Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Cz mar 28, 2024 10:38



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 148 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 10  Następna strona
 Podejrzany fragment Dziejów Apostolskich: Ananiasz i Safira 
Autor Wiadomość
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 22, 2009 8:40
Posty: 2151
Post Re: Podejrzany fragment Dziejów Apostolskich: Ananiasz i Saf
Kravia

Cytuj:
Może. Ale dalej nie uważam, że ktokolwiek mógłby popełnić taki grzech ze świadomością tego, co go za ten grzech czeka.

To w takim razie kara jest niesprawiedliwa. Czemu nie otrzymał pokuty? Chyba, że był zaburzony psychicznie i nieswiadomy swych czynów, ale to też kara jest niesprawiedliwa.


Cytuj:
Implikujesz, że istniał jakiś inny powód, dla którego Ananiasz dokonał oszustwa. Ja innego powodu nie widzę.

Chciwość - to bardzo ludzki powód.



Cytuj:
Takie były zasady pierwotnej wspólnoty chrześcijańskiej.

Gdzie tak św.Paweł nauczał? Wiemy, że wszystko mieli wspólne (pytanie, czy dot. to wszystkich w wspólnot: judeochrześcijańskich i nawróconych z pogaństwa?), ale czy nie oddanie wszystkiego skutkowało wydaleniem ze wspólnoty - to już przypuszczenia, które, moim zdaniem, nie znajdują oparcia we wspólnotach pawłowych.

Cytuj:
Ja tego sobie nie wymyśliłam, masz to napisane w tym fragmencie. Może nie było to narzucane, ale jakaś tam presja na pewno była.

Presja to nie oznacza, że nie dzielenie się całością oznacza relegowanie ze wspólnoty. Kara jest drakońska i raczej mało chrześcijańska.


Pn sie 05, 2019 11:27
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn lip 29, 2019 10:21
Posty: 310
Post Re: Podejrzany fragment Dziejów Apostolskich: Ananiasz i Saf
proteom napisał(a):
Kravia
Cytuj:
Może. Ale dalej nie uważam, że ktokolwiek mógłby popełnić taki grzech ze świadomością tego, co go za ten grzech czeka.

To w takim razie kara jest niesprawiedliwa. Czemu nie otrzymał pokuty? Chyba, że był zaburzony psychicznie i nieswiadomy swych czynów, ale to też kara jest niesprawiedliwa.

No właśnie. Dlatego ten fragment wydaje mi się tak podejrzany i niespójny z tym, w co wierzymy.
Cytuj:
Cytuj:
Implikujesz, że istniał jakiś inny powód, dla którego Ananiasz dokonał oszustwa. Ja innego powodu nie widzę.

Chciwość - to bardzo ludzki powód..

No tak, ale jeśli chciał zachować sobie pieniądze, to mógł to zrobić. Nikt go do niczego nie zmuszał. Ale on chciał zostawić sobie pieniądze, i jednocześnie być widzianym jako przykładny chrześcijanin. Nadal nie widzę tu próby oszustwa Boga, tylko próbę osiągnięcia jak najwyższego zysku jak najniższym kosztem. To bardzo ludzkie.

Cytuj:
Cytuj:
Takie były zasady pierwotnej wspólnoty chrześcijańskiej.

Gdzie tak św.Paweł nauczał? Wiemy, że wszystko mieli wspólne (pytanie, czy dot. to wszystkich w wspólnot: judeochrześcijańskich i nawróconych z pogaństwa?), ale czy nie oddanie wszystkiego skutkowało wydaleniem ze wspólnoty - to już przypuszczenia, które, moim zdaniem, nie znajdują oparcia we wspólnotach pawłowych.

Cytuj:
Cytuj:
Ja tego sobie nie wymyśliłam, masz to napisane w tym fragmencie. Może nie było to narzucane, ale jakaś tam presja na pewno była.

Presja to nie oznacza, że nie dzielenie się całością oznacza relegowanie ze wspólnoty. Kara jest drakońska i raczej mało chrześcijańska.

Nie trzeba kogoś oficjalnie wyrzucić, żeby poczuł się wyrzucony. Jeśli we wspólnocie na coś patrzy się niechętnie, to ciężko jest pozostać we wspólnocie i nadal to robić, nawet jeśli nie ma za to żadnej oficjalnej kary. Ateiści np. nie ponoszą żadnej kary za nieochrzczenie dzieci. A jednak często to robią, ze względu na presję rodziny.


Pn sie 05, 2019 11:41
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lis 01, 2018 13:16
Posty: 1372
Post Re: Podejrzany fragment Dziejów Apostolskich: Ananiasz i Saf
proteom napisał(a):
Wybawiony napisał(a):

Sąd, który spotkał Ananiasza i Safirę , a później także Jerozolimę potwierdza tylko, że Bóg nie żartuje i ma święte prawo ukarać każdy grzech, z którego ktoś nie pokutuje.

Tylko kiedy mieli pokutować, jak zostali natychmiast zamordowani??? Piotr (Duch ŚW) nie dali im cienia szansy na poprawę. W KK możęsz złamać wszystkie przykazania Dekalogu, ale jest otwarta droga do nawrócenia i pokuty. Czy Piotra/Boga nie obowiązuje przykazanie miłośći blizniego? Ananiaszi Safira to takie przedmioty, które trzeba poddać utylizacji, bo nie spełniają oczekiwać producenta - tak hardkorowo pojechałem. Bo mnie to już :kreci: Im dłużęj to czytam, tym bardziej widzę mentalność ST w ocenie czynów Ananaisza i Safiry. Może w tamtych wspólnotach nie było wiele narracji Boga miłosiernego, ale surowego. Zle robisz - kara.


1. Doszło do jakiegoś morderstwa?
2. Ananiasz i Safira zgrzeszyli dopiero w momencie rozmowy z Piotrem?
3. Kto niby potraktował Ananiasza i jego żonę przedmiotowo?

W moim zrozumieniu to, co rozegrało się przed Piotrem było finałem sprawy. Na pokutę małżonkowie mieli czas aż do tego momentu. Niestety, nie skorzystali z tego.Apostoł nie dopuścił się samosądu. Otrzymał od Ducha Świętego słowo wiedzy oraz słowo prorocze i je wypowiedział.
Bóg okazał nam miłosierdzie w Jezusie Chrystusie, które Ananiasz i Safira podeptali, wystawiając Ducha Pańskiego na próbę poprzez trwanie z premedytacją w grzechu.

_________________
Wiem, komu zaufałem.


Pn sie 05, 2019 12:35
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn lip 29, 2019 10:21
Posty: 310
Post Re: Podejrzany fragment Dziejów Apostolskich: Ananiasz i Saf
Wybawiony, odpowiesz na mojego ostatniego posta skierowanego do ciebie?

Kravia napisał(a):
Wybawiony napisał(a):
Gdyby za każdym razem, kiedy ktoś Boga okłamie (np. przyrzekając poprawę i nie dotrzymując słowa) Bóg karał delikwenta śmiercią, to mielibyśmy miliony trupów.
A tak, Bóg w swym miłosierdziu czeka aż ktoś się nawróci i w Nim położy całą ufność, jak również naprawi wyrządzoną krzywdę. Boże miłosierdzie góruje nad sądem.

Ja to rozumiem. Tylko dlaczego w takim razie Bóg dla Ananiasza i Safiry zrobił wyjątek? Czy ich grzech był aż tak wyjątkowy, aż tak niewybaczalny?


Pn sie 05, 2019 12:46
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So sty 03, 2015 12:30
Posty: 2000
Post Re: Podejrzany fragment Dziejów Apostolskich: Ananiasz i Saf
proteom napisał(a):
W obronie Kravia: ma prawo do własnych założen w dowolnym kluczu. Problem: które z tych propozycji jest najbardziej racjonalne (najwięcej wyjaśnia;najmniej luk) w ramach egzegezy i hermeneutyki biblijnej.

Nie bardzo rozumiem dlaczego moje pytanie o to, w jaki sposób(pytam o fundamenty) @Kravia odczytuje ten fragment odebrałeś jako zarzut/atak wobec niej.

Kravia napisał(a):
Kiedy kara nie wydaje się nieuchronna, ludzie podejmują decyzje nie na podstawie strachu, tylko na podstawie wiary - Bóg powiedział, że nie wolno mi tego robić. Czy ja Mu wierzę, czy nie? I tu następuje wolny wybór. A nie wybór podyktowany strachem. Rozumiesz?

Człowiek jest istotą skomplikowaną, która lubi chodzić swoimi ścieżkami, bywa że tworzy sobie obrazek Boga, który mu potakuje i zezwala na każdy grzech, a nawrócić zamierza się minutę przed śmiercią, więc nie ma się co starać. Inni z kolei myślą w kategoriach: pogrzeszę, a potem pójdę do spowiedzi, będę miał czystą kartę. Są również zniewolenia, którym człowiek się poddaje, oddalając się coraz bardziej od Boga i tu powody są rozmaite. Wiele decyzji człowieka jest podyktowanych lękiem, mimo że w piekło nie wierzą.

Kravia napisał(a):
Logiczny morał tej historii jest taki: "oszukując Apostołów, oszukujesz samego Boga". A nie, jak próbujesz udowodnić, że próba oszukania Boga grozi śmiercią.

To logika Kravi. Inni mogą dostrzec w tej historii wymiar dydaktyczny: Bóg nie umiłował obłudy, lecz prawdę, a prawda była taka, że skłamali mówiąc, że oddali wszystko. Piotrowi dane było zobaczyć w jakim kłamstwie i obłudzie tkwili, dlatego ostro ich potraktował(mogli mu powiedzieć prawdę, ale coś stanęło im na przeszkodzie). Życie w zakłamaniu wyłącza nas ze wspólnoty, nie jesteśmy autentyczni, jeżeli chodzimy do spowiedzi wyznając tylko te grzechy, które nam wygodnie wyjawić, resztę zatajając, by tylko dostać rozgrzeszenie i móc uczestniczyć w komunii, która staje się świętokradczą. Mamy stawać w prawdzie o nas samych, uczyć się, że mniejsze zło, to nie jest quasi-dobro, a więc można machnąć ręką, bo kto by się tym przejmował. Człowiek nie przechodzi na stronę zła z wielką pompą, zaczyna od rzeczy małych, zniewala się stopniowo, nie skokowo.

Kravia napisał(a):
Ok, można to interpretować w taki sposób. Tylko wtedy wracamy do pytania: dlaczego Bóg nie ingeruje, gdy krzywdzeni są niewinni? Gdy pedofil gwałci niemowlę? Skoro ma prawo i może ingerować kiedy chce?

Temat niezawinionego cierpienia jest dość obszerny, zatem odpowiem w skrócie: prawda o człowieku jest taka, że każdy ma na sumieniu grzechy, przez które zasługuje na śmierć. Albowiem zapłatą za grzech jest śmierć, lecz darem łaski Bożej jest żywot wieczny w Chrystusie Jezusie, Panu naszym” (Rz 6:23).Podałaś przykład pedofila, bo ten temat bardzo mocno oddziałuje na emocje, jesteśmy bardzo czuli na krzywdę dziecka.
Bóg nie obiecał sprawiedliwości w tym życiu, ani łatwego i przyjemnego życia bez problemów. Obiecał zbawienie tym, którzy w Niego uwierzą i jest to sedno Dobrej Nowiny, którą się głosi.
W Apokalipsie św. Jana czytamy: 3 I usłyszałem donośny głos mówiący od tronu:
«Oto przybytek Boga z ludźmi:
i zamieszka wraz z nimi,
i będą oni Jego ludem,
a On będzie "BOGIEM Z NIMI"2.
4 I otrze z ich oczu wszelką łzę,
a śmierci już odtąd nie będzie.
Ani żałoby, ni krzyku, ni trudu
już [odtąd] nie będzie,
bo pierwsze rzeczy przeminęły».


Mamy obietnicę, że w Niebie nie będzie zła, Bóg otrze łzy temu, kto doznał krzywd, cierpienia, bólu. Natomiast w ziemskim żywocie otrzymujemy wiele darów, które można wykorzystać w zły lub dobry sposób, jednak za każde zło, przyjdzie nam zapłacić, gdyż krzywdząc najmniejszego z nas, krzywdzimy Boga. Niektórzy już na Ziemi odbierają swoją zapłatę, inni mogą się nawrócić i odpokutować, nie znamy dusz ludzi, by wyrokować, że np. pedofilów potępiamy na wieczność, bo czyny których się dopuszczali były potworne, emocjonalnie i nas zgwałcili, gdyż współodczuwamy z ofiarami zła.

Cytuj:
Poznaliśmy. Ananiasz i Safira zostali pochowani, jakiej dalszej części potrzebujesz?

Nie zrozumiałaś. Tu chodzi o epilog w postaci finalnego spotkania małżeństwa z Bogiem. Pytałam na początku o klucz odczytu, ponieważ w zależności od przyjętych założeń, będzie zależała ocena tej historii. Dla ateisty koniec historii nastąpił z chwilą śmierci, bo oni nie wierzą w życie pozagrobowe. Natomiast wierzący patrzy z innej perspektywy, jaką jest życie wieczne. Co było dalej, czyli jakie znaczenie dla Boga miała ich śmierć, czy zostali zbawieni czy potępieni? Czy odpowiedzieli na łaskę uprzedzającą w ostatniej chwili? To co z perspektywy człowieka jest stratą, z perspektywy Bożej bywa zyskiem, gdyż On wie więcej, jego myśli nie są zatem naszymi myślami.

Kravia napisał(a):
To ty dopowiadasz sobie coś z powodu z góry przyjętych założeń. Zakładasz, że Bóg nie może postąpić w sposób niesprawiedliwy, że Piotr nie mógł się mylić, że jeśli kogoś zabito w NT na podstawie jego grzechu, to musiał sobie zasłużyć. To wszystko nie jest tutaj napisane - ty w to odgórnie wierzysz. Więc nieważne, co jest napisane w tej historii - ty starasz się interpretować to tak, żeby było to zgodne z resztą twoich przekonań.

Do jasnej anielki, nawet nie wyłożyłam swoich przemyśleń, skupiając się na zadawaniu pytań, a @Kravia już dopowiedziała sobie o mnie wiele i na wszelki wypadek asekuracyjnie zaczęła się bronić znaną powszechnie metodą: "chyba Ty!".
Chodzi Ci o to, że chrześcijanie powinni przyjąć, że Bóg jest niesprawiedliwy, a więc zły, Piotr też jest zły, bo ma krew na rękach?

Kravia napisał(a):
Mój klucz jest bardziej obiektywny, bo staram się podchodzić do Pisma krytycznie.

Tylko nadal nie wiadomo, jaki jest Twój klucz, bo nie odpowiedziałaś na to pytanie. Nie pytałabym o to, gdyby nie Twoje usilne trzymanie się odgórnie przyjętego klucza interpretacyjnego w rozmowie z @Zefciem, który cierpliwie Ci tłumaczy, co w tekście napisano, a co Kravia sobie dopowiada pod z góry upatrzoną tezę. Masz prawo do własnej interpretacji tego tekstu, ale prościej by było, gdybyś wyjaśniła pod jakim kątem interesuje Cię analiza, bo na razie wychodzi na to, że dokonałaś pewnej refleksji, ale dostrzegłaś w niej dziurę i na razie owy fragment wciąż ma status "podejrzany", bo jeszcze nie wiesz czy Bóg jest tym złym czy jednak nie do końca, przynajmniej tak wynika z Twoich pretensji, że ktoś może wierzyć w Boga, który ma pewne stałe atrybuty.

_________________
Otóż nic nie znaczy ten, który sieje, ani ten, który podlewa, tylko Ten, który daje wzrost - Bóg. 1 Kor 3, 7


Pn sie 05, 2019 16:45
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn lip 29, 2019 10:21
Posty: 310
Post Re: Podejrzany fragment Dziejów Apostolskich: Ananiasz i Saf
Mrs_Hadley napisał(a):
Kravia napisał(a):
Kiedy kara nie wydaje się nieuchronna, ludzie podejmują decyzje nie na podstawie strachu, tylko na podstawie wiary - Bóg powiedział, że nie wolno mi tego robić. Czy ja Mu wierzę, czy nie? I tu następuje wolny wybór. A nie wybór podyktowany strachem. Rozumiesz?

Człowiek jest istotą skomplikowaną, która lubi chodzić swoimi ścieżkami, bywa że tworzy sobie obrazek Boga, który mu potakuje i zezwala na każdy grzech, a nawrócić zamierza się minutę przed śmiercią, więc nie ma się co starać. Inni z kolei myślą w kategoriach: pogrzeszę, a potem pójdę do spowiedzi, będę miał czystą kartę. Są również zniewolenia, którym człowiek się poddaje, oddalając się coraz bardziej od Boga i tu powody są rozmaite. Wiele decyzji człowieka jest podyktowanych lękiem, mimo że w piekło nie wierzą

Jasne. Ale nieuchronna kara, tu i teraz, tworzy przymus. To już nie jest tylko decyzja podyktowana lękiem, tylko walka o życie.

Cytuj:
Temat niezawinionego cierpienia jest dość obszerny, zatem odpowiem w skrócie: prawda o człowieku jest taka, że każdy ma na sumieniu grzechy, przez które zasługuje na śmierć. Albowiem zapłatą za grzech jest śmierć, lecz darem łaski Bożej jest żywot wieczny w Chrystusie Jezusie, Panu naszym” (Rz 6:23).Podałaś przykład pedofila, bo ten temat bardzo mocno oddziałuje na emocje, jesteśmy bardzo czuli na krzywdę dziecka.
Bóg nie obiecał sprawiedliwości w tym życiu, ani łatwego i przyjemnego życia bez problemów. Obiecał zbawienie tym, którzy w Niego uwierzą i jest to sedno Dobrej Nowiny, którą się głosi.

Ale tu nie chodzi o to, kto na co zasługuje. Tylko że skoro Bóg ma możliwość, by pedofila powstrzymać, to dlaczego tego nie zrobi? Nie musi go zabijać, niech po prostu teleportuje dziecko w jakieś bezpieczne miejsce. Zwykle słyszę tłumaczenie, że to by ingerowało w wolną wolę pedofila. Ale ten fragment pokazuje, że Bóg wcale nie musi się tym przejmować, jeśli nie chce.

Cytuj:
Do jasnej anielki, nawet nie wyłożyłam swoich przemyśleń, skupiając się na zadawaniu pytań, a @Kravia już dopowiedziała sobie o mnie wiele i na wszelki wypadek asekuracyjnie zaczęła się bronić znaną powszechnie metodą: "chyba Ty!".
Chodzi Ci o to, że chrześcijanie powinni przyjąć, że Bóg jest niesprawiedliwy, a więc zły, Piotr też jest zły, bo ma krew na rękach?

Nie, chodzi mi o to, że ten tekst ma bardzo jasne znaczenie, które dostrzegłabyś, gdyby nie był to tekst nawiązujący do twojej własnej religii. Żeby Piotr wydawał się tu sprawiedliwy, a Bóg miłosierny, trzeba się sporo nagłowić, bo tego w tekście nie ma. Wyobraź sobie taki tekst:

"W plemieniu Ugundu panował zwyczaj, że po polowaniu znoszono kapłanowi swoje zdobycze, a ten wybierał z nich jedną na ofiarę dziękczynną za łowcę. Ale pewnego razu Muhh upolował ptaka o pięknych piórach, i postanowił go zachować, żeby zrobić z niego biżuterię dla żony. Zostawił więc ptaka w chacie, i poszedł do kapłana z resztą zdobyczy. Ten obejrzał je uważnie, i spytał: "czy to wszystkie twoje zdobycze?". Muhh skinął głową. Wtedy kapłan wykrzyknął: "co za demon pokusił cię, żeby próbować oszukać samego wielkiego Szur-Szura! Czyż ptak ten nie należał do twoich zdobyczy? To nie mnie oszukałeś, ale swego boga!". Wtedy Muhh padł martwy".


Zadanie: na podstawie powyższego tekstu porównaj boga Szur-Szura do chrześcijańskiego Boga. Podaj morał historii. Nie wiem, czy będziesz w stanie to szczerze zrobić, nie próbując jednocześnie wybronić biblijnego odpowiednika tej historii, ale może to pozwoli ci zobaczyć moją perspektywę.


Pn sie 05, 2019 17:37
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So sty 03, 2015 12:30
Posty: 2000
Post Re: Podejrzany fragment Dziejów Apostolskich: Ananiasz i Saf
Kravia napisał(a):
Jasne. Ale nieuchronna kara, tu i teraz, tworzy przymus. To już nie jest tylko decyzja podyktowana lękiem, tylko walka o życie.

Jedni widzą przymus, inni skłaniają się ku refleksji i wyciągają lekcję. Dwie różne perspektywy, każdy widzi inaczej ten sam tekst i wyciąga z niego różne wnioski. W tej historii bohaterowie byli wolni, mieli wybór, opowiadanie jest zbyt krótkie, by wyciągnąć z niego daleko idące wnioski o przymusie.

Kravia napisał(a):
Ale tu nie chodzi o to, kto na co zasługuje. Tylko że skoro Bóg ma możliwość, by pedofila powstrzymać, to dlaczego tego nie zrobi?

Bo ten argument jest dziurawy jak ser szwajcarski? Wyjaśnij mi, dlaczego akurat w tym konkretnym przypadku zła, Bóg ma robić wyjątek i zapobiegać, a np. noworodków traktowanych jak wór treningowy już nie? A co z dziećmi, które noworodkami wprawdzie już nie są, ale rodzice też się znęcają? A co z dzieciakami prześladowanymi w szkole? A co z dziećmi chorymi na raka czy też żyjących w krajach, gdzie trwają wojny i prześladowania itp? Można tak rozbijać tą argumentację, aż dojdzie się do ściany i trzeba będzie sobie zadać pytania fundamentalne. I gdy sobie to uświadomisz, przyjdzie Ci zmierzyć się z pytaniami egzystencjalnymi lub... wejdziesz na drogę niewiary, przypieczętowanej oskarżeniem Boga odpowiedzialnością za wszelkie zło. Pozostanie walka z cieniem martwego Boga, jak pisał Nietzsche.

Kravia napisał(a):
Ale ten fragment pokazuje, że Bóg wcale nie musi się tym przejmować, jeśli nie chce.

Pytanie zasadnicze: czy jedynym dowodem na to, że Bóg się czymś przejmuje jest namacalna interwencja? Czy rozważałaś inne opcje? Ojcowie Kościoła pisali wiele na temat Opatrzności i istnienia zła, szczególnie polecam św.Tomasza z Akwinu, który w swych rozważaniach skupia się także na świecie zwierząt. Tematu "milczenia Boga" podejmowali się również świeccy, tacy jak psychiatra Wiktor Frankl, który zasługuje na szczególną uwagę, ponieważ zajmował się osobami, które przeżyły obóz koncentracyjny, sam również był więźniem, który przeżył. Polecam amerykański film "Chata", który koncentruje się na głębokim bólu głównego bohatera w związku z brutalnym zabójstwem jego córeczki. W tytułowej chacie spotyka Boga i tak zaczyna się ich dialog. Te pozycje nie przekonują o słuszności jednego poglądu na sprawę, tu chodzi o rozważenie różnych perspektyw dotyczących problemu istnienia zła, które nie kończy się na pytaniach o pedofilię, ale jest to temat złożony, wieloaspektowy.

Cytuj:
Nie, chodzi mi o to, że ten tekst ma bardzo jasne znaczenie, które dostrzegłabyś, gdyby nie był to tekst nawiązujący do twojej własnej religii.

Pytałam o klucz odczytu, ponieważ to znacznie ułatwia komunikację i zrozumienie stanowiska drugiej osoby. Przyjmuję Jezusowe wskazówki o tym, jak należy czytać ST, a także jego nauki dotyczące przykazań. Czy jest to złe/niewłaściwe/błędne? W optyce kogoś, kto odrzuca Jezusa i owszem. W takim przypadku pozostają dwa wyjścia: wymiana poglądów lub autorytarne narzucenie jedynie słusznej interpretacji poprzez wskazanie, że kto myśli inaczej, ten jest zaślepiony/ma klapki na oczach/wyprany mózg itp. Taka dewaluacja rozmówcy wskazuje na przymus posiadania racji i lęk przed konfrontacją z odmiennymi poglądami.

Cytuj:
Zadanie: na podstawie powyższego tekstu porównaj boga Szur-Szura do chrześcijańskiego Boga. Podaj morał historii. Nie wiem, czy będziesz w stanie to szczerze zrobić, nie próbując jednocześnie wybronić biblijnego odpowiednika tej historii, ale może to pozwoli ci zobaczyć moją perspektywę.

Wybacz, ale nie chodzę już z tornistrem do szkoły, żeby na mnie takie zabawy działały. Nie wystarczy zrobić kalkę chrześcijaństwa, żeby rozmówcę przekonać, że w innym położeniu widziałby sprawę inaczej, połączenia neuronowe robią swoje.

_________________
Otóż nic nie znaczy ten, który sieje, ani ten, który podlewa, tylko Ten, który daje wzrost - Bóg. 1 Kor 3, 7


Pn sie 05, 2019 19:56
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lis 01, 2018 13:16
Posty: 1372
Post Re: Podejrzany fragment Dziejów Apostolskich: Ananiasz i Saf
Kravia napisał(a):
Wybawiony, odpowiesz na mojego ostatniego posta skierowanego do ciebie?

Kravia napisał(a):
Wybawiony napisał(a):
Gdyby za każdym razem, kiedy ktoś Boga okłamie (np. przyrzekając poprawę i nie dotrzymując słowa) Bóg karał delikwenta śmiercią, to mielibyśmy miliony trupów.
A tak, Bóg w swym miłosierdziu czeka aż ktoś się nawróci i w Nim położy całą ufność, jak również naprawi wyrządzoną krzywdę. Boże miłosierdzie góruje nad sądem.

Ja to rozumiem. Tylko dlaczego w takim razie Bóg dla Ananiasza i Safiry zrobił wyjątek? Czy ich grzech był aż tak wyjątkowy, aż tak niewybaczalny?


Z niewyznanym grzechem trudno cokolwiek zrobić, gdyż wiąże on człowieka i uniemożliwia relację z Bogiem. W tej konkretnej sytuacji Bóg uznał, że śmierć Ananiasza i Safiry będzie najlepszym rozwiązaniem zarówno dla nich samych, jak i dla wspólnoty. On widzi daleko więcej niż my.

_________________
Wiem, komu zaufałem.


Pn sie 05, 2019 20:34
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn gru 09, 2013 8:49
Posty: 842
Post Re: Podejrzany fragment Dziejów Apostolskich: Ananiasz i Saf
Wybawiony napisał(a):
. W tej konkretnej sytuacji Bóg uznał, że śmierć Ananiasza i Safiry będzie najlepszym rozwiązaniem zarówno dla nich samych, jak i dla wspólnoty. On widzi daleko więcej niż my.

Bóg tak chciał.Tak to można zamknąć każdą dyskusję.
Naprawdę nic wam w tej historii nie zgrzyta? Małżonkowie nie oddali całej kasy wspólnocie, nie przyznali się do tego i w trybie nagłym zostali uśmierceni. Wszystko jest ok ?

_________________
Jeśli można na coś poradzić, po cóż rozpaczać,
Jeśli nie można, na cóż ronić łzy ...


Wt sie 06, 2019 8:39
Zobacz profil
Post Re: Podejrzany fragment Dziejów Apostolskich: Ananiasz i Saf
A co ma być nie ok?


Wt sie 06, 2019 9:10
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn lip 29, 2019 10:21
Posty: 310
Post Re: Podejrzany fragment Dziejów Apostolskich: Ananiasz i Saf
Mrs_Hadley napisał(a):
Kravia napisał(a):
Jasne. Ale nieuchronna kara, tu i teraz, tworzy przymus. To już nie jest tylko decyzja podyktowana lękiem, tylko walka o życie.

Jedni widzą przymus, inni skłaniają się ku refleksji i wyciągają lekcję. Dwie różne perspektywy, każdy widzi inaczej ten sam tekst i wyciąga z niego różne wnioski. W tej historii bohaterowie byli wolni, mieli wybór, opowiadanie jest zbyt krótkie, by wyciągnąć z niego daleko idące wnioski o przymusie.

To czemu, według ciebie, służą te fragmenty: "A wszystkich, którzy tego słuchali, ogarnął wielki strach", "Strach wielki ogarnął cały Kościół i wszystkich, którzy o tym słyszeli". Strach to według ciebie refleksja, lekcja? Bo ja tu widzę reakcję na groźbę, a wręcz szantaż.

Cytuj:
Bo ten argument jest dziurawy jak ser szwajcarski? Wyjaśnij mi, dlaczego akurat w tym konkretnym przypadku zła, Bóg ma robić wyjątek i zapobiegać, a np. noworodków traktowanych jak wór treningowy już nie? A co z dziećmi, które noworodkami wprawdzie już nie są, ale rodzice też się znęcają? A co z dzieciakami prześladowanymi w szkole? A co z dziećmi chorymi na raka czy też żyjących w krajach, gdzie trwają wojny i prześladowania itp? Można tak rozbijać tą argumentację, aż dojdzie się do ściany i trzeba będzie sobie zadać pytania fundamentalne. I gdy sobie to uświadomisz, przyjdzie Ci zmierzyć się z pytaniami egzystencjalnymi lub... wejdziesz na drogę niewiary, przypieczętowanej oskarżeniem Boga odpowiedzialnością za wszelkie zło. Pozostanie walka z cieniem martwego Boga, jak pisał Nietzsche.

Czyli co, nie odpowiadajmy na to pytanie, bo jeszcze się okaże, że Bóg jest zły? Zawsze uznawałam, że Bóg nie interweniuje, bo nie może - pozwala nam robić, co chcemy, a kara nastąpi dopiero po śmierci. Gdyby karał tu i teraz, ludzie nie byliby posłuszni w wyniku wiary, tylko strachu. A ta historia opowiada nam, że jednak Bóg może interweniować. I to w sprawie zupełnie błahej. Jak wyjaśnisz mi tę sprzeczność?

Cytuj:
Pytałam o klucz odczytu, ponieważ to znacznie ułatwia komunikację i zrozumienie stanowiska drugiej osoby. Przyjmuję Jezusowe wskazówki o tym, jak należy czytać ST, a także jego nauki dotyczące przykazań. Czy jest to złe/niewłaściwe/błędne? W optyce kogoś, kto odrzuca Jezusa i owszem. W takim przypadku pozostają dwa wyjścia: wymiana poglądów lub autorytarne narzucenie jedynie słusznej interpretacji poprzez wskazanie, że kto myśli inaczej, ten jest zaślepiony/ma klapki na oczach/wyprany mózg itp. Taka dewaluacja rozmówcy wskazuje na przymus posiadania racji i lęk przed konfrontacją z odmiennymi poglądami.

Ale mi cały czas chodzi o to, że nie używam żadnego klucza. Staram się czytać Pismo jak osoba, która nic o Bogu nie wie, i dopiero próbuje się dowiedzieć. Dlatego tak wyraźnie rzuciła mi się w oczy sprzeczność tego fragmentu z tym, co czytałam wcześniej. I nie jestem jedyną osobą, która to zauważyła. Nie twierdzę, że masz wyprany mózg, tylko że czytasz Pismo właśnie według klucza, którego słuszność jest uznana z góry za niekwestionowalną. Nie jesteś w stanie zauważyć w Piśmie nic podejrzanego, bo nawet jeśli coś się takim wydaje się wydaje, to musi istnieć jakieś dobre wyjaśnienie. A dlaczego musi? Bo tak mówi twój klucz.

Ja wychodzę poza to, zadając pytanie: skąd wiemy, że wszystkie fragmenty Pisma wiernie przekazują nam, co wydarzyło się naprawdę? Przecież znamy z historii przypadki fałszerstw. Wiemy, że wiele z listów przypisywanych Pawłowi została napisana przez inne osoby. Wiemy, że końcówka Ewangelii Marka została dopisana później, przez innego autora. Wiemy, że opowieść o cudzołożnicy została dopisana do Ewangelii Jana. Wiemy o Comma Johannenum. Więc jakie mam podstawy, by traktować całe Pismo kompletnie bezkrytycznie, z pełną wiarą, że wszystko napisane w nim o Bogu jest prawdziwe, nawet jeśli na pierwszy rzut oka informacje są ze sobą sprzeczne?


Wt sie 06, 2019 12:34
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn lip 29, 2019 10:21
Posty: 310
Post Re: Podejrzany fragment Dziejów Apostolskich: Ananiasz i Saf
Wybawiony napisał(a):
Z niewyznanym grzechem trudno cokolwiek zrobić, gdyż wiąże on człowieka i uniemożliwia relację z Bogiem. W tej konkretnej sytuacji Bóg uznał, że śmierć Ananiasza i Safiry będzie najlepszym rozwiązaniem zarówno dla nich samych, jak i dla wspólnoty. On widzi daleko więcej niż my.

Wierzysz, że: "Bóg w swym miłosierdziu czeka aż ktoś się nawróci i w Nim położy całą ufność, jak również naprawi wyrządzoną krzywdę. Boże miłosierdzie góruje nad sądem". I jednocześnie wierzysz, że "W tej konkretnej sytuacji Bóg uznał, że śmierć Ananiasza i Safiry będzie najlepszym rozwiązaniem zarówno dla nich samych, jak i dla wspólnoty. On widzi daleko więcej niż my". jedno kłóci mi się z drugim. Fakty są takie: ludzie popełniają wiele strasznych grzechów, o olbrzymich konsekwencjach, wiele niewinnych na tym cierpi. Ale Bóg nie interweniuje, bo jest miłosierny. W tej historii zaś Bóg ukarał oszustwo finansowe śmiercią. Bóg zrobił wyjątek dla Ananiasza i Safiry. Co tak wyjątkowego było w ich czynie, że nie zasługiwał na miłosierdzie?

Widzisz, mi się to kłóci z tym, co o Bogu wiemy. I zamiast wymyślać wymówki dla Boga, zastanawiam się - co jest bardziej prawdopodobne, to, że Bóg zrobił coś takiego, czy że autorzy księgi chcieli zwiększyć autorytet i władzę Apostołów?


Wt sie 06, 2019 12:41
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lis 01, 2018 13:16
Posty: 1372
Post Re: Podejrzany fragment Dziejów Apostolskich: Ananiasz i Saf
A mnie jedno z drugim się nie kłóci. Śmierć uchroniła Ananiasza i Safię przed chociażby bluźnierstwem przeciwko Duchowi Św. Zatem można ją traktować jako ...akt miłosierdzia.
Natomiast apostołowie nie byli szamanami rzucającymi klątwy dla wzmocnienia swego autorytetu :)

_________________
Wiem, komu zaufałem.


Wt sie 06, 2019 14:05
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt maja 29, 2018 15:10
Posty: 4921
Post Re: Podejrzany fragment Dziejów Apostolskich: Ananiasz i Saf
Skoro to był akt miłosierdzia to dlaczego Bóg nie okaże miłosierdzia pedofilom, mordercom i innym zbrodniarzom, albo chociaż komukolwiek grzeszącemu przeciwko Duchowi Św skoro zbrodnie przeciwko ludzkości to za mały kaliber na interwencję?

Czy jeśli planuję za chwilę wszelkie możliwe bluźnierstwa przeciwko Duchowi Świętemu to coś mi grozi? Nie, nic się nie stanie i doskonale o tym wiemy, bo Bóg nikogo nie zabija a jedynie jest to Bogu przypisywane w celu rządzenia opartego na strachu.
Zrobiono z Boga sędziego i kata w jednym, przypisano mu przywary takie jak zazdrość, gniew, bycie łasym na oddawanie czci itd. Jak dla mnie jeśli cokolwiek jest bluźnierstwem przeciwko Duchowi Świętemu to właśnie takie manipulowanie wizerunkiem Boga, wypaczanie miłości Boga tak bardzo, że przypisanie Mu morderstwa można uznać za fakt i to świadczący o miłosierdziu...
Na szczęście Bóg wie co się dzieje w umysłach i ma świadomość, że to wynik niewiedzy, która jest istotnym motorem rozwoju.

_________________
'Ja' to tylko zaimek wygodny w konwersacji ;)

Nazwanie czegoś/kogoś głupim lub mądrym, dobrym lub złym, prawdziwym czy fałszywym, itd, nie ma na to wpływu, tylko na to jak to subiektywnie odbieramy i jak to odbiorą inni...


Wt sie 06, 2019 15:40
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn lip 29, 2019 10:21
Posty: 310
Post Re: Podejrzany fragment Dziejów Apostolskich: Ananiasz i Saf
Wybawiony napisał(a):
A mnie jedno z drugim się nie kłóci. Śmierć uchroniła Ananiasza i Safię przed chociażby bluźnierstwem przeciwko Duchowi Św. Zatem można ją traktować jako ...akt miłosierdzia.

Można. Tylko znowu wracamy do pytania: w czym Ananiasz i Safira byli tak wyjątkowi, że zasłużyli na takie miłosierdzie?
Wybawiony napisał(a):
Natomiast apostołowie nie byli szamanami rzucającymi klątwy dla wzmocnienia swego autorytetu :)

No nie byli. Ale ten fragment ich tak przedstawia.

Zadam ci jeszcze raz pytanie: co jest bardziej prawdopodobne:

1) Bóg, który jest miłosierny i nikogo nie każe za grzechy w życiu doczesnym, niezależnie od tego, jak ciężkiego kalibru by były (przynajmniej od czasów Jezusa), w jednym przypadku okazuje surowość i zabija grzeszników na miejscu, mimo że ich przewinienie było dość błahe. Robi ten wyjątek tylko raz, mimo że w samej sytuacji nie ma nic wyjątkowego.

2) Apostołowie chcieli sprawić, by czyny przeciwko nim były postrzegane jak czyny przeciwko samemu Bogu, tak by zwiększyć swoją władzę nad wiernymi. Umieszczenie takiej historii między prawdziwymi miało działać jako ostrzeżenie, więc było to, w pewnym sensie, usprawiedliwione kłamstwo.


Wt sie 06, 2019 16:08
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 148 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 10  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL