Przyznam szczerze, że nie rozumiem dlaczego wyciągasz taki wniosek z mojej wypowiedzi?
Czy nie wskazuję tam, że Paweł jest kierowany cały czas przez Jezusa, czy to przez bezpośrednie objawienie: " (5) Wtedy zapytał: Kim jesteś, Panie? A Pan odpowiedział: Ja jestem Jezus, którego ty prześladujesz. Trudno ci wierzgać przeciw ościeniowi. (6) A Saul, drżąc i bojąc się, powiedział: Panie, co chcesz, abym zrobił? A Pan do niego: Wstań i idź do miasta, a tam ci powiedzą, co masz robić."(Dz9), czy też kiedy Jezus objawia się innymi i ch instruuje przygotowując Pawłowi drogę, np. Ananiaszowi: "(10) A w Damaszku był pewien uczeń, imieniem Ananiasz. I powiedział do niego Pan w widzeniu: Ananiaszu!........... A Pan powiedział do niego: Wstań i idź na ulicę, którą nazywają Prostą, i zapytaj w domu Judy o Saula z Tarsu, oto bowiem się modli" (Dz9)? To jak mogę twierdzić, że Paweł jest ważniejszy od Jezusa? Możesz doprecyzować pytanie?


Nie ma żadnej lub jest równoznaczna/równoważna, dlatego podkreślanie władzy lub większej ważności czy wyzszego autorytetu Piotra jest niewłaściwe. Zresztą sam fakt, że Jezus instruuje innych świadczy, że Piotr wyłączności na "paś baranki moje" nie otrzymał.

Pismo Święte wyraźnie naucza, że pasterzowanie jest odpowiedzialnością zbiorową. Paweł pouczał tak zbór pański:
"(28) Uważajcie na samych siebie i na całe stado, w którym was Duch Święty ustanowił biskupami, abyście paśli kościół Boga, który on nabył własną krwią."(Dz20)

Sam Piotr nauczał tego samego:
"(1) Starszych, którzy są wśród was, proszę jako również starszy i świadek cierpień Chrystusa oraz uczestnik chwały, która ma się objawić: (2) Paście stado Boga, które jest wśród was, doglądając go nie z przymusu, ale dobrowolnie, nie dla brudnego zysku, ale z ochotą; (3) I nie jak ci, którzy panują nad dziedzictwem Pana, lecz jako wzór dla stada. (4) A gdy się objawi Najwyższy Pasterz, otrzymacie niewiędnącą koronę chwały. "(1P5)

Jak widać pokazuje nawet pasterzowanie jako przywództwo przez przykład, tak samo sam Piotr nie opisuje siebie jako najwyższego pasterza (1P4: 4) tylko nazwał tak Jezusa, natomiast siebie jako "również starszego".

I również widać, że wyciąganie wersetów "paś baranki moje" kierowanych do Piotra i budowanie na tym jego prymatu w kontekście władzy nad Kościołem, jest nie braniem pod uwagę innych wyjaśnień Biblii.


A wracając do innego polecenia Jezusa w Mt16(18), posłużę się tutaj prawosławnym wyjaśnieniem:
"Spór ten związany jest z rzymskokatolicką poglądem, upatrującym w tym tekście ustanowienia prymatu jurysdykcyjnego św. Piotra na wszystkimi Apostołami. Prymat ten jest rozumiany jako bezpośrednie zwierzchnictwo i władza. W swojej interpretacji tego tekstu, zachodni tłumacze często niezbyt wiernie oddają tekst oryginalny. Przykładem jest tu współcześnie wydany "Grecko-polski Nowy testament"20, gdzie werset Mt.16,18 został przetłumaczony następująco: "ty jesteś Skała i na tej skale zbuduję mą (społeczność) zwołanych" (Kościół - J.T.). Jest to nie tylko niezbyt wierne tłumaczenie, ale raczej świadome przeinaczenie, mające daleko idące konsekwencje. Greckie słowo Petros będące imieniem własnym zostało przetłumaczone jako Skała, chociaż w słowniku wydanym przez tłumaczącego ten tekst, ks. Remigiusza Popowskiego, Petros oznacza tylko Piotra i nic innego21. Skała zaś, to po grecku petra22. Biblia tzw. Poznańska werset ten tłumaczy z omówieniem: "Ty jesteś Piotr [czyli Skała], i na tej skale zbuduję Kościół mój". " [ str. 5 https://psd.edu.pl/wp-content/uploads/2 ... awnego.pdf ]

Nie było nadaniem szczególnej władzy i zwierzchnictwa nad Kościołem Chrystusa Piotrowi.


P.S. Przy okazji widać, czyli wraźnie piszą, że "zachodni" tłumacze "świadomie przeinaczyli", czyli "rzymskokatolicki pogląd", ja w odpowiedzi do bramina użyłem słowo "wypaczyć", ale tłumaczyłem interpretację tej książki, a i tak to jest synonim. Więc prawosławni pisząc tak oficjalnie nikogo nie obrażają, nie jest to kojarzone pejoratywnie lub obelżywe, nie spodziewałem się takiej reakcji bramina, kiedy wyglądało na to, że przeczytał całe źródło.

Przepraszam ale nie rozumiem.
Kilkakrotnie napisales ze Pawel dzialal z polecenia samego Jezusa.
Czy Piotr nie dzialal z polecenia samego Jezusa?

IPW napisał do Przemka:
To dla ciebie Paweł jest kimś więcej niż Jezus? To kontekst Pawła jest dla ciebie ważniejszy niż Jezusa? Czy ty czasami czytasz co piszesz?


No widzisz Przemek, nie rozumiesz prostego pytania, a raczej nie chcesz przyznać mi racji, że to co mówi Jezus o Piotrze jest ważniejsze od tego , że Paweł w jednym miejscu w innej kolejności wymienia Piotra. Dla ciebie niczym są Słowa Jezusa Boga, kiedy wielokrotnie wywyższał Piotra nad innymi Apostołami, ty plujesz na Biblię i na Boga, dla ciebie ważniejszy jest jeden fragment bez znaczenia, gdzie Paweł zmienia kolejność . Nie masz najmniejszego pojęcia o tym co przekazuje Biblia. Twoje cytaty są zupełnie przypadkowe i bez znaczenia nie masz o nich zielonego pojęcia i nie umiesz czytać.

Oboje działali z polecenia Jezusa, nie wiem w czym problem?

Z wyjaśnień "Inny_punkt_widzenia" chyba się domyślam o co Ci chodzi i do czego zmierzasz bo nie mówicie o tym wprost, a ja nie wiem jaki aspekt dokładnie chcesz wyjaśnić. Ale Jezus pouczał osobiście wszystkich i jego polecenia są równoważnie ważne. Problem polega na tym, że wydanie polecenia Piotrowi nie było nadaniem mu najwyższej władzy nad Kościołem, było równoważne co do "władzy" (bardzo niebiblijne w tym kontekście określenie) z innymi poleceniami opieki nad "stadem" innym apostołom, jak Pawłowi.


No i w końcu wyrażasz dokładnie o co Ci chodzi i w czym widzisz problem.

W twoim podejściu/interpretacji widzę kilka problemów........
- Przecież Paweł otrzymał bezpośredni autorytet od samego Jezusa do głoszenie Ewangelii, do głoszenia tego co głosił i zostało spisane w Biblii, dostał autorytet od Boga do wypowiadania się w kwestiach wiary i Kościoła?
"(15) Lecz Pan powiedział do niego: Idź, bo on jest moim wybranym naczyniem/narzędziem, aby zanieść moje imię do pogan, królów i synów Izraela. (16) Ja bowiem pokażę mu, jak wiele musi wycierpieć dla mego imienia. (17) Wtedy Ananiasz poszedł, wszedł do domu, położył na nim ręce i powiedział: Saulu, bracie, Pan mnie posłał - Jezus, który ci się ukazał w drodze, którą jechałeś - żebyś odzyskał wzrok i został napełniony Duchem Świętym...."(Dz9)

"(2) A gdy jawnie pełnili służbę Panu i pościli, powiedział im Duch Święty: Odłączcie mi Barnabę i Saula do dzieła, do którego ich powołałem."(Dz13)

"(21) I powiedział mi: Idź, bo ja cię poślę daleko, do pogan."(Dz22)

- Niezależnie czy Jezus wypowiada się o Piotrze, czy Paweł wypowiada się o Piotrze - wszystkie te słowa/wydarzenia zawierają się w Biblii - Słowie Bożym. Dla chrześcijanina są to wszystko prawdy Boże - pochodzące od Boga. Skoro zawierają się w Biblii, to tak na prawdę Bóg je wypowiada - poprzez natchnienie autorów Duchem Świętym. W takim kontekście nie ma podziału lub stopniowania ważności tych poleceń/słów, nawet z kontekstu tak nie wynika. Podobnie jest w Biblii w wielu innych miejscach, kiedy Bóg się wypowiada przez proroków. Czy kiedy Bóg wypowiadał się przez Izajasza, to jest to mniej ważne/drugorzędnie istotne Słowo Boga, niż kiedy Bóg się wypowiedział osobiście (W sumie tylko raz pod górą Synaj), bo pochodziło z ust człowieka natchnionego przez Boga? W końcu Paweł jest naczyniem/narzędziem wybranym przez Jezusa (Dz9: 15 - 17) - to tak jakby Jezus mówił ustami Pawła.

- Paweł jest wybrany na Jezusa naczynie(Dz9: 15 - 17):
"(11) A oznajmiam wam, bracia, że głoszona przeze mnie ewangelia nie jest według człowieka. (12) Nie otrzymałem jej bowiem ani nie nauczyłem się jej od człowieka, ale przez objawienie Jezusa Chrystusa. " (Ga1)

I też instruowany bezpośrednio przez Chrystusa do:
"........A Pan do niego: Wstań i idź do miasta, a tam ci powiedzą, co masz robić."(Dz9)

"(1) Dlatego ja, Paweł, więzień Chrystusa Jezusa dla was, pogan; (2) Jeśli tylko słyszeliście o udzieleniu łaski Boga, która jest mi dana dla was; (3) Że przez objawienie została mi oznajmiona tajemnica, jak to wam przedtem krótko napisałem."....... "(8) Mnie, najmniejszemu ze wszystkich świętych, została dana ta łaska, abym wśród pogan głosił te niezgłębione bogactwa Chrystusa;" (Ef3)

Dostał zadanie spośród wszystkich świętych - czyli spośród nawet Piotra i innych świętych? Taki werset można wręcz interpretować, że miał pierwszeństwo(prymat) ewangelizacji nad poganami przed Piotrem i innymi.

Dlatego Paweł jest nazwany apostołem pogan, a Piotr żydów:
"(9).....podali mnie i Barnabie prawicę na znak wspólnoty, abyśmy my poszli do pogan, a oni do obrzezanych." (Ga9). Piotr się wcale nie kwapił do ewangelizowania pogan, w końcu to Jezus tak zdecydował w kwestii Pawła, a Piotr został głową największego Kościoła pogan dzisiaj, chociaż to Paweł przygotował mu pogański grunt.

Na jakiej podstawie możesz tutaj wyciągnąć jakiś wyższy autorytet i "władzę' Piotra nad innymi apostołami? Kiedy nawet kontekst może wskazywać, że Paweł miał prymat w kwestii pogan?

- Ewangelie synoptyczne są nimi, bo opowiadają te same wydarzenia 3 razy. Jakoś o tych kluczach Piotra wspomniano tylko w Ewangelii Mateusza, to na pewno ma jakieś znacznie.


Nie chodzi o jeden fragment, a jest kilka więcej - to założyłeś z góry, jak widać nie słusznie. Dalsze wywody to twoje dywagacje, nie poparłeś ich żadnymi konkretami, więc takie obsmarowywanie mnie jest tylko twoją prywatną opinią. Właśnie wskazuję Ci słowa Boga w Biblii, które przeczą twojej teorii, czy one dla ciebie nic nie znaczą? Jednak, jeżeli jest jak piszesz, to wskaż to? Pokaż mi gdzie jest błąd, jakimi wersetami mam się kierować, a które ma ignorować i dlaczego?

Po prostu czasami widze w Twoich wypowiedziach brak konsekwencji. Starasz sie forsowac Pawla "mial pierszenstwo" podczas gdy "oboje dzialali...." i pomijasz innych, ktorzy "ludzi lowic beda" lub tych ktorzy dostali polecenie "idzcie i nauczajcie". Biedny Tomasz gotow sie obrazic ze tak sie poswiecal w Indiach a tu Przeemek daje pierwszenstwo komus innemu.
To ze Slowo bylo u Boga jest tylko u Jana to ma jakies znaczenie? Czyzby?

Przemek , Bóg osobiście powiedział do Szymona ,że jest Skałą i że na tej Skale zbuduje Kościół, Bóg powiedział to Osobiście , czy ty rozumiesz ,że Jezus to Bóg? W długim i wyczerpującym poście pokazałem ci jak krowie na rowie , że Bóg dziesiątki razy wywyższał Piotra Szymona , nad innymi Apostołami czyniąc Go pierwszym i najważniejszym , a ty mi bredzisz jedno i to samo bez końca - raz że Paweł głosił Ewangelię, dwa że został powołany , trzy że został nawrócony itd. Ty sam już nie wiesz co masz pisać , wijesz się jak wąż w nocniku zamiast zacytować słowa Pawła, " jestem tylko poronionym płodem"

Inny_punkt_widzenia,

to Ty bredzisz. Przemek odpowiedział obszernie na Twój post. Przedstawił wiele argumentów, wskazując m.in. że Twój autor czepiał się rozpaczliwie wszelkich możliwości, byle uzasadnić prymat Piotra. Wypadałoby, żebyś przeczytał ten post, zanim zaczniesz nieładnie podsumowywać Przemka.

Jest jeden problem -takie czy inne agumenty kogokolwiek moga nie byc wystarczaajace dla kogos innego.
I drugi problem aby wypowiedz uznac za malo wartosciowa - "rozpaczliwie" to jest argument?
Albo "krowie na rowie"?

To "rozpaczliwie" było uzasadnione. Przemek podał chyba przykład - nie pamiętam - przywołanie przez tego księdza faktu, że Jezus wszedł do łodzi Piotra.
"Krowie na rowie" nie jest oczywiście zbyt merytoryczne. I trzeba też przyznać, że bramin zwrócił uwagę Przemkowi, że w pierwszych latach chrześcijaństwa nie wymieniano w pismach członków wspólnoty - np. apostołów - wg kolejności starszeństwa, ale wg innych kryteriów. Przemek forsujący pogląd, że Piotr był wymieniany jako pierwszy z powodu najdłuższego wieku, nie ustosunkował się do uwag bramina. Nie odniósł się także do uwagi bramina, że skąd niby wiemy, że Piotr był najstarszy.

Dlatego nie uważam, że Przemek zawsze jest merytoryczny, ale chodzi mi o to, że napisał on wiele uwag do postu Innego_punktu_widzenia, podczas gdy ten gada tak, jakby tego postu w ogóle nie czytał.

Pt kwi 01, 2022 19:56 - Podaje mój post, który Przemek przemilczał. Pomilczał trochę, pomilczał, a potem coś tam zacytował , coś tam napisał, aby udawać że czytał i analizował. Otóż nic nie czytał i nic nie analizował i chce powrócić do swoich" argumentów jak pies powraca do swoich wymiocin" . Nie oburzajcie się na takie porównania, bo występują też w Biblii.
Przemka " argument" gdzie Paweł raz zmienił kolejność, jest niczym w porównaniu z tym co ja w tym długim poście z 1 kwietnia przytoczyłem. On słowa Szawła, którego Bóg oślepił, gdyż Go Szaweł prześladował, stawia wyżej nad Słowami Boga, Który wszystkie swoje owieczki oddaje pod opiekę Piotrowi, Szymonowi, świadczy to jedynie o tym , że on Biblii nigdy na oczy nie widział.
Dla mnie taki dyskutant jak Przemek jest zwykłym zerem, bo on nie chce rozmawiać, a tylko przeszkadzać innym w rozmowie, jego cytaty mijają się z tematem i są przypadkowe zupełnie losowe, dobierane przez maszyny , a nie przez człowieka. Jest podstawionym agentem, jego zadaniem jest niszczyć Chrześcijaństwo .

Interpretacje moga byc rozne. Ktos niewierzacy moze powiedziec ze tam nie bylo zadnego Boga tylko kon sie przestraszyl myszy i Pawel wyrznal glowa o ziemie ze mu sie poprzestawialo w glowie i palo na oczy. Dopiero masaze i opowiadania jego brata Ananiasza pomogly.

Przepraszam za to " zero" tu rzeczywiście mnie poniosło!
Ale trudno jest rozmawiać człowiekowi z organizacją.
Chciałbym się głupio wytłumaczyć, że Przemek w tej organizacji jest tylko takim mało znaczącym trybikiem, jakąś tam malutką śrubką , takim prawie niczym , prawie zerem, ale jednak bez niego, ta maszyneria nie mogła by tak działać jak działa, jakąś tam rolę ten trybik odgrywa, jakąś tam energię ta mała śrubką dalej przekazuję. A więc rzeczywiście to nie jest " zero".

Robaczku 2, tak, można różnie ten upadek tłumaczyć, można i żmiji , czy myszce zawdzięczać to nawrócenie Szawła, tylko że nie zgadza się chronologia , Jego najpierw oślepiło światło i dopiero zerwał się koń - myszka tak nie oślepia.
Był chyba środek dnia, słońce wysoko, nocą raczej nie podróżowano, bo strach, bandyci, lamparty itd. Więc skąd to oślepiające światło?
Ale może Wybuch Super Nowej, ale nie przy takim natężeniu światła w dzień taki rozbłysk , to było by bardzo blisko i świat został by zdmuchnięty , nie to też nie to.
A gdyby tak wybuch asteroidy jak nad Czelabińskiem, albo nad tajgą na początku 20 wieku, albo nawet wybuch bomby atomowej? Nie, zdecydowanie nie, nawet gdyby to Szaweł przeżył connect małoprawdopodobne, to opisywał by w każdym z tych przypadków ogromny huk!
A tu masz, nic takiego nie było.

Może nie widzisz, że mimo, że i tak niektóre wersety Słowa Bożego mogły by nadać prymat Pawłowi (można je spokojnie tak zinterpretować), to i tak ja tego nie robię - jednak dowodzi to wprost, że Piotr tego prymatu nie otrzymał, nie nad Kościołem, Biblia nie pozostawia ku temu żadnych wątpliwości - i to jest moja argumentacja Robaczku, a nie forsowanie prymatu Pawła. Ostatecznie uwagę skupiłem na Pawle, bo tam są dobitne argumenty, ale zgadza się i jak cały czas podkreślałem, nakazy Jezusa co do wszystkich apostołów są równoważne w kontekście władzy nad Kościołem.


Odnośnie "jak krowie na rowie" czyli kontekstu i terminom "skała/opoka" wyjaśniałem już:
viewtopic.php?p=1065241#p1065241
viewtopic.php?p=1065326#p1065326
viewtopic.php?p=1065513#p1065513

Czy mógłbyś odwołać się do tych argumentów?

Poza tym oprócz kontekstu Mt16 mamy jeszcze inne nauki Jezusa przeczące teorii prymatu nad Kościołem....


Wskaż mi ten post? Jak nie wiesz jak używać linka, chętnie wytłumaczę na priva? Lub przepisz go jeszcze raz to Ci odpiszę.

Tyle tylko ze ta argumentacja zupelnie mnie nie przekonuje wiec z mojej strony to tyle z naszej rozmowy w tym temacie. Zreszta ten temat byl od wiekow poruszany miliony razy.