Nie potrafię podać linku do artykułu, potrafię tylko skopiować i wkleić. Ale przecież jest widoczne że chodzi o wydanie " W OBRONIE WIARY" ta publikacja jest dostępna online, autor to Włodzimierz Bednarski. W konfrontacji ze św. Jehowy , którzy nigdy nie wypowiadają się we własnym imieniu, lecz posługują się własnymi publikacjami , bez samodzielnej dyskusji należy postępować tak samo, tzn. używać naszych publikacji, które wyczerpują temat właściwie i trafnie . Są osoby które znają św. Jehowy i ich publikację, nauki i o wiele lepiej niż my, dlaczego by nie korzystać z tej wiedzy? Jeżeli ktoś instytucjonalnie w sposób zorganizowany i kłamliwy , nie samodzielnie , lecz właśnie z całą organizacją ,zgodnie z programem całej organizacji niczym mały trybik w maszynie atakuje naukę Kościoła to trzeba takiemu czemuś przeciwstawić też całą naukę Kościoła i nie występować indywidualnie. Publikacja w Obronie Wiary Włodzimierza Bednarskiego to dokładna i szczegółowa analiza nauki św Jehowy , której oni sami się boją, nazywając ją wrogą i boją się z nią konfrontować.

Takie "słowo wytrych", że "Chrystus nie zaprzeczył", to pewnie musi znaczyć, że aprobował lub wręcz promował? To zobaczmy co dokładnie powiedział Jezus w (Łk22: 26):
"(24) Wszczął się też między nimi spór o to, kto z nich ma być uważany za największego. (25) Lecz on powiedział do nich: Królowie narodów panują nad nimi, a ci, którzy sprawują nad nimi władzę, nazywani są dobroczyńcami. (26) Wy zaś tak nie postępujcie. Lecz kto jest największy wśród was, niech będzie jak najmniejszy,...... "
Królowie panują nad podwładnymi, sprawują nad nimi władzę i jeszcze są nazywani dobroczyńcami, a mimo to - "Wy tak nie postępujcie". Jezus nigdy nie chciał aby w jego Kościele ktoś nad kimś sprawował władzę.
Kontekst sugeruje całkiem coś innego:
- Nie mają tak postępować jak świat, czyli powoływać "królów" wśród siebie, ale mają służyć jeden drugiemu, im bardziej służy, tym lepiej jest widziany w Królestwie Niebieskim - prędzej Jezus zachęcał do współzawodnictwa w usługiwaniu jeden drugiemu, kto z nich najlepiej będzie służył drugiemu bez sugerowania konkretnej osoby lub konkretnego apostoła. Jak można było wypaczyć ten prosty nakaz......
- Chrystus nie zaprzeczył, bo nakazał aby nie postępować jak postępuje obecnie "świat" - żadnych zarządców, w Królestwie Bożym nikt nikim nie rządzi........


"Tylko on" - jest tutaj pominięciem (celowym) innego fragmentu Pisma, bo w (Mt18: 18) też jest użyte "cokolwiek" (lub "wszystko", zależy od przekładu) i dotyczy tego samego zakresu władzy, lecz wypowiadane do wszystkich apostołów:
"(18) Zaprawdę, powiadam wam: Wszystko, co zwiążecie na ziemi, będzie związane w niebie, a co rozwiążecie na ziemi, będzie rozwiązane w niebie."
Nawet jeśli Piotr pierwszy usłyszał te słowa od Jezusa, to skoro jest to dokładnie taka sama obietnica co dana Piotrowi mówiąca o tym samym zakresie i rodzaju władzy, więc "jeżeli już mowa o władzy", to została tutaj rozszerzona o resztę apostołów.
Więc, nie tylko Piotr otrzymuje "klucze", bo te same "klucze", czyli zawiązywanie i rozwiązywanie otrzymują wszyscy.


W tradycji żydowskiej przestrzegano zasad honorowania wieku i szacunku jaki się z tym wiąże. Piotr był najstarszy wiekiem i dlatego żydzi w ten sposób honorowali najstarszych na takich listach. Chronologicznie znajdziemy wszystkich ustawionych według wieku, od najstarszego do najmłodszego, ale zawsze można zrobić z tego argument...... ach ta przebiegłość w egzegezie, dla tych co nie znają Żydów i ich tradycji.


Kiedy Paweł pisał o "filarach" Kościoła, czyli kontekst rzeczywiście tym razem mówi o jakimś pierszeństwie i specjalnym poważaniu w Kościele Chrystusa, to wymienił Piotra na drugim miejscu, nie na pierwszym:
"(9) I gdy poznali daną mi łaskę, Jakub, Kefas i Jan, którzy są uważani za filary,....... "(Ga2: 9)

Ale i tak ostatecznie podsumował znaczenie tych filarów w Kościele Bożym:
"(6) A co do cieszących się uznaniem - jakimi kiedyś byli, jest dla mnie bez znaczenia, Bóg bowiem nie ma względu na osobę -......"
Cieszyli się "kiedyś" jakimś uznaniem, ale już za czasów Pawła to wygasło, jak sam podkreśla w liście.

Apologeci z twojego linka tłumaczą to:
"Jakub był biskupem Jerozolimy (Dz 21:17n., por. Ga 2:1), więc dlatego wymieniając te miasto wspomniano o nim na pierwszym miejscu."
Opierają się na "por. Ga 2:1", a co jest tam napisane? "(6) A co do cieszących się uznaniem - jakimi kiedyś byli, jest dla mnie bez znaczenia, Bóg bowiem nie ma względu na osobę". W ogóle kolejność nie ma tutaj żadnego znaczenia, wszyscy są równi pod wzgłedem uznania, Paweł jednak podkreśla, że tak było w przeszłości. Do tego Tysiąclecia podkreśla: "(6) Co się zaś tyczy stanowiska tych, ...." - widać, że autorzy przekładu wolą widzieć władzę i zarządzanie. Zamiast terminów kojarzących się bardziej z opieką, troską, oddaniem i usługiwaniem. Diabeł tkwi w szczegółach.......

Bardziej dobitnie na temat władzy, poważania, zarządzania, itd. chyba już nie może Słowo Boże się jaśniej wyrażać w odniesieniu do Kościoła? Jaśniej już chyba nie mógł Paweł wyrazić braku pojmowania tych filarów jako jakichś hierarchicznych przywódców Kościoła powszechnego lub Piotrze jako jego głowie?


Tutaj już wyraziłem kilka odpowiedzi w tym wątku, na poprzednich stronach.


Z drugiej strony:
"(23) Lecz on odwrócił się i powiedział do Piotra: Odejdź ode mnie, szatanie! Jesteś dla mnie zgorszeniem, bo nie pojmujesz tego, co Boże, ale to, co ludzkie." (Mt16: 22 - 23)
Może właśnie dlatego Jezus najczęściej musi pouczać Piotra, bo najwolniej "załapuje" ewangelię, nawet potrzebował dodatkowego objawienia po śmierci Jezusa (Dz10)........ Piotr był porywczy i bardzo ufny w siebie, dlatego został zganiony przez Jezusa. To nie są cechy idealnego przywódcy? Z takimi błędami? Niezbyt udany początek, jak dla nowego papieża.....


"Skała" w kontekście "Opoki" w Starym Testamencie zawsze odnosiła się do osoby Boga, również cytowane kilka postów wcześniej.


Sam Piotr pisze o sobie:
"(1) Starszych, którzy są wśród was, proszę jako również starszy i świadek cierpień Chrystusa oraz uczestnik chwały, która ma się objawić: ..."
nigdy nie uważał się za wyższego od innych starszych, tylko równego.

Pasterzowanie......Słowo "paś" w Biblii tłumaczy się jako "troszczyć się, chronić i karmić". Łukasz wybitny lingwista użył tego słowa w kontekście: "(15) Poszedł więc i przystał do jednego z obywateli tych stron, który posłał go na swoje pola, aby pasł świnie."(Łk15). Wątpliwe jest aby syn marnotrawny w tej przypowieści zrozumiał to polecenie jako nadanie mu jakiegokolwiek prymatu?


Piotr wniósł ważny wkład do debaty na Soborze Jerozolimskim, lecz nie decydujący (Dz15: 7 -11), to Jakub był tym który wygłosił mowę końcową (Dz15: 13-21), Jakub powołując się na Stary Testament jedyny wtedy autorytatywny dla Kościoła, rozstrzygnął tam poruszaną kwestię (Dz15: 19-21), nie Piotr, więc nie mógł nim przewodniczyć.


Dlaczego "z Apostołów" ma mieć tu jakieś większe znacznie, a to, że pierwsza w ogóle osoba jaka widziała Jezusa po zmartwychwstaniu była Maria Magdalena, potem ukazał się grupie wiernych kobiet, dopiero potem Piotrowi - nie ma już żadnego? Argumenty dopasowywane pod tezę........


Tutaj odpowiedź można również wydłużyć do kilku stron, zbyt dużo kwestii na raz, ale jest wiele problemów do pokonania z taką interpretacją. Na przykład można sobie zadać kilka pytań.... Kiedy żyli pierwsi rzekomi następcy? Kiedy jeszcze żył apostoł Jan. Po śmierci Piotra z automatu jako jeden z "12-stki" Jezusa, Jan winien przejąć prymat, za nim przekaże się go nie-apostołom i nie-bezpośrednim świadkom zmartwychwstania Jezusa? Wygląda na to, że Jan za swojego życia zdążył spaść z hierarchii i wartości uznania jakim cieszyli się sami apostołowie Jezusa, do podrzędnego Rzymowi biskupa....... kuriozalne. Nauczanie do "skończenia świata" nie musi i nie mogło opierać się o ludzką i cielesną sukcesję obiecaną przez Jezusa, ale o duchową, po to był dany Duch Święty, "W Duchu i w prawdzie...".
Wybór następców i papieży to już długa historia wymieszana z polityką. Kilka jej fragmentów zacytowałem z książki H. Chadwicka "Kościoła w epoce....". Polecam też spojrzenie na prymat również w kontekście sukcesji, do której prawosławny Kościół też może z powodzeniem rościć sobie prawo, a jednak mając ten udowodniony i nierozerwalny link z apostołami, w ogóle nie widzi w niej prymatu(opoki w Piotrze) i ocenia Tradycję inaczej https://psd.edu.pl/wp-content/uploads/2 ... awnego.pdf , dlatego nie ma lepszego dowodu na to, że pomimo 2000 lat czasu na skorygowanie błędu, nadal bezpośredni sukcesorzy apostołów nie widzą opoki Kościoła w Piotrze, w przekazywanym im depozycie wiary od tych apostołów. Dlatego prymat Piotra jest tylko subiektywną interpretacją, z którą wcale nie trzeba się zgadzać, a nawet nie powinno opierać się na niej swojej wiary. To tak jakby część apostołów - pierwsza 12-stka Jezusa, nagle przestała być jednomyślna w doktrynie Kościoła Bożego, z punktu widzenia Biblii absolutnie niemożliwe i nigdy się nie wydarzyło, raz Piotr się pomylił, jednak przyznał szybko do błędu.



Całość tego artykułu i szczegółowość z jaką się wyciąga każdy fragment z Pisma odnośnie Piotra, jak to, że do Piotra przychodzą poborcy podatkowi po podatek za Pana, że jego najczęściej poucza Jezus, czy, że z jego łodzi naucza, itd. to aż nadwyraz transparentne i desperackie łapanie się każdej możliwości. To Pan Jezus był głową apostołów (J13: 13) i został jedyną głową Kościoła (kol1: 18). Niektóre cytaty tłumaczą się same za siebie, na resztę jest odpowiedź na poprzednich stronach tego wątku, jeżeli coś pominąłem, a ktoś chciałby poznać odpowiedź protestancką na te zagadnienia, to proszę pytać.



P.S. Odgrzebujesz(odgrzewasz) "stare kotlety", szkoda, że nie było żadnego twojego komentarza, który mógłby rzucić jakieś nowe światło, na stare i naciągane argumenty apologetów......

Bardzo ladny wywod Przeemku. Owszem w bardzo wielu wypadkach mozna roznie interpretowac Biblie. Mozna doszukiwac sie roznych znaczen w wypowiedziach Jezusa. Tylko jak dla mnie to polozyles sie w ostatnim stwierdzeniu. Dla mnie to wystarczy aby za stare i naciagane uznac wlasnie Twoja wypoiedz.

Uwierz me, że nie mam z tym żadnego problemu, każdy ma prawo do swojej opinii, do swojego zdania.
Jednak jest "mała" różnica między twoją opinią na temat mojej wypowiedzi, a moją opinią na temat wypowiedzi apologetów..... Moja opinia jest na końcu postu jako głos podsumowania całego uzasadnienia jakie wstawiłem nad nim i popartego merytorycznie, wyszczególniając fakty i argumenty dlaczego tak uważam, i poparcie w tym samym źródle co korzystali apologeci w całej mojej wypowiedzi. A ty zwyczajnie stwierdzasz, "sobie tak uważasz". Nie ma w tym nic złego, ale jest to bezwartościowe merytorycznie.
Do tego, moja wypowiedź jest o temacie wątku jako głos protestantów w sprawie prymatu/opoki, natomiast twoja wypowiedź wygląda na wyraz opinii o adwersarzu, bo nic konkretnego nie wskazujesz, więc nie dość, że nie jest w temacie wątku, to wygląda bardziej na "personalną wycieczkę". Ja piszę o temacie wątku dla potencjalnych czytelników, ty piszesz o adwersarzu, poza tematem wątku. Naturalnym jest, szczególnie w miejscu właśnie do tego przeznaczonym - forum dyskusyjnym, uzasadniać swoje zdanie i wykazać swoją rację lub opinię konkretami.

Kolego, mylisz się albo świadomie kłamiesz. Kolejne wersety mówią co innego, gdyby ich uznanie jak to mówisz wygasło, nie byliby autorytetami, wtedy Paweł nie potrzebowałby z ich strony oficjalnego uznania.



I znowu manipulujesz.
Po pierwsze, nie wiemy czy Piotr był najstarszy.
Po drugie, starszeństwo niekoniecznie odnosiło się do wieku. W Kościele starożytnym wybierano "starszych" presbyteroi (lub episkopoi, terminy te były używane zamiennie, jako synonimy) ale często nie byli to najstarsi wiekiem członkowie danej społeczności tylko ludzie mający jakieś doświadczenie, mający charyzmę, wykształceni itd.
Przykładem jest Tymoteusz, młody człowiek a "starszy" we wspólnocie chrześcijańskiej w Efezie. "Niechaj nikt nie lekceważy twojego młodego wieku" (4,12).
Tak samo Tytus, którego Pawel nazywa synem, można to tez przetłumaczyc dzieckiem.
Po trzecie, NT odróżnia starca, starego człowieka "presbytes", od starszego czyli człowieka mającego jakiś urząd, rangę, godność czyli "presbyteros".


Obawiam się, ze kolega albo nie ma pojęcia o tym co pisze albo świadomie kłamie.


Proszę o uczciwą dyskusję a nie manipulację cytatami z Biblii. Przeczytaj tez inne fragmenty Pisma mówiące o pasieniu (np. "paś baranki moje", "paście stado Boze" itp.) bo to co robisz to sekciarskie naginanie biblijnych cytatów z innych kontekstów.


Nie ma to aż takiego wielkiego znaczenia ale to pokazuje w jaki sposób Ty dyskutujesz, ze jak Ci jakiś cytat nie pasuje to go pomijasz lub twierdzisz ze jest to pod tezę choć w liście Pawła wyraźnie jest o tym mowa.


Przemku, nie tylko moze sobie rościć prawo do sukcesji ale sukcesja apostolska jest takze istotnym elementem "kościelności" Kościołów Wschodu, Kościołów orientalnych, Kościołów anglikańskich a nawet niektorych Kościołów Reformacji.



Drogi bracie, podajesz link do artykułu, którego chyba nie przeczytałeś a jeśli go przeczytałeś to albo go nie zrozumiałeś lub celowo pominąłeś to, co dla Ciebie jest niewygodne.
Tu cytat z Twojego zalinkowanego artykułu:



Powtórzę to co wcześniej napisałem:



Możesz sobie to wszystko interpretować jak chcesz ale proszę nie manipulować.

[quote="Przeemek"i popartego merytorycznie, [/quote]Alez ja doceniam Twoje argumenty jako rowniez mozliwe do przyjecia (przynajmniej niektore). Chodzi mi tylko o jedna rzecz ktora kladzie Twoj wywod: co jest merytorycznego w Twoim: "stare i naciągane argumenty apologetów"

Po pierwsze, co dokładnie mówią kolejne wersety? Bo twoje kolejne zdanie nie ma nic wspólnego z tym co w tym rozdziale w wersetach jest napisane......

Po drugie, już sam przyznajesz: "Paweł nie potrzebowałby z ich strony". Czyli z "ich" a nie z "jego", czyli tylko jednego Piotra i tu jest praktycznie po temacie. Nie było prymatu jednego apostoła we wczesnym Kościele, bo jakby się upierać, to prymat wiodło min. 3.

Po trzecie, Paweł nie potrzebował ich uznania, bo działał z polecenia samego Jezusa:
"(1) Potem, po czternastu latach, udałem się ponownie do Jerozolimy wraz z Barnabą, wziąwszy ze sobą także Tytusa. (2) A udałem się tam zgodnie z objawieniem i przedstawiłem im ewangelię, którą głoszę wśród pogan,........ "
To co Paweł mógł potrzebować to świadectwo a nie uznanie i o to też sam Jezus się zatroszczył. Bo tak działa Kościół, podobnie jak w Prawie ST, opierano się na świadkach, a nie na zarządcach i władcach mających moc stwierdzać "Ty jesteś mąż Boży, bo my władza mamy takie prawo orzekać" - wypaczenie kompletne. Sami apostołowie wpierw musieli zapracować sobie na "renomę" aby być rozpoznani. Chociaż ostatecznie NT(Jezus) uczy, że po czynach poznaje się chrześcijanina (owoce Ducha), nawet w tedy jak nie ma na to świadków.

Po czwarte, tzw. uznanie i namaszczenie Paweł otrzymał od samego Jezusa, to Chrystus objawił się jemu, objawił się innym jak mają potraktować Saula i ostatecznie kierowany Jezusem, otrzymywał świadectwo. W Damaszku wpierw z "owoców Ducha": "(19) A gdy zjadł, odzyskał siły. I Saul przebywał przez kilka dni z uczniami, którzy byli w Damaszku. (20) I zaraz w synagogach zaczął głosić Chrystusa, że on jest Synem Bożym. (21) A wszyscy, którzy go słuchali, ze zdziwieniem pytali: Czy to nie jest ten, który w Jerozolimie tępił tych, którzy wzywali tego imienia, i przybył tu po to, aby ich związać i zaprowadzić do naczelnych kapłanów? (22) A Saul coraz bardziej się wzmacniał i wprawiał w zakłopotanie Żydów, którzy mieszkali w Damaszku, dowodząc, że ten jest Chrystusem."(Dz9)
A w Jerozolimie przed "filarami" od Barnaby:
"(26) A gdy Saul przybył do Jerozolimy, usiłował przyłączyć się do uczniów, ale wszyscy się go bali, nie wierząc, że jest uczniem. (27) Lecz Barnaba przyjął go, zaprowadził do apostołów i opowiedział im, jak on w drodze ujrzał Pana, który mówił do niego, i jak w Damaszku z odwagą głosił w imieniu Jezusa."(Dz9)
Dlatego stwierdzanie "filarów" o jego uznaniu, było co najwyżej nieuniknioną formalnością, bo świadectwo miał już wystawione. Właśnie m. in. dlatego Paweł powiedział: "6) A co do cieszących się uznaniem - jakimi kiedyś byli, jest dla mnie bez znaczenia, "

Więc bramin, bardzo się mylisz lub musisz uzupełnić wiedzę biblijną/odświeżyć ją porządnie. Bo nie podejrzewam ciebie o celową manipulację lub kłamanie.


Twoje przykłady nie nawiązują do kontekstu o którym pisało źródło apologetów, jak i moja odpowiedź. Czyli na konkretne wersety: (Mt 10:2, Mk 3:16, Łk 6:14, Dz 1:13, J 21:2).
To jest forma listy, coś jakby wymienienie spisu, jak w tradycji żydowskiej w ST, np. w kronikach.
"(13) Trzej starsi synowie Jessego wyruszyli i udali się za Saulem na wojnę. Imiona jego trzech synów, którzy poszli na wojnę, to: Eliab, pierworodny, drugi po nim - Abinadab i trzeci - Szamma."(1Sm17)
Taka zasada była powszechnie stosowana w wielu kwestiach - "tradycyjnie", np.:
"(12) I szukał, zaczynając od starszego, a kończąc na najmłodszym. I znalazł kielich w worze Beniamina."(Rdz44)
Na pewno nie kierowano się jakimś stanowiskiem, uznaniem czy powagą w tych fragmentach, więc doszukiwanie się prymatu w tych formach wypowiedzi jest spekulacją.

A może Ty manipulujesz? Celowo mieszasz kontekst lub się mylisz.


Dokładnie to samo mógłbym powiedzieć o moim adwersarzu. Ale nie będę wyrażał pustych opinii, wolę uzasadnić merytorycznie.

Nawet nie pofatygowałeś się by sprawdzić co piszesz, bezpodstawnie mnie właśnie oskarżyłeś? To jest oszczerstwo za które wypada przynajmniej przeprosić.

"(15) A gdy zjedli, Jezus zapytał Szymona Piotra: Szymonie, synu Jonasza, miłujesz mnie bardziej niż ci? Odpowiedział mu: Tak, Panie, ty wiesz, że cię miłuję. Powiedział do niego: Paś [Strong 1006, boske] moje baranki. " (J21)

"(15) Poszedł więc i przystał do jednego z obywateli tych stron, który posłał go na swoje pola, aby pasł [Strong 1006, boskein] świnie. " [Łk15)

Te same słowo występujące również w innych wersetach.
Mam pisać krótsze posty, ale się nie da. Widać wszystko trzeba drobiazgowo wykazywać i wypisywać, bo mojemu adwersarzowi się coś "pokiełbasiło".
Znowu... mógłbym powiedzieć manipulacja, czemu nie? Brak zrozumienia lub celowe odejście od sedna.
Poza tym nie udowodniłeś, że "paś baranki moje" odnosi się stricte do prymatu dla jednego tylko apostoła?


A podkreślenie prymatu Piotra, bo Jezus użył jego łodzi rybackiej? Albo, że najczęściej go pouczał? To ma świadczyć o przywództwie? Nie jest naciąganiem do tezy?
Uczciwie wypada powiedzieć, jak sam przyznałeś "Nie ma to aż takiego wielkiego znaczenia". I tylko to starałem się wyrazić, robienie z "igły widły", aby wykazać Piotrowe przywództwo.
To, że o czymś jest mowa w jakimś liście, może oznaczać zwyczajnie zobrazowania wydarzenia. Jezus nauczał z łodzi Piotra, bo miał najlepszy widok lub było tłoczno na brzegu i może dlatego o tym wspomniano. Jezus najczęściej pouczał Piotra, bo najwolniej "załapywał" ewangelię i może dlatego o tym wspomniano. A nie właśnie dlatego, że Jezus kreował pierwszego papieża używając jego łodzi podczas przemówień......... kuriozalna interpretacja.


Nie rozumiem co potwierdzenie tego może wnosić do tematu wątku i kwestii prymatu Piotra w roli opoki/papieża? Właśnie "strzeliłeś sobie w stopę"......


No widocznie nie zrozumiałem, to znaczy, że Kościół prawosławny uznaje papieża jako głowę Kościoła Jezusa i uważa go za namiestnika Chrystusa na ziemi?
Czy może jednak pojmowanie natury właśnie nawiązuje do doktrynalnych prawd wiary Kościoła, czyli wypaczonych słów i nauk Jezusa? A co za tym idzie poważnych implikacji z tego wynikających w Kościele Bożym jak piszą...... Mało tego, ich wyjaśnienie akurat dość blisko zbiega się z wyjaśnieniem protestanckim, opartym tylko na Biblii.

Może czytelnicy się nabiorą na te "zagadki", ale co to według ciebie znaczy, czego ja nie zrozumiałem i błędnie głoszę?
Ale cieszę się, że jednak przeczytałeś źródło, tam na prawdę nie ma dużo stron.........


Tylko dyskutuję z innymi użytkownikami.
Ale dobrze, że pokazałeś, że każdy(wyznania wiary, Ojcowie Kościoła) ma jedną z możliwych interpretacji i nadal właściwą według nauczania Chrystusa.

To jest merytoryczne co znajduję się nad tym wyciętym "wywodem", który jest wypadkową powyższego kontekstu - nie widzisz tam tekstu?
Mnie chodzi o to byś to jakoś wykazał, a nie stwierdzał i opiniował? Bo mój "wywód" był wnioskiem z merytorycznego wcześniejszego jego uzasadnienia a nie odosobnioną opinią - to jest właśnie ta merytoryka i różnica do twojej wypowiedzi wyraźnie nie merytorycznej. Więc jak Ty prowadzisz dyskusję? Na cały post, wycinasz 4 słowa z kilkuset i piszesz, że to jest niemerytorycznie? Co to jest za zabawa?

Ty masz dyskutować a nie nawracać. Nie życzę sobie abyś na tym forum głosił takie poglądy, możesz je głosić w swojej wspólnocie.

Pisałem o Kościele starożytnym a Ty znowu manipulujesz i przekręcasz.
Twierdziłeś, ze opierano sie na zasadzie starszeństwa, ze starsi to byli starsi wiekiem i tłumaczyłeś, ze Piotr jest wymieniany jako pierwszy z tego powodu, ze był najstarszy. Kiedy Ci wytłumaczyłem, ze było inaczej cytujesz teksty ST i obracasz kota ogonem.



Jesteś trollem i obrażasz katolików twierdząc, ze doktrynalne prawdy Kościoła to wypaczenie słów i nauk Jezusa. Dostajesz za to ostrzeżenie.

Tez zwrocilem uwage na "wypaczonych...." ale mnie sie podoba gloszenie przez naszego przyjaciela takich opinii na tym forum bo pokazuje bezsilnosc, hipokryzje i brak spojnosci niektorych twierdzen proponowanych przez naszych braci. No bo jak zrozumiec domaganie sie merytorycznych wypowiedzi gdy sie wyglasza opinie o "wypaczonych slowach" lub adwersarzu ktoremu sie "pokielbasilo".
Nic tylko zaspiewac "dzieki Ci zes mi Kosciola otwarl drzwi".
A gdybym byl moderatorem to ostrzerzen czy banow bym sie bardzo wystrzegal.

Sam zacytowałeś mi fragment komentarza ks. Jerzego Tofiluka, więc się do niego odwołałem, natomiast moja odpowiedź była podsumowaniem kontekstu o jakim tam jest napisane. Użyłem sformułowania jakie pierwsze przyszło mi do głowy, mogłem napisać np ."przekręcanie" skoro jest to dozwolone w słowniku tego forum jako nie obelżywy termin, ale to jest nic innego jak wyraz tego, do czego zmierza kontekst tej książki w całej swojej rozciągłości.

Jeżeli słowo było zbyt szorstkie lub obraźliwe, nie miałem zamiaru nim w nikogo celować, więc ja nie mam z tym problemu by przeprosić, jeżeli kogoś uraziłem i bardziej uważać na przyszłe określenia.


Czyli słowo "przekręcasz" zamiast "wypaczasz" mieści w słowniku tego forum i nie jest obraźliwe?

A może chociaż raz mógłbyś przestać się mądrzyć i w prawie każdej wypowiedzi imputować mi oszczerstwa, bo to jest właśnie trollowaniem. Sam przecież pisałeś są 3 lub 4 równoważne interpretacje i poza tym ja też sobie tego nie życzę - ty możesz mnie obrażać pisząc jako użytkownik na tym forum? W ogóle nie wiem kiedy piszesz jako użytkownik, a kiedy moderator? Bo z moderatorami się nie dyskutuje w wątkach do tego nie przeznaczonych. A Ty żonglujesz, raz na czarno, raz na czerwono w zależności jak Ci podejdzie pod subiektywne widzimisię.

Jak już wyrzucisz z siebie publicznie frustracje i powiesz mi "kim jestem" i "jaki jestem" według Ciebie, bo przecież Tobie nikt ostrzeżenia tutaj nie będzie wystawiał, to wyobraź sobie, że ja nie czytam tobie w głowie, ani między wierszami. Skąd mam wiedzieć co masz na myśli, skoro tego dokładnie nie wyrażasz i oszczędny w komentarzach jesteś?

Zadałem Ci pytanie? Gdzie jest odpowiedź?



W mojej pierwszej wypowiedzi twierdziłem (kluczowe dla kwestii):
"W tradycji żydowskiej przestrzegano zasad honorowania wieku i szacunku jaki się z tym wiąże. Piotr był najstarszy wiekiem i dlatego żydzi w ten sposób honorowali najstarszych na takich listach. .....(...)"
Nie pisałem więcej, bo wydawać by się mogło, że jest to wystarczająco jasne. Kierowałem kontekst "na takich listach". Napisałem również "tradycji żydowskiej", więc nawet nie "w Kościele", tym bardziej, że go jeszcze nie było, dużo później miał się uformować.

A Ty mi tłumaczysz:
"Po pierwsze, nie wiemy czy Piotr był najstarszy.
Po drugie, starszeństwo niekoniecznie odnosiło się do wieku. W Kościele starożytnym wybierano "starszych" presbyteroi (lub episkopoi, terminy te były używane zamiennie, jako synonimy).....(...)"

Zaczynasz pisać mi "co w Kościele", którego nawet nie było w trakcie tych wydarzeń. Sama kwestia to dopiero przedstawienie nam członków wybranej "dwunastki" Jezusa. Może być tylko i wyłącznie mowa o tradycji żydowskiej wnoszonej i adoptowanej później przez Kościół.
To kto tutaj odbija od kontekstu mojej wypowiedzi? I odwraca kota ogonem? Ty piszesz o czymś innym i ja piszę o czymś innym......

Po drugie, wyjaśniałem "na takich listach", bo listy te: (Mt 10:2, Mk 3:16, Łk 6:14, Dz 1:13, J 21:2) - do których była kierowana moja odpowiedź, kontekst ich to swego rodzaju informacja, "spis ludności', "lista członków", spójrz na kontekst np.:
"(1) A przywoławszy swoich dwunastu uczniów, dał im moc nad duchami nieczystymi, aby je wypędzali i aby uzdrawiali wszystkie choroby i wszelkie słabości. (2) A takie są imiona dwunastu apostołów......" (Mt10)
We wszystkich tych fragmentach jest to nawiązanie do okoliczności powołania apostołów, z powodu małej ilości "robotników do pracy": "(36) A widząc tłumy ludzi, użalił się nad nimi, bo byli utrudzeni i rozproszeni jak owce niemające pasterza. (37) Wtedy powiedział do swoich uczniów: Żniwo wprawdzie wielkie, ale robotników mało. (38) Proście więc Pana żniwa, aby wysłał robotników na swoje żniwo." (Mt9). Według Łukasza miało to miejsce przed wygłoszeniem kazania na górze. Łukasz dodaje, że poprzednią noc spędziliśmy "na modlitwie" do Boga(Łk6: 12).
Tam nie chodziło o wskazanie na jakąś hierarchiczność w kontekście przełożonych, tylko powołanie z uczniów na apostołów, każdy z równą godnością i obdarowany tym samym błogosławieństwem oraz darami Ducha (Mt10: 1), nie mieli "nad sobą" jednego konkretnego apostoła. A kolejność, jeżeli nie jest w tekście z jakiegoś powodu inaczej zaznaczona, pisana była "tradycyjnie".

Jest dużo więcej aspektów mówiących przeciw interpretacji tych list członków jako ustawienie ich hierarchicznie co do respektowanej władzy/roli w Kościele, np.
- "(2) A te są imiona dwunastu wysłanników: pierwszy [Strong 4413 πρωτος prōtos] Szymon zwany Piotrem i jego brat Andrzej, Jakub,.......... " (Mt10)
Słowo "pierwszy - protos" według konkordatu Stronga, nie odnosi się do jakiegokolwiek rodzaju godności, oznacza jedynie pierwszą w kolejności osobę - po prostu wymienienie osoby zaznaczając kolejność.

- Inna rzecz rzucająca się w oczy z tych wersetów apologetów, dwunastu apostołów zawsze występuje w grupach po cztery i zawsze wymieniającymi Piotra, Filipa i Jakuba, syna Alfeusza, w tej kolejności. Jeżeli już interpretować jakieś przywództwo, to na tej podstawie podział wygląda, że byli odpowiednimi przywódcami w każdej ze swoich czterech grup.


Ale tylko ja mogę przekręcać i manipulować, Ty przecież jesteś nieomylny?


Jeżeli chodzi o Trolla, to widzę, że merytoryka jest ci solą w oku i tu ograniczyłeś się do stwierdzeń oraz wypowiadania się ze stopy moderatora.
A odnośnie mojej terminologii, jeżeli są słowa zabronione lub obraźliwe, używanie ich w kontekstach których nie wolno ich stosować, to rozumiem i jak najbardziej należy mi się ostrzeżenie, regulamin ich nie wymienia z osobna.

Widzisz "jak należy rozumieć", ale wolisz udawać Greka. No bo "jak" można domagać się uzasadniania swoich wypowiedzi, które stwierdzają jakiś błąd, oskarżenie lub cokolwiek innego u swojego adwersarza na forum dyskusyjnym z regulaminem który to dokładnie wyjaśnia i reguluje........przecież to niedorzeczne o co ja proszę........
Miałbyś chociaż czelność napisać do mnie, skoro i tak piszesz do mnie.

Należy tak rozumieć jak uzasadniałem. A w jaki sposób uzasadniłem "pokiełbasiło"? Czytałeś argumenty? Dlaczego się do nich nie odwołasz i wskażesz mi tą hipokryzję?
Jeżeli już bawimy się w subiektywne opinie, to i ja mam swoją. Hipokryzja i bezsilności to jest właśnie to co widać u ciebie, ograniczyłeś się do bezwartościowych merytorycznie komentarzy, prywatna opinia "powiem wam co ja sobie pomyślałem", bo zwyczajnie nie masz żadnych konkretów aby uzasadnić swoje przemyślenia i rzeczywiście wykazać mi to co mi zarzucasz.

Przemek: Kiedy Paweł pisał o "filarach" Kościoła, czyli kontekst rzeczywiście tym razem mówi o jakimś pierszeństwie i specjalnym poważaniu w Kościele Chrystusa, to wymienił Piotra na drugim miejscu, nie na pierwszym:


To dla ciebie Paweł jest kimś więcej niż Jezus? To kontekst Pawła jest dla ciebie ważniejszy niż Jezusa? Czy ty czasami czytasz co piszesz?

Przeemku, czy mozesz mi wyjasnic jaka jest roznica pomiedzy "poleceniem samego Jezusa" skierowanym do Pawla a poleceniami skierowanymi do Piotra. Na przyklad domagasz sie dowodow co oznacza "pas baranki moje" - bo dla mnie to bardzo wyrazne polecenie.