. I nie wiem teraz, czy to trollowanie czy też kasa jest dla Ciebie tak ważnym aspektem tej historii, że nic innego nie jesteś w stanie dostrzec bądź jest dla Ciebie nieistotne. A może to problem z przekładem, który nie jest dla Ciebie zrozumiały? O Jezusie też powiesz, że jest zły, bo w dialogu z pewnym bogatym młodzieńcem powiedział mu, żeby sprzedał wszystko co ma, jeżeli chce iść za Nim? I że o kasę chodziło? A w historii o ubogiej wdowie?

Kravia napisał(a):
Gdyby nie taka teza, nie byłoby żadnego powodu, by robić jakieś fikołki umysłowe na temat obrażania Ducha Świętego i niewybaczalnych grzechów. Bóg zabił, bo chciał zabić, miał do tego prawo, co tu tłumaczyć?

Powtarzasz się, zatem i ja powtórzę: wszyscy umrzemy, bo nasze życie nie należy do nas, tylko do Boga. Żadnych fikołków nie trzeba robić, bo w tekście mamy wprost napisane za co zostało ukarane małżeństwo i jest tam wprost napisane, że obrazili Ducha Świętego, fikołkiem umysłowym jest spekulowanie, że chodziło o coś innego. To dla @Kravi ta historia jest niezrozumiała i potrzebuje tłumaczenia.

Cytuj:
Sprawia, że NT staje się nierzetelnym źródłem informacji na temat Boga.

No i proszę, wystarczy czytać PŚ w sposób ahistoryczny odrzucając fakt, że występuje w niej wiele gatunków literackich i mamy prostą konkluzję jak w cytacie :roll:

Cytuj:
Albo zakładamy, że Dzieje Apostolskie mówią nam coś o prawdziwym Bogu, albo uznajemy, że wszystko to może być bajką.

Owszem, DzA mówią nam coś o prawdziwym Bogu, ale nie są zapisem kronikarskim i należy uwzględnić gatunek literacki, w jakim je spisano oraz trzeba zadać sobie pewien trud by zrozumieć czym są DzA i na czym się w nich skupiono, bo gdy ktoś nie ma tej wiedzy, to potem dochodzi do dziwnych wniosków.

_________________
Otóż nic nie znaczy ten, który sieje, ani ten, który podlewa, tylko Ten, który daje wzrost - Bóg. 1 Kor 3, 7


So sie 10, 2019 19:32
Zobacz profil
Post Re: Podejrzany fragment Dziejów Apostolskich: Ananiasz i Saf
Mrs_Hadley napisał(a):
Owszem, DzA mówią nam coś o prawdziwym Bogu, ale nie są zapisem kronikarskim i należy uwzględnić gatunek literacki, w jakim je spisano oraz trzeba zadać sobie pewien trud by zrozumieć czym są DzA i na czym się w nich skupiono, bo gdy ktoś nie ma tej wiedzy, to potem dochodzi do dziwnych wniosków.


Czy zdobyłaś jakąkolwiek wiedzę? Wiesz wiele, ale wszystko to jest pożyczone. Ktoś to powiedział, ktoś ci to dał. Nauczyciele, rodzice, środowisko uwarunkowali twój umysł. „Wiesz” o Bogu, „wiesz” o miłości, „wiesz” o medytacji, „wiesz” o gatunkach literackich Naprawdę nie wiesz nic! Niczego nie spróbowałeś, wszystko masz pożyczone. Ktoś inny tego skosztował, nie ty. Ktoś inny to widział, a ty masz oczy, lecz ich nie używasz. Ktoś inny czegoś doświadczył, a ty stale sięgasz po ich wiedzę. Jest fałszywa! Dla ciebie jest bezużyteczna. Jest bardziej niebezpieczna niż ignorancja, bo ignorancja jest przynajmniej twoja, a ta wiedza jest pożyczona. Lepiej być ignorantem, bo przynajmniej to twoja własna ignorancja. Jest autentyczna, jest prawdziwa, szczera i uczciwa! Nie żyj pożyczoną wiedzą. Możesz wtedy zapomnieć, że jesteś ignorantem i nim pozostaniesz.
Te "dziwne wnioski" będą twoje, a nie pożyczone.


So sie 10, 2019 21:08
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 22, 2009 8:40
Posty: 2151
Post Re: Podejrzany fragment Dziejów Apostolskich: Ananiasz i Saf
Mrs_Hadley

Cytuj:
Żadnych fikołków nie trzeba robić, bo w tekście mamy wprost napisane za co zostało ukarane małżeństwo i jest tam wprost napisane, że obrazili Ducha Świętego, fikołkiem umysłowym jest spekulowanie, że chodziło o coś innego.

Wprost jest napisane, że okłamali Ducha Świętego. Czy to znaczy, że karą za to jest śmierć? Być może, chociaż też bezpośrednio to nie wynika z tekstu. Raczej można mówić o korelacji, niż o związku przyczynowo-skutkowym.


N sie 11, 2019 0:08
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 22, 2009 8:40
Posty: 2151
Post Re: Podejrzany fragment Dziejów Apostolskich: Ananiasz i Saf
Jeśli uznamy, że Ananiasz i Safira okłamali Boga, a ściślej Osobę Ducha Świętego, to z tego jeszcze nie wynika logicznie, iż dopuścili się grzechu przeciwko Duchowi Świętemu. To trzeba dowieść, czyli przedstawić argumenty to uzasadniające. Jak na razie, to w tym wątku ich nie znalazłem. Przypominam, że grzech przeciwko Duchowi Świętemu to najcięższy z możliwych grzechów, posiadający skutki nieodwracalne - brak przebaczenia wszelkich grzechów. Czy kłamstwo można do takich zaliczyć? Czy Ananiasz i Safira mieli pełną świadomość, wiedzę i wolny wybór, że dopuszczają się tego mega złego czynu oraz poniosą straszliwe konsekwencje? Moim zdaniem, w podanym fragmencie (Dzieje Apostolskie 4,32-5,11) nie znalazłem informacji, które by to potwierdzały, nawet pośrednio.


N sie 11, 2019 3:22
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn lip 29, 2019 10:21
Posty: 310
Post Re: Podejrzany fragment Dziejów Apostolskich: Ananiasz i Saf
Mrs_Hadley napisał(a):
Kravia napisał(a):
No to Mrs Hadley nie jest chrześcijanką.

Ach te mechanizmy obronne :|

I znowu, kompletnie niemerytoryczny komentarz. Proteom napisał, że chrześcijanie wierzą w autentyczność NT. Ty twierdzisz, że ten fragment mógł zostać zmyślony. Ergo, nie jesteś, według Proteoma, chrześcijanką.

Cytuj:
Kravia napisał(a):
Jeśli dowiadujesz się, że jeden fragment NT mógł zostać zmyślony, jaką masz pewność, że żaden inny nie został?

Najstarsze partie Biblii powstawały ok. X w.p.n.e., natomiast ostatnie w I w.n.e, mamy tu więc opisane wydarzenia na przestrzeni ponad 1000 lat, co oznacza, że Biblia ma wielu autorów.
Oczywistym jest, że zgodność z wydarzeniami zależy od gatunku literackiego, a te w Biblii są różne i jeżeli ktoś przeczytał tę księgę, to nawet jeżeli nie wie co to gatunek literacki, zauważył że style opisów są różne. Piśmiennictwo starożytne różni się od współczesnego, tego też Kravia nie wie i stad prezentowany ahistorycyzm, do tego brak wiedzy, że Dzieje Apostolskie to rozdział poświęcony początkom Kościoła i rozpowszechniania się chrześcijaństwa, które nie są kroniką wydarzeń, lecz orędziem Kościoła. Czy tak trudno pojąć, że autorzy Biblii to nie współcześni kronikarze i dlatego nie można starożytnej księgi odczytywać w sposób współczesny, bez uwzględnienia ówczesnych czasów? Jeżeli chcesz rozwiać swoje wątpliwości zainteresuj się Biblią od strony naukowej i skorzystaj z opracowań, dotyczących zagadnień literackich (nazwa, gatunek, język czy styl Dz) bądź kwesti natury historycznej (chronologia, tekst, autor, czas i miejsce powstania tej księgi), może byś coś z tego wyniosła z pożytkiem dla Ciebie.

I to ma być odpowiedź na moje pytanie? Interpretuję z tego, że chcesz mi powiedzieć to: NT nie jest kroniką, jest opisem tego, w co Kościół chciał, żebyśmy wierzyli. Z czego nie wynika automatycznie, że powinniśmy w to wierzyć.

Cytuj:
Cytuj:
Tak, mam. Za oszukanie Piotra. Interpretacja, że zatrzymanie sobie pieniędzy nie miało z tym nic wspólnego, to już... interpretacja. Zwłaszcza, ze Piotr mówi: "okłamałeś [mnie] i zachowałeś sobie pieniądze".

Autor pisze wprost, że okłamano Ducha Świętego, a Kravia, czyta, że Piotra :shock: .
Piszesz o dosłownym czytaniu tekstu, o tym co napisano i tak dalej, po czym twierdzisz jakoby napisano coś innego, niż jest czarno na białym napisane. I nie wiem teraz, czy to trollowanie czy też kasa jest dla Ciebie tak ważnym aspektem tej historii, że nic innego nie jesteś w stanie dostrzec bądź jest dla Ciebie nieistotne. A może to problem z przekładem, który nie jest dla Ciebie zrozumiały? O Jezusie też powiesz, że jest zły, bo w dialogu z pewnym bogatym młodzieńcem powiedział mu, żeby sprzedał wszystko co ma, jeżeli chce iść za Nim? I że o kasę chodziło? A w historii o ubogiej wdowie?

Cały czas ty i Zefciu skupiacie się na tej nieszczęsnej kasie. Przeczytaj początek dyskusji jeszcze raz: stwierdziłam, że kara nie była adekwatna do czynu Ananiasza. Zgodziłam się, że nawet jeśli chodzi wyłącznie o kłamstwo, to nadal nie jest adekwatna, bo ludzie robili w NT wiele gorszych rzeczy, i nikt za to nie zginął. Zefciu natomiast uparcie próbował udowodnić, że kara była adekwatna, interpretując fragment tak, by powiększyć rangę grzechu. Okłamanie apostoła zrównał z bluźnierstwem przeciwko Duchowi Świętemu, które jest zupełnie innym grzechem, i to grzechem niewybaczalnym, a nie "wołającym o pomstę do nieba". Ten fragment na to nie wskazuje. Wskazuje tylko na to, że Piotr uznał przewinienie wobec siebie jako przewinienie wobec Ducha, który w nim jest.

Cytuj:
Kravia napisał(a):
Gdyby nie taka teza, nie byłoby żadnego powodu, by robić jakieś fikołki umysłowe na temat obrażania Ducha Świętego i niewybaczalnych grzechów. Bóg zabił, bo chciał zabić, miał do tego prawo, co tu tłumaczyć?

Powtarzasz się, zatem i ja powtórzę: wszyscy umrzemy, bo nasze życie nie należy do nas, tylko do Boga. Żadnych fikołków nie trzeba robić, bo w tekście mamy wprost napisane za co zostało ukarane małżeństwo i jest tam wprost napisane, że obrazili Ducha Świętego, fikołkiem umysłowym jest spekulowanie, że chodziło o coś innego. To dla @Kravi ta historia jest niezrozumiała i potrzebuje tłumaczenia.

Jeśli nie zrobisz fikołka umysłowego, to pozostajesz z niewygodnym wnioskiem: Bóg może zabić kogo chce i kiedy chce. Ale kiedy pedofil gwałci niemowlę, to akurat nie chce. Patrzy na to i czeka, bo woli wynagrodzić to dziecku za sześćdziesiąt lat, niż ukarać pedofila tu i teraz. Za to ukaranie Ananiasza było dużo bardziej pilną sprawą. Zgadzasz się z tym?

Cytuj:
Cytuj:
Sprawia, że NT staje się nierzetelnym źródłem informacji na temat Boga.

No i proszę, wystarczy czytać PŚ w sposób ahistoryczny odrzucając fakt, że występuje w niej wiele gatunków literackich i mamy prostą konkluzję jak w cytacie :roll:

I znowu, zero odniesienia do moich spostrzeżeń. Odpowiedz na moje pytanie: skąd możemy wiedzieć cokolwiek o Bogu, jeśli Pismo zawiera mieszankę historii prawdziwych i zmyślonych? Mamy sobie wybierać, co nam najbardziej pasuje?


N sie 11, 2019 9:54
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn lip 29, 2019 10:21
Posty: 310
Post Re: Podejrzany fragment Dziejów Apostolskich: Ananiasz i Saf
proteom napisał(a):
Mrs_Hadley
Cytuj:
Żadnych fikołków nie trzeba robić, bo w tekście mamy wprost napisane za co zostało ukarane małżeństwo i jest tam wprost napisane, że obrazili Ducha Świętego, fikołkiem umysłowym jest spekulowanie, że chodziło o coś innego.

Wprost jest napisane, że okłamali Ducha Świętego. Czy to znaczy, że karą za to jest śmierć? Być może, chociaż też bezpośrednio to nie wynika z tekstu. Raczej można mówić o korelacji, niż o związku przyczynowo-skutkowym.

Według mnie, nawet to nie jest napisane wprost. Masz napisane wprost, że Piotr tak stwierdził. Jeśli wytniesz to stwierdzenie, nie ma żadnych przesłanek do takiej oceny tego czynu.


N sie 11, 2019 9:56
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So sty 03, 2015 12:30
Posty: 2000
Post Re: Podejrzany fragment Dziejów Apostolskich: Ananiasz i Saf
Kravia napisał(a):
Proteom napisał, że chrześcijanie wierzą w autentyczność NT. Ty twierdzisz, że ten fragment mógł zostać zmyślony. Ergo, nie jesteś, według Proteoma, chrześcijanką.

Jeżeli masz zamiar w taki sposób manipulować wypowiedziami, to ja dziękuję za taką rozmowę, to nieuczciwe podejście do dyskusji. Może się zdarzyć sporadycznie, ale u Ciebie zbyt często się to zdarza, by można było wierzyć w przypadek.

To @Kravia uważa, że:
Kravia 10 sie 2019 16:11 napisał(a):
To nadal zawiera się w mojej tezie, że historia została zmyślona.
viewtopic.php?p=1040734#p1040734

Ty natomiast projektujesz na mnie swoje poglądy i ja nie mam zamiaru tego tolerować.

Kravia napisał(a):
Interpretuję z tego, że chcesz mi powiedzieć to:[...]

Jak zwykle kulą w płot. Nie chcesz lub nie potrafisz zrozumieć, co się do Ciebie pisze, chcesz wierzyć, że rozmówcy chodzi o to, co mu włożysz w usta, co kończy się tym, że polemizujesz sama z sobą, a nie z tym co napisano. To świadome trollowanie?

Kravia napisał(a):
Cały czas ty i Zefciu skupiacie się na tej nieszczęsnej kasie.

Kolejna projekcja lub manipulacja: Zarówno ja, jak i @Zefciu skupiamy się na kłamstwie małżeństwa, którego @Kravia ustawowo nie dostrzega lub traktuje jako marginalną, nieistotną część historii.
Kravia napisał(a):
Zgodziłam się, że nawet jeśli chodzi wyłącznie o kłamstwo, to nadal nie jest adekwatna, bo ludzie robili w NT wiele gorszych rzeczy, i nikt za to nie zginął.

No i? Apostołowie zginęli w większości śmiercią męczeńską. To było sprawiedliwe? Pisałam już, że to nasze życie należy do Boga, więc nie ma znaczenia, czy zabije nas wróg, choroba, nieszczęśliwy wypadek, bo każdy z nas po śmierci stanie przed Jego obliczem i odbierze swoją zapłatę. Ciało umiera, ale jako chrześcijanie wierzymy, że śmierć nie jest końcem. Karą nie jest zatem to, że umrzemy, (bo wszyscy umrzemy, a większość wedle ludzkiej oceny niesprawiedliwie), ale to że swymi wyborami życiowymi możemy skazać się na wieczne potępienie. W tej historii nie wiemy, jaka kara spotkała małżeństwo po śmierci, czy trafili do czyśćca, nieba czy piekła. Dopiero tu jest kara lub nagroda, a koleżanka myśli kategoriami niewiary w życie pozagrobowe, więc zdefiniuj się, czy nadal jesteś chrześcijanką, jeżeli za karę Bożą uważasz śmierć, a to co po niej się dzieje, jest dla Ciebie nieistotne.

Cytuj:
Zefciu natomiast uparcie próbował udowodnić, że kara była adekwatna, interpretując fragment tak, by powiększyć rangę grzechu.

Kłamiesz. @Zefciu tłumaczył Ci za co zostało ukarane małżeństwo według autora Dziejów, konkretniej: co dosłownie tam napisano.

Cytuj:
Okłamanie apostoła zrównał z bluźnierstwem przeciwko Duchowi Świętemu

Kolejne kłamstwo:
Kravia napisał(a):
I to jest według ciebie grzech przeciwko Duchowi Świętemu?
Zefciu napisał(a):
Nie według mnie, tylko według Apostoła Piotra.

viewtopic.php?p=1040258#p1040258
To autor dziejów tak twierdził, nie @Zefciu, który Ci referował, co napisano w Biblii, a co @Kravia nie potrafi przyjąć do wiadomości, pomimo że lekturę przeczytała i ma tam czarno na białym napisane.



Kravia napisał(a):
Jeśli nie zrobisz fikołka umysłowego, to pozostajesz z niewygodnym wnioskiem: Bóg może zabić kogo chce i kiedy chce. Ale kiedy pedofil gwałci niemowlę, to akurat nie chce. Patrzy na to i czeka, bo woli wynagrodzić to dziecku za sześćdziesiąt lat, niż ukarać pedofila tu i teraz. Za to ukaranie Ananiasza było dużo bardziej pilną sprawą. Zgadzasz się z tym?

Przecież już rozmawiałyśmy o tym. Najwyraźniej @Kravia nie potrafi uwierzyć, że to Bóg ją stworzył i jest jego własnością, co więcej, sprawiedliwość mierzy ludzkimi kryteriami, nie Bożymi, ma również pretensje do Boga, że nie obiecał sprawiedliwości w ludzkim żywocie, tylko w wiecznym. Bóg nie zabija, bo wedle wiary chrześcijan, śmierć nie jest końcem, istnieje również życie wieczne(istnieje coś takiego jak dusza, która jest nieśmiertelna), co więcej, nasze ciała należą do niego, my tylko je użytkujemy wedle własnej woli. Jeżeli masz z tym problem, to zamiast wylewać swe żale na innych, po prostu usiądź i przemyśl sobie w co wierzysz i czy czasem nie weszłaś na drogę niewiary opartej na urazach.

Kravia napisał(a):
skąd możemy wiedzieć cokolwiek o Bogu, jeśli Pismo zawiera mieszankę historii prawdziwych i zmyślonych? Mamy sobie wybierać, co nam najbardziej pasuje?

Mamy analizować PŚ, ale nie tylko pod kątem swoich uczuć, jak to robisz obecnie, ale również zainteresować się gatunkami literackimi, a także ustalić w jaką Prawdę wierzymy i na tej podstawie odczytywać całość PŚ. Na razie @Kravia kieruje się uczuciami i wybiera co jej najbardziej pasi, czego dowodem jest ten wątek, gdzie niby chodzi o analizę tego, co dosłownie napisano, ale @Kravia wyraźnie odrzuca takie podejście i proponuje inne, oparte na tym, co @Kravia chce widzieć, a nie na tym, co napisano.

_________________
Otóż nic nie znaczy ten, który sieje, ani ten, który podlewa, tylko Ten, który daje wzrost - Bóg. 1 Kor 3, 7


N sie 11, 2019 11:39
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn lip 29, 2019 10:21
Posty: 310
Post Re: Podejrzany fragment Dziejów Apostolskich: Ananiasz i Saf
Mrs_Hadley napisał(a):
Kravia napisał(a):
Proteom napisał, że chrześcijanie wierzą w autentyczność NT. Ty twierdzisz, że ten fragment mógł zostać zmyślony. Ergo, nie jesteś, według Proteoma, chrześcijanką.

Jeżeli masz zamiar w taki sposób manipulować wypowiedziami, to ja dziękuję za taką rozmowę, to nieuczciwe podejście do dyskusji. Może się zdarzyć sporadycznie, ale u Ciebie zbyt często się to zdarza, by można było wierzyć w przypadek.

Sama przyznałaś, że ten fragment mógł zostać zmyślony! Co tu nie jest prawdą?

Cytuj:
Kravia napisał(a):
Interpretuję z tego, że chcesz mi powiedzieć to:[...]

Jak zwykle kulą w płot. Nie chcesz lub nie potrafisz zrozumieć, co się do Ciebie pisze, chcesz wierzyć, że rozmówcy chodzi o to, co mu włożysz w usta, co kończy się tym, że polemizujesz sama z sobą, a nie z tym co napisano. To świadome trollowanie?

To może powiedz wprost, jak krowie na rowie, co masz na myśli? Bo ja zadałam proste pytanie, a ty podajesz mi cały esej, który mam sobie zinterpretować. A jak zrobię to źle, to moja wina, nie twoja. Nie, nie robię tego świadomie. Może po prostu jestem za głupia, żeby zrozumieć tak zaawansowane wywody.

Cytuj:
Kravia napisał(a):
I to jest według ciebie grzech przeciwko Duchowi Świętemu?
Zefciu napisał(a):
Nie według mnie, tylko według Apostoła Piotra.

viewtopic.php?p=1040258#p1040258
To autor dziejów tak twierdził, nie @Zefciu, który Ci referował, co napisano w Biblii, a co @Kravia nie potrafi przyjąć do wiadomości, pomimo że lekturę przeczytała i ma tam czarno na białym napisane.

Ale ja wiem, co napisano w Biblii. Kwestia tego, co z tego wynika.

Cytuj:
Kravia napisał(a):
Jeśli nie zrobisz fikołka umysłowego, to pozostajesz z niewygodnym wnioskiem: Bóg może zabić kogo chce i kiedy chce. Ale kiedy pedofil gwałci niemowlę, to akurat nie chce. Patrzy na to i czeka, bo woli wynagrodzić to dziecku za sześćdziesiąt lat, niż ukarać pedofila tu i teraz. Za to ukaranie Ananiasza było dużo bardziej pilną sprawą. Zgadzasz się z tym?

Przecież już rozmawiałyśmy o tym. Najwyraźniej @Kravia nie potrafi uwierzyć, że to Bóg ją stworzył i jest jego własnością, co więcej, sprawiedliwość mierzy ludzkimi kryteriami, nie Bożymi, ma również pretensje do Boga, że nie obiecał sprawiedliwości w ludzkim żywocie, tylko w wiecznym. Bóg nie zabija, bo wedle wiary chrześcijan, śmierć nie jest końcem, istnieje również życie doczesne, co więcej, nasze ciała należą do niego, my tylko je użytkujemy wedle własnej woli. Jeżeli masz z tym problem, to zamiast wylewać swe żale na innych, po prostu usiądź i przemyśl sobie w co wierzysz i czy czasem nie weszłaś na drogę niewiary opartej na urazach.

Zadałam ci pytanie, a ty znowu się rozpisujesz. Zgadzasz się z tym, czy nie?

Cytuj:
Kravia napisał(a):
skąd możemy wiedzieć cokolwiek o Bogu, jeśli Pismo zawiera mieszankę historii prawdziwych i zmyślonych? Mamy sobie wybierać, co nam najbardziej pasuje?

Mamy analizować PŚ, ale nie tylko pod kątem swoich uczuć, jak to robisz obecnie, ale również zainteresować się gatunkami literackimi, a także ustalić w jaką Prawdę wierzymy i na tej podstawie odczytywać całość PŚ. Na razie @Kravia kieruje się uczuciami i wybiera co jej najbardziej pasi, czego dowodem jest ten wątek, gdzie niby chodzi o analizę tego, co dosłownie napisano, ale @Kravia wyraźnie odrzuca takie podejście i proponuje inne, oparte na tym, co @Kravia chce widzieć, a nie na tym, co napisano.

Aha, czyli mam rację. Jeśli coś zgadza się z tym, w co wierzymy, to jest prawda, a jeśli nie, to jest równie wartościowa metafora. Jaka głupia jestem, że ja chciałam znaleźć prawdę po przeczytaniu tekstu, a nie przed.


N sie 11, 2019 12:31
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt maja 29, 2018 15:10
Posty: 4921
Post Re: Podejrzany fragment Dziejów Apostolskich: Ananiasz i Saf
Czyli tak jak pisałam mamy błędne koło:
To jak interpretować Pismo zależy od przyjętej Prawdy wiary a Prawda wiary jest potwierdzana przez Pismo oczywiście w odpowiedniej interpretacji.

Gdy się odstawi przedzałożenia widać jak na dłoni ile jest opcji interpretacji Pisma i jak trudno uzasadnić poprawność interpretacji bez odwoływania się do religii/danego wyznania, zostaje własne sumienie i rozum podparty nauką.
Gdzieś czytałam interpretacje pewnych fragmentów osób totalnie nie obeznanych z chrześcijaństwem chcących zacząć przygodę od lektury Świętej Księgi i co ciekawe były dość spójne ze sobą, ale całkowicie nie z doktrynami mówiącymi co ponoć z Pisma wynika.

Na jakiej podstawie interpretacja oparta na przedzałożeniach z danej religii ma być bardziej poprawna od tej opartej na źródłach historycznych, lingwistycznych oraz własnym rozumie i sercu?

Osobiście aby uniknąć interpretacji typowo ateistycznych i antyteistycznych jestem gotowa przyjąć założenie, że Pismo jest możliwością poznania Boga z Jego osobistą pomocą, ale przyjęcie prawd wiary danej religii prowadzi do efektu potwierdzenia zamiast otwartości na Prawdę jakakolwiek by nie była.

_________________
'Ja' to tylko zaimek wygodny w konwersacji ;)

Nazwanie czegoś/kogoś głupim lub mądrym, dobrym lub złym, prawdziwym czy fałszywym, itd, nie ma na to wpływu, tylko na to jak to subiektywnie odbieramy i jak to odbiorą inni...


N sie 11, 2019 21:02
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 22, 2009 8:40
Posty: 2151
Post Re: Podejrzany fragment Dziejów Apostolskich: Ananiasz i Saf
IrciaLilith napisał(a):
Czyli tak jak pisałam mamy błędne koło:
To jak interpretować Pismo zależy od przyjętej Prawdy wiary a Prawda wiary jest potwierdzana przez Pismo oczywiście w odpowiedniej interpretacji.


My katolicy odwołujemy się do Urzędu Nauczycielskiego Kościoła http://www.szkolateologii.dominikanie.p ... -kosciola/
Pod tym względem mamy łatwiej. Nie musisz sie znać na egzegezie, hermeneutyce itd. ZAufaj UNK - tam jest głoszona prawidłowa interpretacja Słowa Bożego.


N sie 11, 2019 21:14
Zobacz profil
Post Re: Podejrzany fragment Dziejów Apostolskich: Ananiasz i Saf
proteom napisał(a):
My katolicy odwołujemy się do Urzędu Nauczycielskiego Kościoła http://www.szkolateologii.dominikanie.p ... -kosciola/
Pod tym względem mamy łatwiej. Nie musisz sie znać na egzegezie, hermeneutyce itd. ZAufaj UNK - tam jest głoszona prawidłowa interpretacja Słowa Bożego.


Czytając cię, nasunęła mi się pewna opowieść, którą przytaczał Anthony De Mello. Oto ona:

KRÓLEWSKI GOŁĄB
Nasruddin został pierwszym ministrem króla. Pewnego razu, kiedy przechadzał się po pałacu, zobaczył po raz pierwszy w życiu królewskiego sokoła.
Do tej pory Nasruddin nigdy nie widział takiego gołębia.Wziął więc nożyce i poprzycinał pazury, skrzydła i dziób sokoła.
– Teraz wyglądasz na ptaka jak należy – powiedział. Twój opiekun wcale się o ciebie nie troszczył.


Biada ludziom religijnym, którzy nie znają innego świata niż ten, w którym żyją, i nie mają nic do nauczenia się od ludzi, z którymi rozmawiają.

Może warto się nad nią zastanowić. Łatwiej, nie zawsze znaczy lepiej.


N sie 11, 2019 22:41

Dołączył(a): Wt maja 29, 2018 15:10
Posty: 4921
Post Re: Podejrzany fragment Dziejów Apostolskich: Ananiasz i Saf
Proteom- na czym opierasz wiarę w to że interpretacje UNK nie są błędne? Na czym oni opierają swoje tezy? Nie czasem na interpretacji Pisma na zasadzie jaką podała Mrs Hadley : Ustalić w jaką prawdę wierzymy i na tej podstawie odczytywać Pismo, czyli czysty efekt potwierdzenia?

Proszę nie usuwać mimo, że będzie wyglądać jak totalny offtop :
Oto wybrane elementy zbioru liczb : 2 4 6 8 ...
Jaka jest zasada na której liczby należą do zbioru? Można podać trzy liczby a ja powiem czy występują w tym zbiorze zanim określi się zakres zbioru.
Dla ułatwienia - zasada ma obrazować błąd jaki dostrzegam w interpretowaniu pod przyjętą tezę.

_________________
'Ja' to tylko zaimek wygodny w konwersacji ;)

Nazwanie czegoś/kogoś głupim lub mądrym, dobrym lub złym, prawdziwym czy fałszywym, itd, nie ma na to wpływu, tylko na to jak to subiektywnie odbieramy i jak to odbiorą inni...


N sie 11, 2019 23:31
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 148 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 6, 7, 8, 9, 10  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL