Podejrzany fragment Dziejów Apostolskich: Ananiasz i Safira
Autor |
Wiadomość |
proteom
Dołączył(a): Cz sty 22, 2009 8:40 Posty: 2151
|
Re: Podejrzany fragment Dziejów Apostolskich: Ananiasz i Saf
Kravia Cytuj: W jaki sposób wykluczyłeś możliwość, że w tekście znalazły się fragmenty fałszujące rzeczywistość na korzyść ówczesnych władz wspólnoty? Nie jestem w stanie tego wykluczyć, jak i potwierdzić, i o niektórych przyczynach (czasowych) pisałem. To jest kwestia wiary. Kravia Cytuj: Nawet obecnie religijnym apologetom zdarza się skłamać, byle kogoś nawrócić, bo traktują to jako konieczność podyktowaną wyższym dobrem. Chrześcijanie wierzą w wiarygodność Biblii, ale nie mają obowiązku wierzyć w wiarygodność religijnych apologetów. Kravia Cytuj: A co dopiero w czasach, gdy trudno było zweryfikować tego typu informacje. Oczywiśćie. Tym bardziej, że św.Piotr mówił to po aramejsku, a Autor Dziejów nie był uczstnikiem tego spotkania. Ten tragiczny incydent miał miejsce, ale tłumacz ( ktoś z judeochrześcijan, który przekazał to Autorowi Dziejów) mógł być nieprecyzyjny w tłumaczeniu, i w tekście znalazły się słowa, które mogą sugerować odpowiedzialność Boga w zabiciu Ananiasza i Safiry. Oryginał aramejski mógł być miękki w ocenie czynu tego małżeństwa np.pokuta, a nie wyrok śmierci. To jest swoją drogą ciekawe, czy ktoś się bawił w przełożenie teksty greckiego np. jakiegoś fragmentu Ewangelii, czy Dziejów na j.aramejski. Jakie problemy egzegetyczno-hermeneutycz z tego by się urodziły. ŚW.Piotr mógł ulec emocjom i uznał, że oszukujecie nas=oszukujecie kośćiół=oszukujecie samego Boga Emocje były tak wysokie, że ktoś nad nimi nie zapanował, co skutkowało świercią małżnstwa. Kravia Cytuj: Co jest dla ciebie bardziej prawdopodobne: że Bóg zabił na miejscu dwóch ludzi za korzystanie z wolnej woli, czy że autor tekstu chciał ostrzec czytelników przed próbami oszukiwania wspólnoty? To nie jest matematyka. Są możliwe inne scenariusze. To wydarzenie nie jest wierny film z tych wydarzeń. Działy się różne rzeczy - bardzo dziwne, gdy zostaje utożsamione kłamstwo wobec współnoty z kłamstwem wobec Boga To nie jest oczywiste i bez biblijnych argumentów - trudne do zaakceptowania. ŚW.Piotr i jego wspólnota nie jest Bogiem, ale pośrednio wskazuje na podobny autorytet. Oszukałeś mnie (Piotr) = oszukałeś BOGA ! Skąd taka megalomania, duma, pucha. Posiadałem nieprawdziwe przekonanie w powyższej sytuacji, a tutaj zdziwko: nie oszukałeś grzesznego Apostoła, ale z nim też Boga. Tylko tego Boga nie widać. aCzy taka uzurpacja ma biblijne uzasadnienie w innych fragmentach Dziejów, czy N.T. Czy Pan Jezus nauczał: kto okłamie Apostołów i/lub cału kościół, to spotka go za życia wielka kara, włącznie ze śmiercią? Raczej narracja dawała szanse na nawrócenie i pokutę, a tu mamy wyrok, który z punktu widzenia procedur prawniczych jest kuriozalny. Gdzie konkretne oskarzęnia? Uzasadnienie tych oskarżeń. Kto jest oskarżuccielem - Piotr. Kto osądza i wg jakich kryteriów BÓG. Nie znamy stanów mentalnych tego małżenstwa. Odnoszę wrażenie, że wyrok zapadł wcześniej, a Piotra nie interesowały motywy tych ludzi. Nie rozmawia o ich uczuciach i motywach. Może mieli jakieś problemy itd. Nie: nie daliście całej kasy na kościół, wiec teraz kara śmierci. Jak to usprawiedliwić: oszukaliśćie nie nas, ale Boga=Ducha Świętego. On jak uzna, że coś podpada pod Jego grzech - nieprzebacza. U was to kara śmierci - szybko i humanitarnie. Dobrze, gdyby znalezc w N.T. podobne praktyki: grzeszysz wobec Apostołów=kościoła, czeka cię dotkliwa kara. De facto potępienie. Podobno chrześcijane mają nie potępiać bliznich?
|
N sie 04, 2019 22:31 |
|
|
|
|
proteom
Dołączył(a): Cz sty 22, 2009 8:40 Posty: 2151
|
Re: Podejrzany fragment Dziejów Apostolskich: Ananiasz i Saf
Mrs_Hadley napisał(a): Dopowiadasz sobie różne interpretacje omawianego tekstu na podstawie przyjętych z góry założeń, na jakiej podstawie przyjęłaś taki, a nie inny klucz odczytu? W obronie Kravia: ma prawo do własnych założen w dowolnym kluczu. Problem: które z tych propozycji jest najbardziej racjonalne (najwięcej wyjaśnia;najmniej luk) w ramach egzegezy i hermeneutyki biblijnej.
|
N sie 04, 2019 22:35 |
|
|
proteom
Dołączył(a): Cz sty 22, 2009 8:40 Posty: 2151
|
Re: Podejrzany fragment Dziejów Apostolskich: Ananiasz i Saf
Wybawiony napisał(a): Sąd, który spotkał Ananiasza i Safirę , a później także Jerozolimę potwierdza tylko, że Bóg nie żartuje i ma święte prawo ukarać każdy grzech, z którego ktoś nie pokutuje. Tylko kiedy mieli pokutować, jak zostali natychmiast zamordowani??? Piotr (Duch ŚW) nie dali im cienia szansy na poprawę. W KK możęsz złamać wszystkie przykazania Dekalogu, ale jest otwarta droga do nawrócenia i pokuty. Czy Piotra/Boga nie obowiązuje przykazanie miłośći blizniego? Ananiaszi Safira to takie przedmioty, które trzeba poddać utylizacji, bo nie spełniają oczekiwać producenta - tak hardkorowo pojechałem. Bo mnie to już Im dłużęj to czytam, tym bardziej widzę mentalność ST w ocenie czynów Ananaisza i Safiry. Może w tamtych wspólnotach nie było wiele narracji Boga miłosiernego, ale surowego. Zle robisz - kara.
|
N sie 04, 2019 22:43 |
|
|
|
|
Swołocz
Dołączył(a): N wrz 10, 2017 20:32 Posty: 1439
|
Re: Podejrzany fragment Dziejów Apostolskich: Ananiasz i Saf
Pozwólcie, że dodam też swoje zdanie na ten temat. Fragment jest moim zdaniem ewidentnie fałszywy. Jak był spisywany Nowy Testament? Często na podstawie pogłosek przekazywanych z ust do ust. Łukasz dostał właśnie taką pogłoskę, która już się wystarczająco utrwaliła, aby uznał on, że warto ją zamieścić w Dziejach. Dlaczego uważam historię za zmyśloną? Bo na kilometr czuć, że to wydarzenie nierealne. Takie rzeczy się w życiu nie dzieją - jak słusznie zauważyła Kravia, nikt nie pada martwy po znacznie większych grzechach. Poza tym nie umiem tego racjonalnie wytłumaczyć - po prostu wyczuwam w tej historii zmyślenie pobożnego ludu.
|
Pn sie 05, 2019 6:17 |
|
|
Anonim (konto usunięte)
|
Re: Podejrzany fragment Dziejów Apostolskich: Ananiasz i Saf
Kravia napisał(a): I to ja mam problemy z czytaniem ze zrozumieniem? Natychmiastowa kara powoduje, że ludzie służą Bogu ze strachu, nie z własnej woli. Kara "obiecana", ale niewidzialna, pozostawia wybór - pozwala odrzucić Boga bez żadnych widzialnych konsekwencji. Aha. No jeśli „widzialność” jest takim istotnym punktem rozgraniczenia, to masz rację. Ja po prostu niczego takiego nie założyłem. Cytuj: A ty traktujesz to wyjaśnienie jako najważniejszą część tekstu, przesłaniającą wszystko inne. Nie traktuję jako najważniejszą. Ale traktuję jako „kanoniczny” morał tej historii. Jeśli ktoś wymyśla inny morał, to od tej historii odchodzi. Cytuj: Moim zdaniem nie umarli, bo nic takiego nie miało miejsca. No to co my w zasadzie analizujemy? Tę historię, czy coś innego?
|
Pn sie 05, 2019 6:54 |
|
|
|
|
Kravia
Dołączył(a): Pn lip 29, 2019 10:21 Posty: 310
|
Re: Podejrzany fragment Dziejów Apostolskich: Ananiasz i Saf
zefciu napisał(a): Kravia napisał(a): I to ja mam problemy z czytaniem ze zrozumieniem? Natychmiastowa kara powoduje, że ludzie służą Bogu ze strachu, nie z własnej woli. Kara "obiecana", ale niewidzialna, pozostawia wybór - pozwala odrzucić Boga bez żadnych widzialnych konsekwencji. Aha. No jeśli „widzialność” jest takim istotnym punktem rozgraniczenia, to masz rację. Ja po prostu niczego takiego nie założyłem. I dalej nie rozumiesz. Nie chodzi o widzialność, tylko o postrzeganą nieuchronność kary. Gdyby np. za kradzież groziła natychmiastowa kara śmierci, nikt by nie kradł. Nie dlatego, że nie chce grzeszyć, tylko dlatego, że chce przeżyć. I wtedy nie dałoby się rozpoznać czyjejś moralności na podstawie jego czynów - bo wszyscy postępowaliby tak samo moralnie, z egoistycznego strachu przed śmiercią. Kiedy kara nie wydaje się nieuchronna, ludzie podejmują decyzje nie na podstawie strachu, tylko na podstawie wiary - Bóg powiedział, że nie wolno mi tego robić. Czy ja Mu wierzę, czy nie? I tu następuje wolny wybór. A nie wybór podyktowany strachem. Rozumiesz? Cytuj: Nie traktuję jako najważniejszą. Ale traktuję jako „kanoniczny” morał tej historii. Jeśli ktoś wymyśla inny morał, to od tej historii odchodzi. Logiczny morał tej historii jest taki: "oszukując Apostołów, oszukujesz samego Boga". A nie, jak próbujesz udowodnić, że próba oszukania Boga grozi śmiercią. Cytuj: No to co my w zasadzie analizujemy? Tę historię, czy coś innego? Napisałam ci: " A w tej historii Piotr zabił ich mocą daną od Boga. Na podobnej zasadzie, ja działało odpuszczanie grzechów i czynienie cudów przez Apostołów." Oczekiwałeś, że odpowiem ci logicznie, zgodnie z resztą chrześcijańskiej narracji, dlaczego Ananiasz i Safira zginęli. Więc jak mogę ci inaczej na to odpowiedzieć, jeśli według mnie nie ma takiej zgodności? Mrs_Hadley napisał(a): Kravia napisał(a): Ja to rozumiem. Tylko dlaczego w takim razie Bóg dla Ananiasza i Safiry zrobił wyjątek? Czy ich grzech był aż tak wyjątkowy, aż tak niewybaczalny? Bóg jest dawcą życia, do niego zatem należy również decyzja, kiedy nastąpi koniec. Jego Plany nie są naszymi, jedno jest pewne, Bóg nie robi dla nikogo wyjątku, wszyscy umrzemy. Ok, można to interpretować w taki sposób. Tylko wtedy wracamy do pytania: dlaczego Bóg nie ingeruje, gdy krzywdzeni są niewinni? Gdy pedofil gwałci niemowlę? Skoro ma prawo i może ingerować kiedy chce? Mrs_Hadley napisał(a): Nie wiemy, czy grzech małżeństwa był niewybaczalny, ponieważ nie poznaliśmy finalnej części historii, która rozstrzygałaby tą kwestię. Nie zostało również napisane wprost, czy ich śmierć była karą Bożą, czy też ujawnienie ich grzechu spowodowało u nich gwałtowną reakcję w postaci śmierci. Dopowiadasz sobie różne interpretacje omawianego tekstu na podstawie przyjętych z góry założeń, na jakiej podstawie przyjęłaś taki, a nie inny klucz odczytu? Poznaliśmy. Ananiasz i Safira zostali pochowani, jakiej dalszej części potrzebujesz? I kiedy Safira przychodzi do Piotra, ten mówi jej: "właśnie pochowano twojego męża, za chwilę pochowamy też ciebie". I Safira umarła. Możesz sobie tłumaczyć, że Piotr po prostu znał przyszłość, a Safira umarła słysząc groźbę albo wiadomość o śmierci męża... Ale nadal to wszystko zostało spowodowane tym, jak Piotr ich potraktował. To ty dopowiadasz sobie coś z powodu z góry przyjętych założeń. Zakładasz, że Bóg nie może postąpić w sposób niesprawiedliwy, że Piotr nie mógł się mylić, że jeśli kogoś zabito w NT na podstawie jego grzechu, to musiał sobie zasłużyć. To wszystko nie jest tutaj napisane - ty w to odgórnie wierzysz. Więc nieważne, co jest napisane w tej historii - ty starasz się interpretować to tak, żeby było to zgodne z resztą twoich przekonań. Mój klucz jest bardziej obiektywny, bo staram się podchodzić do Pisma krytycznie. Z biegiem czasu mam coraz więcej wątpliwości na temat wiary katolickiej, i czytam Biblię starając się zrozumieć, co jest prawdą. Dlatego widzę więcej. Nie jestem zaślepiona pragnieniem, by cały tekst był zgodny z tym, w co chcę wierzyć.
|
Pn sie 05, 2019 8:53 |
|
|
Anonim (konto usunięte)
|
Re: Podejrzany fragment Dziejów Apostolskich: Ananiasz i Saf
Kravia napisał(a): I dalej nie rozumiesz. Nie chodzi o widzialność, tylko o postrzeganą nieuchronność kary. Gdyby np. za kradzież groziła natychmiastowa kara śmierci, nikt by nie kradł. Nie dlatego, że nie chce grzeszyć, tylko dlatego, że chce przeżyć. I wtedy nie dałoby się rozpoznać czyjejś moralności na podstawie jego czynów - bo wszyscy postępowaliby tak samo moralnie, z egoistycznego strachu przed śmiercią. No to która sytuacja miała miejsce w przypadku Ananiasza? Cytuj: Logiczny morał tej historii jest taki: "oszukując Apostołów, oszukujesz samego Boga". A nie, jak próbujesz udowodnić, że próba oszukania Boga grozi śmiercią. No to oba te zdania połączmy i dostaniemy „pełny morał”. Choć słowo „Apostołów” zamienić należy na „Cerkiew”, bo nie chodzi tutaj o Apostołów jako prywatne osoby. Cieszę się natomiast, że przestałaś utrzymywać, jakoby istotą tej historii były pieniądze.
|
Pn sie 05, 2019 8:57 |
|
|
Kravia
Dołączył(a): Pn lip 29, 2019 10:21 Posty: 310
|
Re: Podejrzany fragment Dziejów Apostolskich: Ananiasz i Saf
zefciu napisał(a): Kravia napisał(a): I dalej nie rozumiesz. Nie chodzi o widzialność, tylko o postrzeganą nieuchronność kary. Gdyby np. za kradzież groziła natychmiastowa kara śmierci, nikt by nie kradł. Nie dlatego, że nie chce grzeszyć, tylko dlatego, że chce przeżyć. I wtedy nie dałoby się rozpoznać czyjejś moralności na podstawie jego czynów - bo wszyscy postępowaliby tak samo moralnie, z egoistycznego strachu przed śmiercią. No to która sytuacja miała miejsce w przypadku Ananiasza? Ananiasz nie spodziewał się nieuchronności kary. Ale wszyscy świadkowie na których "padł strach", teraz już będą się jej spodziewać. Odebrano im wolną wolę. Kravia napisał(a): Cytuj: Logiczny morał tej historii jest taki: "oszukując Apostołów, oszukujesz samego Boga". A nie, jak próbujesz udowodnić, że próba oszukania Boga grozi śmiercią. No to oba te zdania połączmy i dostaniemy „pełny morał”. Choć słowo „Apostołów” zamienić należy na „Cerkiew”, bo nie chodzi tutaj o Apostołów jako prywatne osoby. Cieszę się natomiast, że przestałaś utrzymywać, jakoby istotą tej historii były pieniądze. Tak ładnie przerzucasz odpowiedzialność z Apostołów na jakąś abstrakcyjną Cerkiew. Kościoła nie da się oszukać. Można co najwyżej oszukać ludzi, którzy są u władzy. Ananiasz uznał, że zasady wprowadzone przez Apostołów nie są do końca słuszne. Dał tyle pieniędzy, ile chciał, a resztę sobie zachował. Nie musiał uważać, że kogokolwiek krzywdzi - tak jak ludzie, którzy podkradają paliwo z zakładu pracy, mogą nie uważać tego za grzech, tylko za łamanie zasad, których i tak nie powinno być. A Piotr uznał, że oszukanie jego to jak oszukanie samego Boga. Ja nie twierdzę, że morałem tej opowieści jest "nie kradnij". Pokazuję tylko, że każdy grzech wobec Apostołów uznany zostaje za wykroczenie wobec samego Boga, zasługujące na śmierć - nawet jeśli chodzi wyłącznie o nieoddanie wszystkiego, co się ma, na Kościół. Ananiasz nie zgrzeszył "bluźnierstwem przeciw Duchowi Świętemu", tylko kłamstwem wobec Apostoła Piotra. Takie są fakty. Faktem jest też to, że cała krzywda wynikająca z grzechu Ananiasza polegała na uszczupleniu budżetu wspólnoty. Reszta to interpretacja.
|
Pn sie 05, 2019 9:33 |
|
|
Anonim (konto usunięte)
|
Re: Podejrzany fragment Dziejów Apostolskich: Ananiasz i Saf
Kravia napisał(a): Tak ładnie przerzucasz odpowiedzialność z Apostołów na jakąś abstrakcyjną Cerkiew. Nie przerzucam. Przecież Apostoł Piotr nie zabił tych ludzi osobiście. Cytuj: Ananiasz uznał, że zasady wprowadzone przez Apostołów nie są do końca słuszne. Dał tyle pieniędzy, ile chciał, a resztę sobie zachował. Nie. Gdyby po prostu „uznał, że zasady nie są słuszne”, to by powiedział: „uważam, że zasady nie są słuszne”. On jednak stwierdził, że postąpił według zasad.
|
Pn sie 05, 2019 9:35 |
|
|
Kravia
Dołączył(a): Pn lip 29, 2019 10:21 Posty: 310
|
Re: Podejrzany fragment Dziejów Apostolskich: Ananiasz i Saf
zefciu napisał(a): Kravia napisał(a): Tak ładnie przerzucasz odpowiedzialność z Apostołów na jakąś abstrakcyjną Cerkiew. Nie przerzucam. Przecież Apostoł Piotr nie zabił tych ludzi osobiście. Nieważne, kto ich zabił. Ananiasz okłamał Piotra, osobiście, prywatnie. A ten uznał, że jest to równe okłamaniu samego Boga. I tak samo ma uważać czytelnik. Cytuj: Cytuj: Ananiasz uznał, że zasady wprowadzone przez Apostołów nie są do końca słuszne. Dał tyle pieniędzy, ile chciał, a resztę sobie zachował. Nie. Gdyby po prostu „uznał, że zasady nie są słuszne”, to by powiedział: „uważam, że zasady nie są słuszne”. On jednak stwierdził, że postąpił według zasad. Jakby powiedział, że nie podobają mu się zasady, to by go wygnano ze wspólnoty. A on widocznie chciał w niej uczestniczyć, tylko na własnych zasadach. Wszedłeś kiedyś do kina z własną butelką wody albo chipsami kupionymi poza kinem? Prawdopodobnie złamałeś zasady. Bo uznałeś, że to nikogo nie krzywdzi, a wręcz ty jesteś krzywdzony przez przymus kupowania drogich artykułów z kinowego sklepiku. Zgadzasz się, że powinno się wezwać do ciebie policję? Tak, jakbyś złamał każdy inny punkt regulaminu, np. oddanie moczu na głowę innego widza? Bo złamanie każdej zasady ma taką samą wagę?
|
Pn sie 05, 2019 9:48 |
|
|
proteom
Dołączył(a): Cz sty 22, 2009 8:40 Posty: 2151
|
Re: Podejrzany fragment Dziejów Apostolskich: Ananiasz i Saf
"Kravia Cytuj: Nieważne, kto ich zabił. Ananiasz okłamał Piotra, osobiście, prywatnie. A ten uznał, że jest to równe okłamaniu samego Boga. I tak samo ma uważać czytelnik. Może w tamtych czasach tak to postrzegano: oszukać Piotra=oszukać Boga (cokolwiek to znaczy?). Ciekawe, czy Ananiasz i jego żona o tym wiedzieli i wiedzieli jakie mogą być tego konsekwencje: kara śmierci? Grzech wymaga świadomej i dobrowolnej decyzji ,a więc również wiedzy o jego konsekwencjach. Tekst jednak nam o tej wiedzy Ananiasza i jego żony nic nie mówi. Musimy chyba to założyć, inaczej to nie grzech, ale ma cechy zemsty Piotra. Kravia Cytuj: Jakby powiedział, że nie podobają mu się zasady, to by go wygnano ze wspólnoty. A on widocznie chciał w niej uczestniczyć, tylko na własnych zasadach. Tego nie wiemy. Wiemy, że nie oddał wspólnocie/Piotrowi wszystkich pieniędzy; reszta to spekulacje nie oparte na tekście Dziejów.
|
Pn sie 05, 2019 9:58 |
|
|
Kravia
Dołączył(a): Pn lip 29, 2019 10:21 Posty: 310
|
Re: Podejrzany fragment Dziejów Apostolskich: Ananiasz i Saf
proteom napisał(a): "Kravia Cytuj: Nieważne, kto ich zabił. Ananiasz okłamał Piotra, osobiście, prywatnie. A ten uznał, że jest to równe okłamaniu samego Boga. I tak samo ma uważać czytelnik. Może w tamtych czasach tak to postrzegano: oszukać Piotra=oszukać Boga (cokolwiek to znaczy?). Ciekawe, czy Ananiasz i jego żona o tym wiedzieli i wiedzieli jakie mogą być tego konsekwencje: kara śmierci? Grzech wymaga świadomej i dobrowolnej decyzji ,a więc również wiedzy o jego konsekwencjach. Tekst jednak nam o tej wiedzy Ananiasza i jego żony nic nie mówi. Musimy chyba to założyć, inaczej to nie grzech, ale ma cechy zemsty Piotra. Tu nie bardzo jest co zakładać, bo Piotr wyjaśnia Ananiaszowi: "Nie ludziom skłamałeś, lecz Bogu". Gdyby Ananiasz był tego świadomy, to po co mu to mówić? Cytuj: Cytuj: Jakby powiedział, że nie podobają mu się zasady, to by go wygnano ze wspólnoty. A on widocznie chciał w niej uczestniczyć, tylko na własnych zasadach. Tego nie wiemy. Wiemy, że nie oddał wspólnocie/Piotrowi wszystkich pieniędzy; reszta to spekulacje nie oparte na tekście Dziejów. No dla mnie to wygląda na oczywistą oczywistość. Przecież nikt go do kłamstwa nie zmuszał. Jeśli nie chciał oddać wszystkich pieniędzy, mógł odejść od wspólnoty. Nie zrobił tego, zamiast tego próbował nagiąć zasady na swoja korzyść. To są fakty, nie ma tu za bardzo miejsca na interpretację.
|
Pn sie 05, 2019 10:06 |
|
|
proteom
Dołączył(a): Cz sty 22, 2009 8:40 Posty: 2151
|
Re: Podejrzany fragment Dziejów Apostolskich: Ananiasz i Saf
Kravia Cytuj: Tu nie bardzo jest co zakładać, bo Piotr wyjaśnia Ananiaszowi: "Nie ludziom skłamałeś, lecz Bogu". Skąd wiesz, że Ananiasz o tym w iedział i wiedział, jakie będą tego konsekwencje? Gdzieś wcześniej o tym Dzieje wspominają? Kravia Cytuj: Gdyby Ananiasz był tego świadomy, to po co mu to mówić? To, że ktoś wie, nie oznacza, że nie można mu tego jeszcze raz tego uświadomić (przypomnieć?) - tak jest często w realnym życiu. To nie jest zresztą tylko informacja dla Ananiasza, ale także dla wspólnoty i czytelników Dziejów - ci tego mogli nie wiedzieć. Kravia Cytuj: Przecież nikt go do kłamstwa nie zmuszał. Czy ja tak twierdzę? Kravia Cytuj: Jeśli nie chciał oddać wszystkich pieniędzy, mógł odejść od wspólnoty. Warunkiem bycia w kościele jest oddawanie wszystkich pieniędzy? A ja myślałem, że wiara w Jezusa jako Pana i Mesjasza oraz chrzest.
|
Pn sie 05, 2019 10:35 |
|
|
Kravia
Dołączył(a): Pn lip 29, 2019 10:21 Posty: 310
|
Re: Podejrzany fragment Dziejów Apostolskich: Ananiasz i Saf
proteom napisał(a): Kravia Cytuj: Gdyby Ananiasz był tego świadomy, to po co mu to mówić? To, że ktoś wie, nie oznacza, że nie można mu tego jeszcze raz tego uświadomić (przypomnieć?) - tak jest często w realnym życiu. To nie jest zresztą tylko informacja dla Ananiasza, ale także dla wspólnoty i czytelników Dziejów - ci tego mogli nie wiedzieć. Może. Ale dalej nie uważam, że ktokolwiek mógłby popełnić taki grzech ze świadomością tego, co go za ten grzech czeka. Cytuj: Cytuj: Przecież nikt go do kłamstwa nie zmuszał. Czy ja tak twierdzę? Implikujesz, że istniał jakiś inny powód, dla którego Ananiasz dokonał oszustwa. Ja innego powodu nie widzę. Cytuj: Cytuj: Jeśli nie chciał oddać wszystkich pieniędzy, mógł odejść od wspólnoty. Warunkiem bycia w kościele jest oddawanie wszystkich pieniędzy? A ja myślałem, że wiara w Jezusa jako Pana i Mesjasza oraz chrzest. Takie były zasady pierwotnej wspólnoty chrześcijańskiej. Ja tego sobie nie wymyśliłam, masz to napisane w tym fragmencie. Może nie było to narzucane, ale jakaś tam presja na pewno była.
|
Pn sie 05, 2019 10:49 |
|
|
zepp
Dołączył(a): Pn gru 09, 2013 8:49 Posty: 853
|
Re: Podejrzany fragment Dziejów Apostolskich: Ananiasz i Saf
Też mam problem z tym fragmentem Dziejów. Nie bardzo znajduję, w niewątpliwe nieuczciwym postępku Ananiasza i jego żony, bluźnierstwa przeciw Duchowi, przed czym przestrzegał Jezus. Jest to pospolita defraudacja środków ze wspólnej kasy: zdarza się przecież i dziś, a nie słychać by sprawcy padali martwi po ujawnieniu. Widocznie w pierwotnej komunie kościelnej takie rzeczy na tyle często się zdarzały, że uznano za stosowne dać przestrogę. Wierzący, któremu nieobce jest myślenie ma prawo do wątpliwości...
_________________ Jeśli można na coś poradzić, po cóż rozpaczać, Jeśli nie można, na cóż ronić łzy ...
|
Pn sie 05, 2019 11:10 |
|
|
|
Nie możesz rozpoczynać nowych wątków Nie możesz odpowiadać w wątkach Nie możesz edytować swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz dodawać załączników
|
|