Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pn paź 19, 2020 22:13



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 88 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następna strona
 Czy słowa Jezusa, to słowa Jezusa? 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): Śr kwi 18, 2018 8:59
Posty: 879
Post Re: Czy słowa Jezusa, to słowa Jezusa?
A kto Tobie to przekazał?


Śr wrz 09, 2020 8:04
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn sie 22, 2016 14:36
Posty: 1294
Post Re: Czy słowa Jezusa, to słowa Jezusa?
george45 napisał(a):
A kto Tobie to przekazał?


Tutaj znajdziesz odpowiedź:

http://blog.wiara.pl/krzysiekniepieklo/ ... em-droga-i


Śr wrz 09, 2020 8:29
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 787
Post Re: Czy słowa Jezusa, to słowa Jezusa?
george45 napisał(a):
Czy w skrócie odpowiedzi wyglądają tak:
1. Kto spisał Ewangelie, apostołowie, czy została spisana na podstawie ich relacji, bądź innych ludzi przez osoby trzecie?
- Brak odpowiedzi
2. Czy masz jakieś potwierdzenie kopi za zgodność z oryginałem, którego jak się domyślam nie ma?
- Brak oryginału, same kopie.
3. Jaki najwcześniejszy, nie mówię oryginalny lecz skopiowany zapis mamy. Ile lat po śmierci Jezusa został stworzony?
- Nie potrafisz odpowiedzieć
4. Czy to co mówił Jezus jest w Ewangelii, czy może to co apostołowie zapamiętali i zinterpretowali (każdy po swojemu lub jeden na podstawie relacji drugiego)?
- Tak, to była ich interpretacja
5. Czy dopuszczasz niezamierzone zmiany w Ewangelii?
6. Czy dopuszczasz zamierzone zmiany w Ewangelii?
- Tak, takie zmiany maja miejsce.
7. Czy możliwym jest by Bóg dał Kościołowi księgi będące ostateczna reguła i pozwolił, by oryginały tych ksiąg zaginęły po wsze czasy?
- Bóg nie dał Biblii Kościołowi.
- Pozwolił by oryginały zaginęły, gdyż pozbawiłby ludzi wolnej woli w obawie nazwania Go przez ludzi kłamcą.

Twoje "skróty" są niemerytoryczne i nie odzwierciedlają prawie wcale moich wypowiedzi.
Np. - Brak odpowiedzi sugeruje, że w ogóle odpowiedź nie padła, a jednak post pokazuje coś przeciwnego, np. pełną listę osób które spisały Ewangelię? Więc nie dość, że jest to niemerytoryczne, to jeszcze jest fałszerstwem.

Wyjątek stanowi Bóg nie dał Biblii Kościołowi., to potwierdziłem i oczywiście z nieodzownym dodatkowym wyjaśnieniem. Reszta to niemerytoryczne wymysły nie opierające się na moich odpowiedziach.

Proszę abyś przeczytał jeszcze raz moje odpowiedzi i odniósł się do nich merytorycznie, raz, że wypada uszanować czas swojego adwersarza, który poświęcił na odpowiedzi. Dwa, to Ty zasugerowałeś, że nawet "kupa muchy" na manuskrypcie może zaważyć o autentyczności Ewangelii, więc merytorycznie teraz to uzasadnij, a nie uciekasz od odpowiedzi, również poprzez przekierowywanie argumentów, jeżeli nie chcesz by wyszło to na bzdurę.

george45 napisał(a):
Zobacz, poniżej masz przekaz ludzi. Oni też widzieli na własne oczy i przekazywali to co widzieli. Czy możesz zarzucić im kłamstwo, a może zamierzone działanie? Moim zdaniem dali świadectwo tego co widzieli. Każdy z nich mógłby to opisać lub na jego opowieści można byłoby spisać czego był świadkiem, no właśnie czego? Taki był plan Boga we Wszystkich cywilizacjach?
https://www.youtube.com/watch?v=9xRa-VyYVBA

Nie wiem, czego dokładnie ten przykład może być analogią? Bo oryginał powstał tylko jeden raz, a zarówno Żydzi spisujący ST jak i Żydzi spisujący NT(plus wyjątek) Pisma Święte traktowali z wielką powagą i równie z wielką pieczołowitością dbali o autentycznośc przekazu, szczególnie kiedy je kopiowali - a nie jak zabawę w głuchy telefon, takie podejście diametralnie zmienia postać rzeczy. To jak porównac zabawę w przedszkolu, do projektu naukowego - w którym z tych dwóch ludzie będą np. przykładać się do dokładności? Wielokrotnie sprawdzać i testować? Problem może jedynie polegać na błędach w kopiowaniu. Jednak to było wzięte pod uwagę i dlatego tylko w tym samym czasie, kiedy powstały oryginały czyli do końca I w. już powstawały ich kopie, a powstało ich razem ponad 20 000 i to w bardzo krótkim odstępie czasu, bo oprócz kopii z 60r., to resztę datuje się na II i III w. To jest w zasadzie fenomen na skalę światową, oczywiście według standardów człowieka jakie posiadał na tamte czasy (anafalbetyzm, drogie materiały do pisania i trudno dostępne, itd.) - nie było wtedy lepszego systemu przekazywania informacji.

To tak, jakbyś dzisiaj zapisał tekst na jakimś dysku twardym i przy pomocy kilku komputerów zrobił tysiące kopii. Chociaż prawdopodobieństwo uszkodzenia danych, czyli błędu kopiowania jest mniejsze, to nadal możliwe i nawet z technologią komputerową mógłbyś mieć problem, bo na przykład dyski tez mają jakiś czas gwarancji, przechowują dane do 5 lat może już trochę więcej, a potem niszczeją, a jednak pewnie takiej formy przekazu byś nie podważył?
I właśnie tak uważali o tym przekazie ludzie z tamtych czasów. Żadna inna literatura okresu starożytności, a nawet długo po nim, nie ma takiego wsparcia co Biblia - to jest niepodważalne jak na ludzkie standardy.

Alfred Palla tak napisał:
"Znawca starożytnych rękopisów, F. Kenyon, napisał o księgach nowotestamentowych: „Okres między powstaniem oryginału a najwcześniejszymi, zachowanymi do naszych czasów kopiami jest tak krótki, że właściwie bez znaczenia. W ten sposób usunięta została ostatnia podstawa dla jakichkolwiek wątpliwości, że Pismo Święte dotarło do nas zniekształcone. Zarówno autentyczność, jak i wiarygodność ksiąg nowotestamentowych mogą być uważane za ostatecznie potwierdzone."
  
Do tego Stary Testament? Nikt nie podważa pieczołowitości, oddania, dokładności, skrupulatności i wierności Żydów w pielęgnowaniu ich Pism Świętych - to w zasadzie jest cechą Żyda jako narodowości. Dla Żyda zachowanie integralności i autentyczności przekazu Pisma podczas kopiowania było kwestią świętości, wręcz życia lub śmierci. Zresztą podobnie spisano Septuagintę, kopiowano tekst w odosobnieniu, a potem porównywano kopie, czy nie ma błędów i poprawiano - w ten sposób zachowywano oryginalny tekst.
Analogicznie było z NT. W końcu NT był spisany w większości przez żydowskich autorów, myślisz, że zachowanie autentyczności przekazu objawienia Boga nie było dla nich świętością? A dla ludzi, którzy je kopiowali, szczególnie inni Żydzi? Ich cechy wynikające z narodowości żydowskiej w podejściu do Pism Świętych nagle zanikło? Traktowali to jak zabawę w głuchy telefon?

   

Bo inaczej do czego teraz dążysz? Co starasz się udowodnić? Chcesz wykazać, że nie ma żadnej możliwości poznać prawdy, czy spisany tekst jest wierny oryginałowi?
Równie dobrze wyrzućmy do kosza cały dorobek historyczny ludzkości i opracowane metody badania i rozpoznawania autentyczności ich przekazów przez historyków i naukowców, co tam archeologia, papirusy, tabliczki gliniane, metody datowania, zachowana literatura...... Przecież to wszystko może okazać się ściemą..... co my ludzie możemy wiedzieć? Według Ciebie nie możemy być pewni przekazom historycznym, bo mogły okazać się głuchym telefonem? To czego możemy być pewni? Niczego....... to co nam się wciska odnośnie historii to iluzja.....

To chcesz nam udowodnić? Mamy porzucić nasze standardy? A co zaproponujesz nam w zamian? Masz jakiś pomysł?


Śr wrz 09, 2020 8:38
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr kwi 18, 2018 8:59
Posty: 879
Post Re: Czy słowa Jezusa, to słowa Jezusa?
Spytam ponownie:
1. Ewangelie – oryginał którego nie ma pisał własnoręcznie apostoł/owie, czy została spisana na podstawie jego relacji (dyktował)?

Jak myślisz jaki okres czasu według Alfred Palla powinien minąć od napisania oryginału do stworzenia kopii, by można było uznać, że nie jest odzwierciedleniem oryginału. Jak pisze okres 60 lat to za mało by dokonać zmian. Moim zdaniem fałszerstwa zarówno zamierzonego jak i niezamierzonego można dokonać kopiując oryginał nawet w dniu jego powstania.
Spójrz, zrobiłeś z Żyda super kopiarkę. Nie dość, że kopiuje to jeszcze wie jak powinna wyglądać kopia.
Dyskusja to nie udowadnianie, to przedstawianie swoich poglądów, dyskusja to nie wydawanie wyroków. Piszesz „Mamy porzucić nasze standardy?” , jacy my, kto cię upoważni byś reprezentował go w dyskusji ze mną, masz jakieś pełnomocnictwa? Jesteś ty i ja, ty masz swoje przemyślenia ja swoje, o nich rozmawiamy. Nie narzucamy ich sobie za pomocą ognia i miecza. Dyskusja pozostaje otwarta, na ten temat ludzie dyskutowali i dyskutować będą.
Piszesz co proponuję w zamian, w zamian nic nie proponuję, ale w celu pogłębienia, uzupełnienia swej duchowości, może wskazanym byłoby poszukać Boga nie tylko w księgach, ale przede wszystkim w sobie, pod kamieniem, w rozłupanym drewnie, w wietrze, morzu, słońcu, kocie leżącym na kolanach, psie przywiązanym łańcuchem do budy … . Moim zdaniem tam znajdziemy Go najprędzej, lecz nie będzie to odkucie zbiorowe, lecz indywidualne.

Może pomocnym w zrozumieniu tego będzie gdzieś zasłyszana przypowieść:
Filary religii
Na ziemi wybuchło wielkie prześladowanie religijne i trzy filary religii: Pismo Świete, Modlitwa i Miłosierdzie stanęły przed Bogiem, aby wyrazić swą obawę, że gdyby religia została zniszczona, one przestałyby istnieć.
Nie ma się o co martwić — rzekł Pan, — Zamierzam wysłać na ziemie Tego, który jest większy od was wszystkich.
-Jakim imieniem nazwano tego Wielkiego?
Samo-wiedza — odparł Bóg. — Uczyni Ona rzeczy większe, niż któreś z was kiedykolwiek uczyniło.


Cz wrz 10, 2020 8:13
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 787
Post Re: Czy słowa Jezusa, to słowa Jezusa?
george45 napisał(a):
Spytam ponownie:
1. Ewangelie – oryginał którego nie ma pisał własnoręcznie apostoł/owie, czy została spisana na podstawie jego relacji (dyktował)?

No nie ma innego wyjścia, jako człowiek i świadek wydarzeń spisał to co widzał i czemu świadczył osobiście lub też co sam odkrył, czy się dowiedział(powiedziano mu) - na tym polega ich relacja.

Dane wskazują, że sami świadczyli osobiście widząc dane wydarzenia lub otrzymali relację bezpośrednich świadków.
- Łukasz przebywał z Pawłem osobiście, więc sam widział czego dokonał. W czasie tych podróży dowiedział się od innych apostołów i pierwszych chrześcijan o życiu Jezusa i początkach Kościoła.
- Marek mieszkał w Jerozlimie, jego matka pierwsza pozwoliła spotykać się chrześcijanom w ich domu, miał świadectwa "z pierwszej ręki" od wielu świadków. Od Piotra posiadał większość informacji o Jezusie według tradyji/relacji historycznych.
- Mateusz chodził z Jezusem, naoczny świadek wszystkich wydarzeń.


Do tego np. Łukasz w naszym rozumieniu dzisiaj byłby nazwany naukowcem. Gdybyś miał dzisiaj zlecić pracę na zbadaniem jakiejś historii i poprosić o dokładny raport - Łukasz posiadał najlepsze predyspozycje i uprawnienia do wykonania tego zadania, najwyższy standard jaki można było osiągnąć. Oczywiście wszystko może być obarczone będem, ale Łukasz był specjalistą w tej dziedzinie, nie było wielu lepszych od niego, osiągnięto najwyższy możliwy standard.
I sam powiedział:
"(1) Ponieważ wielu podjęło się sporządzić opis tych wydarzeń, co do których mamy zupełną pewność; (2) Tak jak nam je przekazali ci, którzy od początku byli naocznymi świadkami i sługami słowa; (3) Postanowiłem i ja, który to wszystko od początku dokładnie wybadałem, opisać ci to po kolei, zacny Teofilu; (4) Abyś nabrał pewności co do tego, czego cię nauczono."(Łk1)
Wyobraź sobie, że podchodzi do ciebie naukowiec z Europejskiego Ośrodka Badań Jądrowych CERN i pokazuje raport z ostatniego badania nad zderzaniem cząsteczek, które sam przeprowadził i opracował - a teraz, poproś Kowalskiego, mechanika samochodowego z 30 letnim doświadczeniem, by przeprowadził to samo badanie co naukowiec z CERN, który z nich według ciebie posiada najlepsze kwalifikacje do przeprowadzenia badania?
No i masz analogię do Łukasza badającego wydarzenia opisane w jego Ewangelii i Dziejach.

A teraz wyobraź sobie, że to dopiero tylko jeden człowiek, a relacji jest wiecej, mimo, że czasem autorzy mniej wykwalifikowani, to nadal odpowiednio do tego rodzaju zadania i do tego nadal świadkowie............

Z kontekstu Ewangelii wynika, że jest wiele wypowiedzi cytowanych bezpośrednio, a więc podyktowane lub tak je zapamiętano(ze swoich notatek), np. we fragmentach Jezus powiedział...., potem rzekł do swoich uczniów...... przełożeni synagogi powiedzieli.....i inne, takich zwrotów masz setki, więc ich relacje to również bezpośrednie cytowanie.

george45 napisał(a):
Jak myślisz jaki okres czasu według Alfred Palla powinien minąć od napisania oryginału do stworzenia kopii, by można było uznać, że nie jest odzwierciedleniem oryginału. Jak pisze okres 60 lat to za mało by dokonać zmian. Moim zdaniem fałszerstwa zarówno zamierzonego jak i niezamierzonego można dokonać kopiując oryginał nawet w dniu jego powstania.

Ja się kieruję naszymi - czyli ludzkimi standardami, opierając się na badaniach historyków, biblistów, archeologii, czy na specjalistach swoich dziedzin w określeniu wiarygodności pochodzenia tekstu Biblii i jej bezbłędnego przekazu od momentu jej spisania.

A według tych standardów - nie ma drugiej takiej książki (zbioru ksiąg) na świecie jak Biblia, pod tym względem nie ma sobie równej, zarówno w kwestii autentyczności przekazu treści, jak i ilości kopii. Nawet sam A. Palla cytuje znawcę starożytnych rękopisów, F. Kenyona, więc wielu specjalistów to potwierdza.

Gdybym miał kierować się Twoim standardem i Twoimi wątpliwościami, to równie dobrze wyrzućmy całą historię starożytną, nawet nowożytną do kosza - niczego przecież nie można być pewnym......

Powiedz mi, jaki okres historii, czyli rzeczy uznane za faktyczne wydarzenia i ich opisy są dla ciebie wiarygodne? Czy zaliczyłbyś do nich okres poprzedniego stulecia? I wierzysz w wiarygodność opisów wydarzeń z II Wojny Światowej? Dokładnych relacji świadków? Jak tak, to napisz dlaczego?


george45 napisał(a):
Spójrz, zrobiłeś z Żyda super kopiarkę. Nie dość, że kopiuje to jeszcze wie jak powinna wyglądać kopia.

No tutaj akurat możesz sam sprawdzić i się przekonać, bo ich pieczołowitość w podejściu do Pisma Świętego od tysięcy lat się nie zmieniła. Zrób badania, spędź z nimi trochę czasu, to zobaczysz. A to nie zostaje bez znaczenia, jest dodatkowym argumentem.

george45 napisał(a):

Dyskusja to nie udowadnianie, to przedstawianie swoich poglądów, dyskusja to nie wydawanie wyroków. Piszesz „Mamy porzucić nasze standardy?” , jacy my, kto cię upoważni byś reprezentował go w dyskusji ze mną, masz jakieś pełnomocnictwa? Jesteś ty i ja, ty masz swoje przemyślenia ja swoje, o nich rozmawiamy. Nie narzucamy ich sobie za pomocą ognia i miecza. Dyskusja pozostaje otwarta, na ten temat ludzie dyskutowali i dyskutować będą.

Nie wiem o co Ci chodzi, ja się powołuję na źródła, ostatnie to historyka i biblisty, specjaliści w swoich dziedzinach - to na kogo mam się powołać? Znowu zmieniasz temat i przekierowujesz argument.......

Przecież nie odwołuję się to rzeczy "urwanych z choinki"?

Na przykład taki standard:
Historia – nauka humanistyczna i społeczna, która zajmuje się badaniem przeszłości, a w znaczeniu ścisłym badaniem działań i wytworów ludzkich, aż do najstarszych poświadczonych pismem świadectw, w odróżnieniu od prehistorii, archeologii, antropologii lub historii naturalnej.

Uznajesz go? Czy nie? poprostu powiedz i wtedy będę wiedział jak mam z tobą rozmawiać. Bo chyba mogłem założyć, że w tym przypadku oboje go uznajemy?

Nawet mamy jakiś standard w prowadzeniu tej dyskusji, do którego mimo woli się stosujemy. Mam wszystko potwierdzać z osobna, by wiedzieć jak mam z tobą rozmawiać?

george45 napisał(a):

Piszesz co proponuję w zamian, w zamian nic nie proponuję, ale w celu pogłębienia, uzupełnienia swej duchowości, może wskazanym byłoby poszukać Boga nie tylko w księgach, ale przede wszystkim w sobie, pod kamieniem, w rozłupanym drewnie, w wietrze, morzu, słońcu, kocie leżącym na kolanach, psie przywiązanym łańcuchem do budy … . Moim zdaniem tam znajdziemy Go najprędzej, lecz nie będzie to odkucie zbiorowe, lecz indywidualne.

No widzisz i teraz określiłeś dlaczego nie uznajesz moich argumentów korzystając z naszych standardów - tu mam na myśli np. dorobku historycznego ludzi w kwestii Biblii.

Aby uzupełnić swoją duchowość, trzeba wiedzieć czym ona jest, jak to zrobić, skąd pochodzi, itd. To raz......

Dwa, Twoim zdaniem...... nie wiem skąd masz to zdanie, na czym je opierasz, nie wskazałeś, a wypada - szczególnie, że głosisz dość niestandardowe rzeczy jak dla chrześcijańskiego odbiorcy - czyli mnie i pewnie większości czytelników. Piszesz o dyskusji, ale nie stosujesz się do niej, bo chociażby teraz brakuje Ci w niej merytoryki.
Opierałeś się na jakiejś konkretnej wiedzy? na źródle? na doświadczeniu? Na jakimś standardzie jak np, archeologii, która wskazuje, że pod kamieniem lub rozłupanym drewnem są znaki lub można znaleźć Boga?

Z kolei chrześcijanin w Biblii może przeczytać o "duchowości", praktycznie wyczerpująco tą kwestię wyjaśnia. Mało tego, opisuje nam kim jest Bóg, jaki jest, ba.. nawet jak Go znaleźć i nic nie wspomina, by Go szukać w rozłupanym drewnie.
Jedyny problem, to czy mogę wierzyć Biblii? I o tym właśnie prowadzimy dyskusję, w której podałem już dość dużo na to przesłanek, dlaczego mogę wierzyć Biblii - zaczynjąc od autentyczności przekazu jej tekstu, a kończąc na świadkach wydarzeń, ludzi którzy poświadczyli własnym życiem relację z Bogiem, poznali Go kiedy był na ziemi, doświadczyli osobiście Jego mocy, opisali jak Go znaleźć, itd.

Wyobraź sobie, że podchodzisz do osoby bez żadnego wyznania i mówisz jej:
"uzupełnij swoją duchowość, zajrzyj pod kamień, zobacz w wietrze...." - no nie wiadomo co z tym zrobić? O co chodzi?

george45 napisał(a):

Może pomocnym w zrozumieniu tego będzie gdzieś zasłyszana przypowieść:
Filary religii
Na ziemi wybuchło wielkie prześladowanie religijne i trzy filary religii: Pismo Świete, Modlitwa i Miłosierdzie stanęły przed Bogiem, aby wyrazić swą obawę, że gdyby religia została zniszczona, one przestałyby istnieć.
Nie ma się o co martwić — rzekł Pan, — Zamierzam wysłać na ziemie Tego, który jest większy od was wszystkich.
-Jakim imieniem nazwano tego Wielkiego?
Samo-wiedza — odparł Bóg. — Uczyni Ona rzeczy większe, niż któreś z was kiedykolwiek uczyniło.

No a my mamy nie jakąś przypowieść/niesprawdzoną legendę, ale autentyczną, potwierdzoną historycznie relację bezpośrednich świadków wydarzeń, którzy osobiście widzieli Tego, który jest większy od was wszystkich w formie fizycznej, czyli wcielonego w człowieka. Doświadczyli Jego mocy, Jego działania, widzieli co czynił, doświadczyli Jego łaski, wysłuchali Jego obietnic i nauk. Widzieli działanie innych których wyznaczył, widzieli uzdrawianie i inne cuda. Widzieli jak umierał, widzieli jak zmartwychwstał i nam o tym i o Nim opowiedzieli w Biblii.

Jedyne co musimy zrobić to uwierzyć w "Tego" o którym nam opowiedzieli..................


Cz wrz 10, 2020 12:25
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr kwi 18, 2018 8:59
Posty: 879
Post Re: Czy słowa Jezusa, to słowa Jezusa?
No nie ma innego wyjścia jak przyznać, że nie wiemy kto napisał Ewangelie. Domniemam, ze zostały spisane anonimowo, na podstawie różnych przekazów i ich interpretacji, a przypisane imiona są w celu nadania apostolskiego autorytetu ewangeliom. Apostołowie to ludzie prości, nieuczeni, byli w większości analfabetami. Twoje cytaty typu: „Sam powiedział… .” są tylko przekazami jak już wspomniałem powyżej zasłyszanymi przekazami wielokrotnie interpretowanymi.
Przyznajesz: „Ja się kieruję naszymi - czyli ludzkimi standardami”. Czy stosując ludzkie standardy będziesz bliżej Boga?
Piszesz, że Biblia „ opisuje nam kim jest Bóg, jaki jest, ba.. nawet jak Go znaleźć i nic nie wspomina, by Go szukać w rozłupanym drewnie.” Jakiego Boga ludzie na przestrzeni wieków stworzyli na podstawie tych opisów? Nie zrobili z Niego siwego dziadka z brodą? Jak takiego dziadka możesz znaleźć w rozłupanym drewnie? Nie zamknęli Go w pudełeczku i nie umieścili w świątyni?
Piszesz: „No a my mamy nie jakąś przypowieść/niesprawdzoną legendę, ale autentyczną, potwierdzoną historycznie relację bezpośrednich świadków wydarzeń, którzy osobiście widzieli”
Ci ludzie, na poniższym filmie też „osobiście widzieli”, przekazywali to co widzieli następnym i następnym, zobacz co z tego „ich osobistego widzenia” z zobaczył ostatni z nich.
https://www.youtube.com/watch?v=9xRa-VyYVBA
Jedynym tłumaczeniem tego, że ten przekaz ”osobistego widzenia” został tak wypaczony, może być domniemanie że jego uczestnikami nie byli Izraelici, którym to przypisujesz nadprzyrodzone zdolności, polegające między innymi na tym że przynajmniej przez 60 lat zapamiętają tysiące zdań i zapiszą je w niezmienionej formie?
„Jedyne co musimy zrobić to uwierzyć w "Tego" o którym nam opowiedzieli”. Różnica miedzy „wami” a mną jest taka, że „wy” musicie, a ja nic nie muszę i nie musiałem (no może z wyłączeniem siusiu i kupki, to zrobić muszę). ;)
Ps
Jeśli to możliwe, nie mów o sobie w liczbie mnogiej, zalatuje to minioną epoka.


Pt wrz 11, 2020 8:16
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn sie 22, 2016 14:36
Posty: 1294
Post Re: Czy słowa Jezusa, to słowa Jezusa?
To nie jest tak, że Ewangelie zaczęto spisywać dopiero po wielu latach. Apostołowie głosili, a jak znalazł się jeden chętny, który umiał pisać i miał jeszcze do tego odpowiedni sprzęt, to spisywał takie wystąpienia i takie kartki z pojedynczymi wystąpieniami krążyły wśród chrześcijan. To dopiero po wielu latach znaleźli się tacy, którzy skompletowali Ewangelie. Więc raczej nie trzeba podejrzewać, że po wielu latach mogli już niewiele pamiętać. Pewnie tylko z Ewangelią Jana było inaczej ale tutaj myślę, że Jan był pod natchnieniem Ducha, jak pisał swoją Ewangelię. No i uważam ją za najważniejszą z Ewangelii. Bóg potrafi zadbać o to żeby jego przekaz nie został zafałszowany i zostawił nam wskazówki, jak odróżnić prawdę od kłamstwa.


Pt wrz 11, 2020 9:02
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 20, 2009 9:38
Posty: 1710
Post Re: Czy słowa Jezusa, to słowa Jezusa?
krzysiekniepieklo napisał(a):
a jak znalazł się jeden chętny, który umiał pisać i miał jeszcze do tego odpowiedni sprzęt, to spisywał takie wystąpienia


Objaśnij nam jaki sprzęt do dyspozycji mieli spisywacze świętych ksiąg? To ciekawe zagadnienie.

_________________
MODERATOR


Pt wrz 11, 2020 10:08
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr kwi 18, 2018 8:59
Posty: 879
Post Re: Czy słowa Jezusa, to słowa Jezusa?
krzysiekniepieklo napisał(a):
To dopiero po wielu latach znaleźli się tacy, którzy skompletowali Ewangelie.

Ci co kompletowali, umieścili w niej wszystko, czy drogą selekcji (własnego widzimisię) co chcieli to umieszczali, a co według nich ich oceny było be, odrzucali, a być może dodawali pewne sformułowania, pasujące do ich widzimisię?


Pt wrz 11, 2020 10:22
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 787
Post Re: Czy słowa Jezusa, to słowa Jezusa?
george45 napisał(a):
No nie ma innego wyjścia jak przyznać, że nie wiemy kto napisał Ewangelie. Domniemam, ze zostały spisane anonimowo, na podstawie różnych przekazów i ich interpretacji, a przypisane imiona są w celu nadania apostolskiego autorytetu ewangeliom. Apostołowie to ludzie prości, nieuczeni, byli w większości analfabetami.

Jak nie ma wyjścia? Mamy świadków i jest to udokumentowane historycznie. Ojcowie Kościoła o tym piszą, cytują bezpośrenio słowa Jezusa i Ewangelię, potwierdzając wiarygodność, sami apostołowie od spisanych Ewangelii mają potwierdzone życiorysy historycznie - nie ma tu mowy o anonimowości.
Więc przestań stwierdzać, czyli wyciągać argumenty z kapelusza i udowodnij swoje stwierdzenia.
Udowodnij, że historia, czyli nasze źródła się mylą?

george45 napisał(a):

Twoje cytaty typu: „Sam powiedział… .” są tylko przekazami jak już wspomniałem powyżej zasłyszanymi przekazami wielokrotnie interpretowanymi.

O czym Ty piszesz? Kopiowanie tekstu oryginalnego to nie jest interpretacja, tylko przepisywanie. Oryginały nie przetrwały, ale przetrwały kopie(datowane nie później niz 60r.), które są datowane w momencie, kiedy żyli apostołowie, czyli ci co te Ewangelie sami spisali.
Więc każdy z nich mógł osobiście spojrzeć na te kopie i potwierdzić: "Tak to jest to co ja pierwotnie napisałem......" , dosłownie "kolega autora".

Jan żył nawet do 90r. Też widział te listy, bo krążyły po Kościele, to nie powiedziałby: "chwileczkę..... ale te kopie coś piszą nie tak......" - a tak robiono, tutaj jest pełny opis jak wyglądał proces rozprowadzania viewtopic.php?p=1038903#p1038903

Zarówno Mateusz, Marek i Łukasz żyli jak były już kopie ich Ewangelii - więc nie ma możliwości by pozwolili na rozrowadzenie fałszywek.
Dosłownie to tak: "jakby Mateusz rzucił na stół oryginał Ewangelii i powiedział: macie i kopiujcie z mojego oryginału......" i te kopie przetrwały, nie oryginał Mateusza, ale kopie już tak za życia autora oryginałów.

Więc jak nie zrozumiałeś moich wyjaśnień, to Twoje argumenty nie posiadają żadnej logiki w świetle tych potwierdzeń historycznych.

george45 napisał(a):

Przyznajesz: „Ja się kieruję naszymi - czyli ludzkimi standardami”. Czy stosując ludzkie standardy będziesz bliżej Boga?

Pewnie że nie, ale ludzkie standardy są nieodzwoną częścią planu Boga w przekazywaniu informacji człowiekowi od Stwórcy. Chociażby przekazując nakazy/nauki mówiąc do ludzi(przez proroków) naszym językiem, czyli takim, że można to zrozumieć - to też jest ludzki standard. Bóg się osobiście w pełnej chwale nie pojawił człowiekowi, z małym wyjątkiem.

george45 napisał(a):

Piszesz, że Biblia „ opisuje nam kim jest Bóg, jaki jest, ba.. nawet jak Go znaleźć i nic nie wspomina, by Go szukać w rozłupanym drewnie.” Jakiego Boga ludzie na przestrzeni wieków stworzyli na podstawie tych opisów? Nie zrobili z Niego siwego dziadka z brodą? Jak takiego dziadka możesz znaleźć w rozłupanym drewnie? Nie zamknęli Go w pudełeczku i nie umieścili w świątyni?

A zobacz co Ty robisz? Dokładnie to samo, zrobiłeś z Boga kwałek drewna, albo robaka pod kamieniem, dla Ciebie to Bóg jest nawet wiatrem - I co? To jest lepszy koncept na Boga Twoim zdaniem? Wogóle nie rozróżniasz stworzenia od stwórcy, popadasz w te same błędy, w które wpadali ludzie od tysięcy lat, tworząc własne koncepty Boga.

Dlatego ludzie muszą mieć jakąś możliwość aby rozpoznać prawdziwego Boga, rozpoznać prawdę od fałszu. Jak myślisz, Bóg zostawił to wszystko przypakowi, czy miał jakis plan?

Tylko podaj jakieś konkrety, coś merytorycznego, na czym i ja mógłbym się oprzeć, bez stwierdzania proszę.

george45 napisał(a):

Piszesz: „No a my mamy nie jakąś przypowieść/niesprawdzoną legendę, ale autentyczną, potwierdzoną historycznie relację bezpośrednich świadków wydarzeń, którzy osobiście widzieli”
Ci ludzie, na poniższym filmie też „osobiście widzieli”, przekazywali to co widzieli następnym i następnym, zobacz co z tego „ich osobistego widzenia” z zobaczył ostatni z nich.
https://www.youtube.com/watch?v=9xRa-VyYVBA

Jest różnica kiedy ktoś przekaże tobie coś ustnie, w formie mimiki, czy napisze na papierze. Która forma przekazu mogłaby być najbardziej odpowiednia dla człowieka, by człowiek miał jak największe szanse ją zachować i nie przekłamać?

Zapamiętywanie to dość trudny proces i może po latach "wyleciec" z głowy, nie każdy się nadaje. A mimika? Ciało uczy się karate latami(pamięć mięśniowa) by człowiek dobrze umiał walczyć - więc podatne na błędy. Z kolei napisane na papierze? Człowiek praktycznie nic nie musi robić, tu bardziej zależny jest od medium - czyli papieru i atramentu. Dlatego kopiowanie i to już na bierząco, a więc wprost od autora kiedy żył, może być i było wtedy najlepszą metodą by zachować autentyczność i uchronić się od błędów.

Więc Twój przykład obrazuje błędy powielania - ale w analogii do Biblii jest nieadekwatny - niewłaściwy. Bo spisanie tekstu posiada inne cechy podatności na błędy przekazu. Ale Ty uparcie tego nie widzisz - może jakieś konkrety?

george45 napisał(a):

Jedynym tłumaczeniem tego, że ten przekaz ”osobistego widzenia” został tak wypaczony, może być domniemanie że jego uczestnikami nie byli Izraelici, którym to przypisujesz nadprzyrodzone zdolności, polegające między innymi na tym że przynajmniej przez 60 lat zapamiętają tysiące zdań i zapiszą je w niezmienionej formie?

Chrześcijanie widzą w tym prowadzenie Ducha Świetego.

Ponieważ poszczególne społeczności chrześcijańskie kopiujące Ewangelie, przekazujące sobie wiarę, zaczęły porównywać swoje listy, znalazły w nich znaczące nakładanie się. Innymi słowy, autentyczny charakter objawienia w jakiś sposób wywarł wrażenie na społecznościach - nawet będące w izolacji od innych - w wyniku czego w połączeniu jako chrześcijanie zaczęli cytować te prace z formułą "jest napisane". Spory o to, które pisma były "z zewnątrz", a które pochodziły "od wewnątrz" czyli jako prawowierne nauczanie Jezusa i apostołów zawsze występowały, ale jednak indywidualne decyzje podejmowane przez te grupy chrześcijan okazały się "w jakiś sposób" trafne, ponieważ wystawiły prawidłowo autorytet na samo-przejawione się objawienie.

Wszystko to wydarzyło się w ciągu 50-100 lat od powstania pism i prawdopodobieństwo uzyskania takiego poziomu konsensusu przez odłączone grupy, o zróżnicowanym pochodzeniu kulturowym (żydowskim, hellenistycznym) i bez żadnych formalnych lub kościelnych organów kolegialnych czy autorytetów do kontroli, i oczywiście w tym kontekście światopoglądowym - sugeruje pewien poziom Boskiej kontroli wewnątrz wierzących społeczności.

Dlatego faktem jest, że badacze pism przyznali, że sposób zachowania autentyczności i takiej ilości kopii to jest fenomen na skalę światową, Bilia nie ma sobie równej - można to nazwać cudem/nadprzyrodzonym zjawiskiem/magią(ateista może by tak powiedział).

george45 napisał(a):

„Jedyne co musimy zrobić to uwierzyć w "Tego" o którym nam opowiedzieli”. Różnica miedzy „wami” a mną jest taka, że „wy” musicie, a ja nic nie muszę i nie musiałem (no może z wyłączeniem siusiu i kupki, to zrobić muszę). ;)

Tu masz rację, nikt nic nie musi my(chrześcijanie) też możemy w te historie nie uwierzyć - to byśmy nie stali się chrześcijanami. Na tym polega wolny wybór/wolna wola.
Chrześcianie uważają, że "musimy" aby otrzymać życie wieczne w Chrystusie i Bogu Panu naszym.


Pt wrz 11, 2020 12:34
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr kwi 18, 2018 8:59
Posty: 879
Post Re: Czy słowa Jezusa, to słowa Jezusa?
Ojcowie Kościoła piszą i cytują słowa Jezusa. Skąd wzięli te cytaty, z jakich nośników? Ktoś usłyszał, ktoś spisał, ktoś zinterpretował, ktoś dopasował, a oni cytują.

Apostołowie byli analfabetami, co mogli zobaczyć i jak sprawdzić prawidłowość spisanych swych wypowiedzi. Nawet gdyby ktoś spisał słowo w słowo to co powiedzieli, lub by któryś z nich sam spisał co usłyszał, to przecież nie będą to kopie słów jakie wypowiedział Jezus. Będą to słowa jakie zapamiętali i ich interpretacja.
Mamy wiele spisanych słów jakie rzekomo wypowiedział Jezus, ale zostały one odrzucone przez ludzi. Odrzucono je co prawda w sposób demokratyczny, w formie głosowania, ale czy taka forma jest do przyjęcia? Głosować co powiedział a czego na pewno nie mógł powiedzieć Jezus, trochę zalatuje polityka a Bóg to nie polityka.
Myślisz, że Boga znajdziesz w Księgach?
Wracając do przekazu, bawiłeś się w głuchy telefon? Coś przekazujesz i coś całkiem innego odbierasz. Uważasz, że przekaz pisemny bardziej odzwierciedla, proszę przetłumacz poniższe wyrażenia:
niemaznamibogatego
wiemżetoszatanapokaz


Pn wrz 14, 2020 9:13
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn paź 09, 2017 12:38
Posty: 1062
Post Re: Czy słowa Jezusa, to słowa Jezusa?
george45 napisał(a):
Apostołowie byli analfabetami

Skąd taka pewność? Izrael był narodem którego religia opierała się na spisanym Słowie :roll:
Paweł-uczony, wykształcony faryzeusz..Mateusz-celnik, bogaty..Jan- pochodzący wraz z bratem z dość zamożnej rodziny, którą było stać na łodzie i najemników(ojciec poskąpił im podstawowego wykształcenia?)Łukasz-wykształcony, lekarz.
Spójrz początek ewangelii Łukasza, wielu było takich którzy starali się życie Chrystusa spisać, więc..lub pierwszy sobór w Jerozolimie zakończony listem z poleceniami dla pogan.
george45 napisał(a):
Nawet gdyby ktoś spisał słowo w słowo to co powiedzieli, lub by któryś z nich sam spisał co usłyszał, to przecież nie będą to kopie słów jakie wypowiedział Jezus. Będą to słowa jakie zapamiętali i ich interpretacja.

"A Pocieszyciel, Duch Święty, którego Ojciec pośle w moim imieniu, On was wszystkiego nauczy i przypomni wam wszystko, co Ja wam powiedziałem."Jan 14,26
george45 napisał(a):
Myślisz, że Boga znajdziesz w Księgach?

Słowo to jedyna droga.

_________________
"To jest moje przykazanie, abyście się wzajemnie miłowali tak jak Ja was umiłowałem" (J 15,12)


Pn wrz 14, 2020 10:12
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr kwi 18, 2018 8:59
Posty: 879
Post Re: Czy słowa Jezusa, to słowa Jezusa?
Saqura napisał(a):
george45 napisał(a):
Apostołowie byli analfabetami

Skąd taka pewność? Izrael był narodem którego religia opierała się na spisanym Słowie :roll:
Paweł-uczony, wykształcony faryzeusz..Mateusz-celnik, bogaty..Jan- pochodzący wraz z bratem z dość zamożnej rodziny, którą było stać na łodzie i najemników(ojciec poskąpił im podstawowego wykształcenia?)Łukasz-wykształcony, lekarz.

W I wieku według historyków około 2-3% procent populacji Palestyny potrafiło czytać, a pisać zapewne jeszcze mniej.
To że ktoś miał łodzie lub był celnikiem nie oznacza, że umiał pisać i czytać. O prostocie apostołów przeczytać można też w Dziejach Apostolskich: „Widząc odwagę Piotra i Jana, a dowiedziawszy się, że są oni ludźmi nieuczonymi i prostymi, dziwili się. Rozpoznawali w nich też towarzyszy Jezusa.”

george45 napisał(a):
Nawet gdyby ktoś spisał słowo w słowo to co powiedzieli, lub by któryś z nich sam spisał co usłyszał, to przecież nie będą to kopie słów jakie wypowiedział Jezus. Będą to słowa jakie zapamiętali i ich interpretacja.

Saqura napisał(a):
"A Pocieszyciel, Duch Święty, którego Ojciec pośle w moim imieniu, On was wszystkiego nauczy i przypomni wam wszystko, co Ja wam powiedziałem."Jan 14,26

Jak wyżej, to co przypisujesz Jezusowi, to słowa które przypisują Janowi.
george45 napisał(a):
Myślisz, że Boga znajdziesz w Księgach?

Saqura napisał(a):
Słowo to jedyna droga.

Czyje słowo?


Pn wrz 14, 2020 11:45
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn paź 09, 2017 12:38
Posty: 1062
Post Re: Czy słowa Jezusa, to słowa Jezusa?
george45 napisał(a):
W I wieku według historyków około 2-3% procent populacji Palestyny potrafiło czytać, a pisać zapewne jeszcze mniej.

Pomijając kobiety i dzieci to dość sporo :roll: Są i tacy historycy którzy twierdzą że nawet aż 10% ich było.
george45 napisał(a):
„Widząc odwagę Piotra i Jana, a dowiedziawszy się, że są oni ludźmi nieuczonymi i prostymi, dziwili się. Rozpoznawali w nich też towarzyszy Jezusa.”

Kontekst dotyczy ich mowy w imieniu Boga, czyli można domniemać że nie byli uczeni w Prawie/Torze, lecz nie musi to wcale zważać na całości ich wykształcenia, skoro ponoć potrafili posługiwać się wieloma językami.
george45 napisał(a):
Jak wyżej, to co przypisujesz Jezusowi, to słowa które przypisują Janowi.

Nie tylko jego patrz ew. Łukasz czy listy Pawła :roll:
george45 napisał(a):
Czyje słowo?

Boga.

_________________
"To jest moje przykazanie, abyście się wzajemnie miłowali tak jak Ja was umiłowałem" (J 15,12)


Pn wrz 14, 2020 12:14
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt kwi 13, 2018 18:23
Posty: 579
Post Re: Czy słowa Jezusa, to słowa Jezusa?
Saqura napisał(a):
george45 napisał(a):
W I wieku według historyków około 2-3% procent populacji Palestyny potrafiło czytać, a pisać zapewne jeszcze mniej.

Pomijając kobiety i dzieci to dość sporo :roll: Są i tacy historycy którzy twierdzą że nawet aż 10% ich było.
george45 napisał(a):
„Widząc odwagę Piotra i Jana, a dowiedziawszy się, że są oni ludźmi nieuczonymi i prostymi, dziwili się. Rozpoznawali w nich też towarzyszy Jezusa.”

Kontekst dotyczy ich mowy w imieniu Boga, czyli można domniemać że nie byli uczeni w Prawie/Torze, lecz nie musi to wcale zważać na całości ich wykształcenia, skoro ponoć potrafili posługiwać się wieloma językami.
george45 napisał(a):
Jak wyżej, to co przypisujesz Jezusowi, to słowa które przypisują Janowi.

Nie tylko jego patrz ew. Łukasz czy listy Pawła :roll:
george45 napisał(a):
Czyje słowo?

Boga.

A w jakim to języku przemawia Bóg?


Pn wrz 14, 2020 13:02
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 88 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL