zefciu

Nie tylko powtarzasz, ale też interpretujesz. Gdzie św.Piotr oskarża Ananiasza o grzech przeciwko Duchowi Świętemu? Oskarża o skłamanie Ducha Świętego, a nie bluznierstwo wobec Niego, co dopiero wtedy podpada pod ten nieprzebaczalny grzech. Nie wyjaśniłeś: co to znaczy skłamać Boga?
zefciu
To wszystko też powiedział Apostoł Piotr, czy raczej jest to Twoja interpretacja tego fragmentu. Jeśli tak, to na podstawie jakich przesłanek doszedłeś do tych wniosków? Ananiasz i Safira okłamali Apostołów i to jest złe, ale żeby utożsamiać to z najcięższym z możliwych grzechów - to już przegięcie. Ty naprawdę nie widzisz niewspółmierności kary do winy? Gdzie tu miejsce na pokutę? Niedoskonali ludzie zostali ukatrupieni przez nieskończenie miłosiernego Boga tylko za to, że okazali się prawdopodobnie chciwi i to spowodowało ich kłamstwo? Jakoś dzisiaj nie widzę, aby Bóg poprzez następców Apostołów tak karał.

Kravia
ZAkładamy wiarygodność tego przekazu, inaczej dyskusja chyba nie ma sensu? Oczywiście jest sprawą wiary, na ile wiernie została ta sytuacja przekazana Autorowi DZiejów Apostolskich, skoro minęło wiele lat zanim zostały spisane. Istnieje duża rozbieżność co do daty powstania: od 63-150 r. po Chrystusie, choć większość 70-90 r. po Chrystusie. Zakładamy, że najstarsze kopie Dziejów z III wieku są wierne oryginałom.

Dyskusja zawsze ma sens. W jaki sposób wykluczyłeś możliwość, że w tekście znalazły się fragmenty fałszujące rzeczywistość na korzyść ówczesnych władz wspólnoty? Nawet obecnie religijnym apologetom zdarza się skłamać, byle kogoś nawrócić, bo traktują to jako konieczność podyktowaną wyższym dobrem. A co dopiero w czasach, gdy trudno było zweryfikować tego typu informacje. Co jest dla ciebie bardziej prawdopodobne: że Bóg zabił na miejscu dwóch ludzi za korzystanie z wolnej woli, czy że autor tekstu chciał ostrzec czytelników przed próbami oszukiwania wspólnoty?

Kravia


Chrześcijanie wierzą w wiarygodność N.T. Osoba niewierząca ma prawo w to nie wierzyć i uznać, że przekaz został dostosowany do oczekiwań wspólnoty. Mogło być więc tak, że w pierwotnych wspólnotach zdarzały się takie sytuacje jak z Ananiaszem, więc żeby ich uniknąć stworzono narrację odstraszającą: nie będziecie dawać wszystkiego na kościół, to dosięgnie was gniew Boga.
Kravia
No raczej nie tylko za skorzystanie z wolnej woli, ale kłamstwo, które dotyczy samego Boga. Zresztą uznając wiarygodność przekazu: miała miejsce taka sytuacja, więć Autor Dziejów ją spisał, aby ostrzec/odstraszyć potencjalnych oszustów kościoła. Rozumiem, że dla współczesnego człowieka to szokująca reakcja Boga na grzech, tym bardziej, że nie widać jej w życiu grzesznego kościoła. Gdyby Bóg tak zdecydowanie reagował, to może nie dopuszczano by się w historii tylu okrucieństw np. molestowania przez duchownych dzieci, wojen religijnych itd itd

Co innego przyjmować Boga na wiarę, a co innego wierzyć... księdze. Nie widzę żadnego powodu, by nie poddawać autentyczności opisanych w niej wydarzeń w wątpliwość. Ba, jeśli naprawdę chcemy poznać Boga, to tym bardziej powinniśmy dążyć do tego, by upewnić się, że korzystamy z tekstów faktycznie Go opisujących. Bo zawsze istnieje ryzyko, że ktoś coś dopisał od siebie, a my to przyjęliśmy na wiarę.

Nie ma znaczenia, jaki grzech popełnili ci ludzie. Mieli wolną wolę i skorzystali z niej.

Wiesz, co mnie bardziej tutaj szokuje? Wiele razy ludzie korzystają ze swojej wolnej woli tak, że krzywdzą mnóstwo niewinnych ludzi. Tak jak np. wspomniany przeze mnie pedofil gwałcący dziecko. Bóg nie robi mu nic, no bo wolna wola. I spoko, to jest jakieś wyjaśnienie, gdyby tylko było spójne. Bo według tego fragmentu Bóg nie może naruszyć cudzej wolnej woli, gdy krzywdzone są niewinne dzieci, ale może ją naruszyć, gdy... ktoś go okłamie. No tego już nie mógłby wybaczyć! Gwałcenie małych dzieci to jeszcze jeszcze, ale okłamać Jego??

Czy tylko ja widzę, do jakich wniosków prowadzi uznanie tej historii za autentyczną?

Bóg ukarał dwoje ludzi za wystawianie Go na próbę. Choć skłamali przed ludźmi (dla własnej chwały), to jednak pytanie które zadał apostoł Piotr pochodziło od Ducha Świętego, który dawał im (ostatnią) szansę na to, by się upamiętali.
Napisane jest, że sąd rozpoczyna się od Domu Bożego.

Wybawiony, możesz się odnieść do tego, co napisałam w ostatnim poście, tuż nad twoim?

Bóg nie narusza niczyjej wolnej woli, ani też nie usprawiedliwia żadnego grzechu tylko dlatego, że był efektem skorzystania z wolnej woli. Gdyby Bóg zastosował sąd bezpośredni w postaci śmierci, to po Ziemi nie chodziłby już żaden człowiek.
Mamy teraz czas łaski i miłosierdzia. Ale ten czas się skończy, a wtedy wszyscy bezbożnicy zostaną wytraceni.
Sąd, który spotkał Ananiasza i Safirę , a później także Jerozolimę potwierdza tylko, że Bóg nie żartuje i ma święte prawo ukarać każdy grzech, z którego ktoś nie pokutuje.

I dalej nie odniosłeś się do mojego nieuniknionego wniosku: jeśli Bóg nie interweniuje, gdy krzywdzone są niewinne dzieci, ale interweniuje, gdy ktoś go okłamie, jak to o Nim świadczy?

A jaka różnica, czy śmierć jest natychmiastowa, czy dopiero później?
Analizujemy konkretną narrację. Narrację, która zawiera w swojej treści wyjaśnienie, dlaczego stało się tak, a nie inaczej. Możesz argumentować, że ta historia została zmyślona. Ale nie twierdź, że zawarte jest w niej coś innego, niż jest.
No to jak się odniesiesz do fragmentów, gdzie to mówi?
No to czemu umarli? Mocą samego Apostoła Piotra?
Po to, aby mu wyjaśnić wagę jego czynu.
Nie mam pojęcia, co to znaczy. Ty wymyśliłeś takie sformułowanie, a ja mam wyjaśnić, co to znaczy? Moim zdaniem to bełkot.
A masz lepszą, zgodną z tym, co tam jest powiedziane?

I to ja mam problemy z czytaniem ze zrozumieniem? Natychmiastowa kara powoduje, że ludzie służą Bogu ze strachu, nie z własnej woli. Kara "obiecana", ale niewidzialna, pozostawia wybór - pozwala odrzucić Boga bez żadnych widzialnych konsekwencji.

Ale to ty to twierdzisz. Każda osoba postronna zauważy, że Ananiasz został ukarany za chciwość i złamanie zasad wspólnoty. Reszta to tylko wyjaśnienie Piotra, które ma usprawiedliwić wymiar kary. A ty traktujesz to wyjaśnienie jako najważniejszą część tekstu, przesłaniającą wszystko inne.

Pisałam o tym już wcześniej: Piotr traktuje przestępstwo wobec siebie jako przestępstwo wobec Ducha, który w nim jest.

Moim zdaniem nie umarli, bo nic takiego nie miało miejsca. A w tej historii Piotr zabił ich mocą daną od Boga. Na podobnej zasadzie, ja działało odpuszczanie grzechów i czynienie cudów przez Apostołów.

No właśnie! Jeśli Ananiasz nie znał wagi swojego czynu i trzeba było mu ją wyjaśnić, to jak według ciebie mógł on świadomie okłamać Boga? To wskazuje, że albo nie wiedział, że okłamuje Boga, albo nie był świadomy, jak poważnym jest to przestępstwo.

Gdyby za każdym razem, kiedy ktoś Boga okłamie (np. przyrzekając poprawę i nie dotrzymując słowa) Bóg karał delikwenta śmiercią, to mielibyśmy miliony trupów.
A tak, Bóg w swym miłosierdziu czeka aż ktoś się nawróci i w Nim położy całą ufność, jak również naprawi wyrządzoną krzywdę. Boże miłosierdzie góruje nad sądem.

Ja to rozumiem. Tylko dlaczego w takim razie Bóg dla Ananiasza i Safiry zrobił wyjątek? Czy ich grzech był aż tak wyjątkowy, aż tak niewybaczalny?

Bóg jest dawcą życia, do niego zatem należy również decyzja, kiedy nastąpi koniec. Jego Plany nie są naszymi, jedno jest pewne, Bóg nie robi dla nikogo wyjątku, wszyscy umrzemy. Nie wiemy, czy grzech małżeństwa był niewybaczalny, ponieważ nie poznaliśmy finalnej części historii, która rozstrzygałaby tą kwestię. Nie zostało również napisane wprost, czy ich śmierć była karą Bożą, czy też ujawnienie ich grzechu spowodowało u nich gwałtowną reakcję w postaci śmierci. Dopowiadasz sobie różne interpretacje omawianego tekstu na podstawie przyjętych z góry założeń, na jakiej podstawie przyjęłaś taki, a nie inny klucz odczytu?

proteom
Zefciu

Piotr mówi Ananiaszowi: "Nie ludziom skłamałeś, lecz Bogu". Jak rozumieć: okłamać Boga? Boga, który zna prawdę.
proteom

Zefciu

Uciekasz od uzasadnienia. Stwierdziłeś: Gdzie o tym wszystkim DZieje Apostolskie piszą? Może gdzieś nie doczytałem?