Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest So kwi 27, 2024 13:49



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 65 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5  Następna strona
 Grzech przeciwko Duchowi świętemu 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): N gru 14, 2008 18:56
Posty: 564
Post Re: Grzech przeciwko Duchowi świętemu
Wśród prób wyjaśnienia, czym jest grzech przeciwko Duchowi Świętemu, brakuje mi tutaj tego, co przedstawił Jan Paweł II w encyklice o Duchu Świętym. Nie jest to bynajmniej wyjaśnienie nowe, ale odwołuje się ono do klasycznego wyjaśnienia, znanego od wieków i, moim zdaniem, najlepszego i najpełniejszego.
Cytuj:
6. Grzech przeciw Duchowi Świętemu

46. Na tle wszystkiego, co dotąd zostało powiedziane, stają się bardziej zrozumiałe jeszcze inne wstrząsające słowa, jakie Chrystus wypowiedział. Można by je nazwać słowami o „nieprzebaczeniu”. Zostały one zapisane przez wszystkich Synoptyków, pozostają w związku ze szczególnym grzechem, który Ewangeliści nazywają „bluźnierstwem przeciw Duchowi Świętemu”. Oto ich zapis w troistym brzmieniu:

Mateusz: „Każdy grzech i bluźnierstwo będą odpuszczone ludziom, ale bluźnierstwo przeciwko Duchowi nie będzie odpuszczone. Jeśli ktoś powie słowo przeciw Synowi Człowieczemu, będzie mu odpuszczone, lecz jeśli powie przeciwko Duchowi Świętemu, nie będzie mu odpuszczone ani w tym wieku, ani w przyszłym” (Mt 12, 31 n.).

Marek: „Wszystkie grzechy i bluźnierstwa, których by się ludzie dopuścili, będą im odpuszczone. Kto by jednak zbluźnił przeciw Duchowi Świętemu, nigdy nie otrzyma odpuszczenia, lecz winien jest grzechu wiecznego” (Mk 3, 28 n.).

Łukasz: „Każdemu, kto mówi jakieś słowo przeciw Synowi Człowieczemu, będzie przebaczone, lecz temu, kto bluźni przeciw Duchowi Świętemu, nie będzie przebaczone” (Łk 12, 10).

Dlaczego bluźnierstwo przeciw Duchowi Świętemu jest nieodpuszczalne? Jak rozumieć owo bluźnierstwo? Odpowiada św. Tomasz z Akwinu, że chodzi tu o grzech „nieodpuszczalny z samej swojej natury, gdyż wyklucza to, czym dokonuje się odpuszczenie grzechów”38.

Wedle takiej egzegezy bluźnierstwo nie polega na słownym znieważeniu Ducha Świętego; polega natomiast na odmowie przyjęcia tego zbawienia, jakie Bóg ofiaruje człowiekowi przez Ducha Świętego, działającego w mocy Chrystusowej ofiary Krzyża. Jeśli człowiek nie przyjmuje owego „przekonywania o grzechu”, które pochodzi od Ducha Świętego i które ma charakter zbawczy, to zarazem odrzuca „przyjście” Pocieszyciela — to „przyjście”, jakie dokonało się w tajemnicy paschalnej, a które zespolone jest z odkupieńczą mocą Krwi Chrystusa: Krwi, która „oczyszcza sumienia z martwych uczynków”.

Wiemy, że owocem takiego właśnie oczyszczenia jest odpuszczenie grzechów. Kto zatem odrzuca Ducha i Krew, pozostaje w „martwych uczynkach”, w grzechu. Bluźnierstwo przeciw Duchowi Świętemu polega więc w konsekwencji na radykalnej odmowie przyjęcia tego odpuszczenia, którego wewnętrznym szafarzem jest Duch Święty, a które zakłada całą prawdę nawrócenia, dokonanego przezeń w sumieniu. Jeśli Chrystus mówi, że bluźnierstwo przeciw Duchowi Świętemu nie może być odpuszczone ani w tym, ani w przyszłym życiu, to owo „nie-odpuszczenie” związane jest przyczynowo z „nie-pokutą” — to znaczy z radykalną odmową nawrócenia się. Ta zaś oznacza odmowę sięgnięcia do źródeł Odkupienia, które „zawsze” pozostają otwarte w ekonomii zbawienia, w której wypełnia się posłannictwo Ducha Świętego. Paraklet ma nieskończoną moc czerpania z tych źródeł: „z mojego weźmie” — powiedział Jezus. W ten sposób dopełnia On w ludzkich duszach dzieła Odkupienia dokonanego przez Chrystusa, rozdzielając jego owoce. „Bluźnierstwo” przeciw Duchowi Świętemu jest grzechem popełnionym przez człowieka, który broni rzekomego „prawa” do trwania w złu, we wszystkich innych grzechach, i który w ten sposób odrzuca Odkupienie. Człowiek pozostaje zamknięty w grzechu, uniemożliwiając ze swej strony nawrócenie — a więc i odpuszczenie grzechów, które uważa za jakby nieistotne i nieważne w swoim życiu. Jest to stan duchowego upadku, gdyż bluźnierstwo przeciwko Duchowi Świętemu nie pozwala człowiekowi wyjść z samozamknięcia i otworzyć się w kierunku Boskich źródeł oczyszczenia sumień i odpuszczenia grzechów.
Jan Paweł II, Dominum et Vivificantem, 46

Podkreślę, że z powyższego wyjaśnienia wynika, że grzech przeciwko Duchowi Świętemu
- nie jest słownym znieważeniem Ducha Świętego
- polega na radykalnej odmowie nawrócenia
Przy czym owo nawrócenie oznacza, moim zdaniem to, co w teologii katolickiej określa się jako "pierwsze nawrócenie": przylgnięcie do Chrystusa jako Zbawcy, w następstwie zrozumienia i przyjęcia treści Dobrej Nowiny (kerygmatu). A więc ktoś, kto jest chrześcijaninem, nawróconym wierzącym, nie jest w stanie popełnić tego grzechu. Grzech ten (ewentualnie) popełnia ten, kto trwa w niewierze, pomimo wystarczającego świadectwa Ducha Świętego, przekonującego go w sumieniu, że powinien się nawrócić (tak jak żydowsscy oponenci Jezusa widząc cuda jakie czynił, odmawiali nawrócenia i wciąż żądali nowych znaków).
Podkreślę jeszcze, że w świetle NT człowiek staje się chrześcijaninem przez nawrócenie i wiarę (którego chrzest bywał zewnętrznym znakiem), a nie poprzez sam chrzest.


Wt gru 19, 2023 10:11
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So paź 23, 2010 23:17
Posty: 8670
Post Re: Grzech przeciwko Duchowi świętemu
Adam01 napisał(a):
Przecież piszesz o Bogu, więc dlaczego przykładasz do niego ludzkie, ułomne kryteria, jak np. sprawiedliwość.
Gdyby człowiek mógł Go objąć swoim pojmowaniem, to prawdopodobnie mógłby być mu równym, a to się nigdy nie stanie.

Ten argument nie ma zastosowania, ponieważ pewne rzeczy są tak proste, że nie podlegają dyskusjom. Jak 2+2=4. Bóg natomiast jest logiczny i logicznie działa. Gdyby był bowiem nielogiczny, to by oznaczało, że sam sobie zaprzecza, jest wewnętrznie sprzeczny, a także np. jednocześnie istnieje i nie istnieje. Logika w najszerszym ujęciu to jest właśnie wewnętrzna spójność. Coś, co jest nielogiczne jest nonsensowne, czyli nie może pochodzić od Boga, który jest doskonały. Poza tym, gdyby był nielogiczny, wtedy też Biblia nie miałaby żadnej sensownej treści.

A niemożliwość odpuszczenia jakichś słów jest w tak prosty i oczywisty sposób niesprawiedliwa, że nie wchodzi tu kwestia ułomnego ludzkiego umysłu, który nie może czegoś pojąć.

Z kolei w fizyce nic nie jest wewnętrznie sprzeczne. Najwyżej może być konieczne poprawienie założeń albo wzorów. I dotyczy ten problem kwestii skomplikowanych, a nie najprostszych.

_________________
Don't tell me there's no hope at all
Together we stand, divided we fall

~ Pink Floyd, "Hey you"


Wt gru 19, 2023 10:30
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt gru 15, 2023 8:11
Posty: 38
Post Re: Grzech przeciwko Duchowi świętemu
Soul33 napisał(a):
Ten argument nie ma zastosowania...

Przyznam, że pierwszy raz spotykam się z taką arogancją wobec Boga i/lub ignorancją.
Sam Einstein twierdził, że w każdym zbiorze istnieje skończona liczba twierdzeń, które można dowieść i resztę należy przejąć jako aksjomat.
Zobacz też twierdzenia o niezupełności czy zasadę nieoznaczoności.
Najprościej mówiąc Bóg jest zbiorem najwyższego rzędu. Z tego zbioru możesz dowieść wszystko. My jesteśmy zbiorem niższego rzędu. Z naszego zbioru możemy dowieść tylko niewielką część reguł ze zbiorów wyższego rzędu. Resztę powinno się przyjąć jako aksjomat.
W zbiorze liczb naturalnych samo dzielenie wszystkich liczb jest możliwe, jednak większości wyników ich dzielenia nie ma w tym zbiorze, ponieważ są w zbiorze wyższego rzędu - zbiorze liczb rzeczywistych.
Poza tym zauważ, że zwykle to wyjątki potwierdzają reguły.


Wt gru 19, 2023 10:54
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt gru 15, 2023 8:11
Posty: 38
Post Re: Grzech przeciwko Duchowi świętemu
Rabarbar napisał(a):
Podkreślę, że z powyższego wyjaśnienia wynika, że grzech przeciwko Duchowi Świętemu
- nie jest słownym znieważeniem Ducha Świętego

Czyli słowa Chrystusa spisane przez ewangelistów w Biblii: kto powie słowo przeciw Duchowi Świętemu wcale nie oznacza, że kto powie słowo przeciw Duchowi Świętemu?
No cóż, każdy podobno ma wolną wolę...


Wt gru 19, 2023 11:00
Zobacz profil

Dołączył(a): N gru 14, 2008 18:56
Posty: 564
Post Re: Grzech przeciwko Duchowi świętemu
@Adam01
celowo nie ograniczyłem się do samego przedstawienia wyjaśnienia, ale wskazałem miejsce, gdzie możesz przeczytać całą argumentację. Wynika z niej, że nie chodzi o to, że Duch Święty jest bardziej "chronioną" Osobą Trójcy, niż Ojciec i Syn, ale że to Duch przygotowuje człowieka w jego sumieniu - do nawrócenia i wiary:
(7) Jednakże mówię wam prawdę: Pożyteczne jest dla was moje odejście. Bo jeżeli nie odejdę, Pocieszyciel nie przyjdzie do was. A jeżeli odejdę, poślę Go do was. (8) On zaś, gdy przyjdzie, przekona świat o grzechu, o sprawiedliwości i o sądzie. (J. 16,7-8)

Przekonywanie człowieka jest specyficznym zadaniem Ducha Świętego. Duch Święty ma dostęp do naszego umysłu i woli. Ktoś może twierdzić: nie nawracam się i nie wierzę, bo nie mam do tego wystarczających argumentów. To jeszcze nie jest zła postawa, bo nie wyklucza nawrócenia i wiary, wtedy gdy taki argument się pojawi. A Duch Święty, który zna nas i przenika każdą naszą cząstkę wie, że ta, konkretna osoba albo nie otrzymała jeszcze wystarczająco silnego argumentu (z Pisma, z historii swego życia, z postawy i słów innych ludzi itd.), i wtedy wciąż "pracuje" nad przekonaniem go, albo ten argument otrzymała, a mimo tego nie nawróciła się i wciąż nie wierzy. A w takim razie dalsze przekonywanie tej osoby nie ma sensu, bo problem leży w złej woli i żaden kolejny argument tego nie zmieni. Sprzeciw woli człowieka, który ignoruje działanie Ducha Świętego jest sednem tego "mówienia przeciwko Duchowi Świętemu". Nie chodzi więc o wypowiadanie czegoś znieważającego o Duchu Świetym, ale o zaprzeczenie skuteczności jego działania (przekonywania) w sferze dostępnej jedynie temu człowiekowi.


Wt gru 19, 2023 12:12
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt gru 15, 2023 8:11
Posty: 38
Post Re: Grzech przeciwko Duchowi świętemu
@Rabarbar
W pełni się zgadzam, że istnieją inne grzechy przeciwko Duchowi Świętemu. Żadnemu nie przeczę, choćby był domniemany tylko na postawie Pisma Świętego przez teologów.
Jednak słowo i bluźnierstwo przeciwko Duchowi Świętemu są dla mnie nieodpuszczalne, ponieważ tak jest wprost napisane w Piśmie, które jest dla mnie Święte.
Ta dyskusja nie ma chyba sensu, ponieważ żaden człowiek, już nie tylko chrześcijanin, ale także normalny człowiek nie powinien bluźnić przeciwko Duchowi Świętemu i żadna interpretacji niczego tu nie zmieni, ani nie wniesie.
Głupio mi trochę pytać, ale może Ksiądz Barmin mógłby tu pomóc?
Co Ksiądz by powiedział, jakby grzesznik na spowiedzi wyznał, że po prostu zbluźnił przeciwko Duchowi Świętemu?
Czy Ksiądz by mu to odpuścił?


Wt gru 19, 2023 12:29
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lis 16, 2016 13:57
Posty: 943
Post Re: Grzech przeciwko Duchowi świętemu
Soul33 napisał(a):
A niemożliwość odpuszczenia jakichś słów jest w tak prosty i oczywisty sposób niesprawiedliwa,


No dokładnie, tak to wychodzi jak się z przysłowiowymi nożyczkami próbuje rozważać jedno zdanie w oderwaniu od całości nauczania Jezusa, wtedy nawet w zacietrzewieniu czyta się o "słowie przeciwko Duchowi Świętemu", choć w tekście coś takiego nie występuje ;)
Kim jest w nauczaniu Jezusa Duch św.? Tym, który pouczy o całej Prawdzie. Jeśli zostaniesz o czymś pouczony, tak że znasz już całą prawdę, a pomimo to mówisz przeciwko temu, to świadczy jedynie o Twoim uporze i zatwardziałości, tu: zatwardziałości w grzechu.
Z tego, co widzę, zostało to już zresztą wielokrotnie i na różne sposoby wyjaśnione. "Mówienie przeciwko Duchowi św." jest niczym innym jak występowaniem przeciwko prawdzie (werbalnym, niewerbalnym, obojętne), którą już znasz, wiesz że to prawda. Jest dyspozycją serca, które znając Prawdę, trwa uparcie "przy swoim". Zatwardziałe, pyszne, uparte, unikające jak ognia skruchy i żalu za grzechy.

_________________
Tylko Bogu chwała


Wt gru 19, 2023 12:32
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So paź 23, 2010 23:17
Posty: 8670
Post Re: Grzech przeciwko Duchowi świętemu
Wydaje mi się oczywiste, że nie można tego interpretować jako jedną wypowiedź, której Bóg nie odpuści, bo nie. Jakby się obraził.

Adam01 napisał(a):
Przyznam, że pierwszy raz spotykam się z taką arogancją wobec Boga i/lub ignorancją.

Rozmawiamy o Twojej interpretacji i jej logicznych konsekwencjach, a nie o moim stosunku do Boga. Którego, zresztą, w żaden sposób nie wyraziłem. Najwyżej stwierdziłem, że nie mógłby postąpić niesprawiedliwie. A niesprawiedliwość czegoś takiego byłaby nazbyt oczywista, aby pozostawało jakieś pole do wątpliwości.

Zwróć też uwagę, że skoro Bóg pragnie zbawienia wszystkich, to na pewno tego nie utrudnia.

_________________
Don't tell me there's no hope at all
Together we stand, divided we fall

~ Pink Floyd, "Hey you"


Wt gru 19, 2023 18:09
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt gru 15, 2023 8:11
Posty: 38
Post Re: Grzech przeciwko Duchowi świętemu
Soul33 napisał(a):
Rozmawiamy o Twojej interpretacji i jej logicznych konsekwencjach

Tylko, że świat działa na zasadach logiki rozmytej, a nie logicznych konsekwencji.
Soul33 napisał(a):
Zwróć też uwagę, że skoro Bóg pragnie zbawienia wszystkich, to na pewno tego nie utrudnia.

Tak, zwłaszcza Hiobowi nie utrudniał. Czy na pewno mamy tą samą Biblię na myśli? :razz:


Wt gru 19, 2023 18:29
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So paź 23, 2010 23:17
Posty: 8670
Post Re: Grzech przeciwko Duchowi świętemu
Logika rozmyta to jest operowanie na wszelkich wartościach od 0 do 1. W jaki sposób odnosi się to do sprawiedliwości Boga albo Jego istnienia? Bóg jest sprawiedliwy w 3/4, a istnieje w 2/3? No i świat wcale tak nie działa zawsze, tylko w pewnych aspektach, które nie są zero-jedynkowe.

A Hiobowi to na pewno Bóg utrudniał? Chyba czytaliśmy co innego.

_________________
Don't tell me there's no hope at all
Together we stand, divided we fall

~ Pink Floyd, "Hey you"


Wt gru 19, 2023 18:49
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt gru 15, 2023 8:11
Posty: 38
Post Re: Grzech przeciwko Duchowi świętemu
Soul33 napisał(a):
Logika rozmyta to jest operowanie na wszelkich wartościach od 0 do 1. W jaki sposób odnosi się to do sprawiedliwości Boga albo Jego istnienia? Bóg jest sprawiedliwy w 3/4, a istnieje w 2/3? No i świat wcale tak nie działa zawsze, tylko w pewnych aspektach, które nie są zero-jedynkowe.

W ostatnim zdaniu sam sobie odpowiedziałeś, choć na zrozumienie potrzeba pewnie troszkę czasu.
Mógłbym pewnie nadal próbować to wyjaśnić, ale jeśli nie użyjesz śmiało potęgi swojego umysłu to będziemy marnować tylko transfer. ;)

Soul33 napisał(a):
A Hiobowi to na pewno Bóg utrudniał? Chyba czytaliśmy co innego.

No, jeśli Hiob wg Ciebie miał łatwo to zdecydowanie co innego.


Wt gru 19, 2023 19:11
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So paź 23, 2010 23:17
Posty: 8670
Post Re: Grzech przeciwko Duchowi świętemu
Napisałeś, że świat działa na zasadach logiki rozmytej, a nie logicznych konsekwencji, ale gdy stwierdzam, że tak jest tylko w pewnych aspektach, to nagle się okazuje, że dokładnie to miałeś na myśli. I próbujesz ze mnie kpić w infantylny sposób, chociaż tylko Ty sam sobie zaprzeczasz.

Naprawdę nie zrozumiałeś pytania dotyczącego Hioba? Pytanie "czy to na pewno Bóg mu utrudniał" oznacza, że pytam, czy był to Bóg, czy może ktoś inny.

_________________
Don't tell me there's no hope at all
Together we stand, divided we fall

~ Pink Floyd, "Hey you"


Wt gru 19, 2023 19:24
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt gru 15, 2023 8:11
Posty: 38
Post Re: Grzech przeciwko Duchowi świętemu
Straszne jest tu logowanie. Nie gniewaj się, ale chrzanię je na jakiś czas.
Spróbuję ponownie.
Nie dasz rady pojąć wszystkich zamysłów i decyzji Boga, bo to nie ten zbór poznania i nie nasza liga.
Jego świat nie działa na zasadzie logicznej konsekwencji.
To, gdy coś może być zbliżone do 1 w jednej sprawie to w bardzo podobnej może być do 0, vide bifurkacje.
A kto zaczepił i podpuścił szatana na Hioba udzielając mu pełnego pozwolenia?
Naprawdę staram się wyjaśnić to, co mi wydaje się oczywiste, ale powoli czuję się bezsilny.
Nie powinieneś mnie oceniać, że kpię, gdy żartuję.
Tak czy inaczej do zrozumienia potrzebny jest też czas, który chcę Ci dać, o ile zechcesz mnie zrozumieć. Poradziłem Ci z tą potęgą umysłu to, co poradziłbym sobie w tej sytuacji na Twoim miejscu i mam do siebie stosunek trochę żartobliwy.


Wt gru 19, 2023 19:51
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So paź 23, 2010 23:17
Posty: 8670
Post Re: Grzech przeciwko Duchowi świętemu
Adam01 napisał(a):
Nie dasz rady pojąć wszystkich zamysłów i decyzji Boga, bo to nie ten zbór poznania i nie nasza liga.

W ten sposób można stwierdzić, że w ogóle niczego nie da się powiedzieć o Bogu, bo przecież niczego nie możemy zrozumieć.

Cytuj:
Jego świat nie działa na zasadzie logicznej konsekwencji.

Ale jeśli coś jest nielogiczne, to jest bez sensu i jest wewnętrznie sprzeczne. Tym samym twierdzisz, że Bóg jest bez sensu i sam sobie zaprzecza.

Cytuj:
To, gdy coś może być zbliżone do 1 w jednej sprawie to w bardzo podobnej może być do 0, vide bifurkacje.

Może wyjaśnisz, o które znacznie bifurkacji chodzi, bo jest kilka.

Cytuj:
A kto zaczepił i podpuścił szatana na Hioba udzielając mu pełnego pozwolenia?

A tutaj twierdzisz, że zło może pochodzić od Boga.

_________________
Don't tell me there's no hope at all
Together we stand, divided we fall

~ Pink Floyd, "Hey you"


Śr gru 20, 2023 17:09
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lut 25, 2007 1:31
Posty: 2736
Post Re: Grzech przeciwko Duchowi świętemu
Soul33 napisał(a):
Cytuj:
Jego świat nie działa na zasadzie logicznej konsekwencji.

Ale jeśli coś jest nielogiczne, to jest bez sensu i jest wewnętrznie sprzeczne.

Jego drogi nie sa drogami naszymi ale calkowita zgoda z Soul33 ze jesli cos jest nielogiczne to jest bez sensu i to jest podstawowa zasada w ocenie zgodnosci jakiejs koncepcji z Prawda.


Śr gru 20, 2023 22:52
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 65 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL