Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Śr lis 25, 2020 14:48



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 88 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6
 Czy słowa Jezusa, to słowa Jezusa? 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 805
Post Re: Czy słowa Jezusa, to słowa Jezusa?
george45 napisał(a):
Masz jakiś protokół z przesłuchania tych świadków? Może jesteś w stanie podać choć ich dane? Może masz choć oryginał listu, w którym opisano ilość osób?

A Ty masz odnośnie swojej wiary jakichś świadków? Masz dane tych co Tobie powiedzieli o "Bogu pod kamieniem"?
Żródeł żadnych nie podałeś, więc spokojnie można założyć, że jak nie masz, to sobie wymyśliłeś....... może przeprawdziłeś jakieś doświadczenie, ale nie masz jak tego udownić, więc pozostaje tylko wiara....., że george45 mówi prawdę, czy się mylę?

Do tego nie wierzysz w przekaz ludzki, w zapisywanie świadectw dla przyszłych pokoleń, bo to działa jak "głuchy telefon"? Chociaż sam korzystałeś z tych przekazów w szkole na lekcji historii, czy ucząc się fizyki albo matematyki, ale nagle stało się to dla Ciebie niewiarygodne... pomijam ten brak logiki..... Więc według twoich kryteriów nie przekażesz ani swojej wiary, ani swojej wiedzy dalej, bo i tak bedzie przekłamany jak "w głuchym telefonie" - dlatego Twoja wiara i Twój bóg umrą razem z tobą i tyle będzie z tej religii którą głosisz, czy tu też się mylę?

george45 napisał(a):
Ten powszechny dostęp, spowodował, że ambona stała się reliktem przeszłości. Ludzie, wierni zaczęli zadawać pytania, „czy słowa Jezusa, to słowa Jezusa”. Białe przestało być białe, a czarne czarnym. Odpustu dziś nie kupisz, nie tylko za grzechu przyszłe, ale również za przeszłe.

To o czym piszesz to typowe zachowanie ludzkiej natury, która może każdą prawdę wypaczyć i tak zostało wypaczone autentyczne i spisane objawienie Boże w narzuconej przez człowieka tradycji - a więc jego wymysły.

To samo ludzie mogą zrobić lub zrobią z Twoją religią, z Twoim Bogiem "pod kamieniem, czy we wietrze", zostaw im tylko podstawy twojej doktryny/prawdy i daj im 100, ba nawet 50 lat wystarczy i zobaczysz jakiego boga będą głosić po tym czasie........

Właśnie dlatego Bóg zadbał byśmy mieli nienaruszony przekaz Jego nauki w autentycznym objawieniu, aby ludzie mogli zawsze się do niego odwołać lub skorygować swoją wiedzę i poprawić doświadczenie, by tej nauki nie wypaczyć ludzkimi tradycjami i wymysłami.


Wt paź 06, 2020 13:43
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr kwi 18, 2018 8:59
Posty: 911
Post Re: Czy słowa Jezusa, to słowa Jezusa?
Przeemek napisał(a):
george45 napisał(a):
Masz jakiś protokół z przesłuchania tych świadków? Może jesteś w stanie podać choć ich dane? Może masz choć oryginał listu, w którym opisano ilość osób?

A Ty masz odnośnie swojej wiary jakichś świadków? Masz dane tych co Tobie powiedzieli o "Bogu pod kamieniem"?

Przemku racz zauważyć, że piszemy w temacie ” Czy słowa Jezusa, to słowa Jezusa?”. Ty piszesz w temacie „moja wiara jest mojsza niż georga45”. Wróćmy do tematu i postaraj się odpowiedzieć na postawione pytanie.

Przeemek napisał(a):
george45 napisał(a):
Ten powszechny dostęp, spowodował, że ambona stała się reliktem przeszłości. Ludzie, wierni zaczęli zadawać pytania, „czy słowa Jezusa, to słowa Jezusa”. Białe przestało być białe, a czarne czarnym. Odpustu dziś nie kupisz, nie tylko za grzechu przyszłe, ale również za przeszłe.

To o czym piszesz to typowe zachowanie ludzkiej natury, która może każdą prawdę wypaczyć i tak zostało wypaczone autentyczne i spisane objawienie Boże w narzuconej przez człowieka tradycji - a więc jego wymysły.

Miło mi, że dostrzegłeś przynajmniej te wypaczenia dokonane przez człowieka. Odpusty za grzechy niepopełnione ustanowił człowiek, jak również słowa nauki Jezusa spisywał człowiek. Zarówno pierwszy jak i drugi robi to będąc pod wpływem Ducha Św., (kopista też był pod Jego wpływem?). Z tego co wiem, to Papież też jest nieomylny w sprawach wiary, jak wytłumaczyć, że dokonuje wypaczeń sprzedając odpusty za grzechy niepopełnione. Czyżby Duch Św. gdzieś się pomylił i nie dopilnował odpowiedniego wyboru?
Domagasz się podania źródeł, o jakich źródłach mówisz, tych napisanych ręką człowieka natchnionego?


Śr paź 07, 2020 7:49
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 805
Post Re: Czy słowa Jezusa, to słowa Jezusa?
george45 napisał(a):
Przemku racz zauważyć, że piszemy w temacie ” Czy słowa Jezusa, to słowa Jezusa?”. Ty piszesz w temacie „moja wiara jest mojsza niż georga45”. Wróćmy do tematu i postaraj się odpowiedzieć na postawione pytanie.

Użyłem analogii jaką ludzie stosują w uwiarygadnianiu posiadanej wiedzy czy informacji, w tym wypadku świadectw bezpośrednich słów Jezusa, do sposobu w jaki Ty upewniłeś się, że masz wiedzę i wiarygodne informacje o prawdziwym Bogu? A nie pisałem o rodzajach wiary.

Słowa Jezusa są konkretne i świadczą o prawdziwym Bogu, więc nadal krążymy wokół właściwego zagadnienia, a Ty zdaje się nie jesteś w stanie wskazać żadnego wiarygodnego źródła, więc robisz "uniki" z odpowiedzią. Tak samo nie jesteś w stanie w żaden sposób udowodnić, że posiadasz wiedzę o prawdziwym Bogu. Twoja argumentacja skupia się na wykazywaniu, że metody jakimi posługują się inni w rozpoznawaniu czy szukaniu Boga lub w religiach są błędne, ale to jest właśnie błędne, bo wcale nie udowadnia, że Ty posiadasz lepsze lub bardziej wiarygodne metody.

Przeemek napisał(a):

Miło mi, że dostrzegłeś przynajmniej te wypaczenia dokonane przez człowieka. Odpusty za grzechy niepopełnione ustanowił człowiek, jak również słowa nauki Jezusa spisywał człowiek. Zarówno pierwszy jak i drugi robi to będąc pod wpływem Ducha Św., (kopista też był pod Jego wpływem?). Z tego co wiem, to Papież też jest nieomylny w sprawach wiary, jak wytłumaczyć, że dokonuje wypaczeń sprzedając odpusty za grzechy niepopełnione. Czyżby Duch Św. gdzieś się pomylił i nie dopilnował odpowiedniego wyboru?
Domagasz się podania źródeł, o jakich źródłach mówisz, tych napisanych ręką człowieka natchnionego?

Odpusty o których piszesz są częścią tradycji, która nie została spisana pod natchnieniem Ducha. Wszelkie ku temu przesłanki, powody, sposób w jaki to odróżniano oraz dowody już wcześniej opisałem lub przynajmniej wspomniałem i zacytowałem kilka źródeł, jak np. te 6 zasad którymi kierowali się chrześcijanie w rozpoznaniu kanonów Biblii(słowa natchnionego od nienatchnionego), kończąc na treści Biblii, która przedstawia objawienie progresywne z zakończeniem, więc nie może być kontynuacji objawienia Bożego pod wpływem natchnienia Ducha po ok. 90 r., skoro ostatnie natchnione słowo kończy historię ludzkości pisząc o końcu tego świata. Chociaż "natchnienie" to kolejny temat do omówienia, to wiele rzeczy z tym powiązanych już padło w tym wątku. I wiele innych argumentów o których pisałem.

Odpustów w autentycznym objawieniu Bożym nie ma i wielu innych rzeczy które znajdziesz w Tradycji czy tradycjach i historii, to są wypaczenia ludzi, a Biblia wyjaśnia jak działa Duch i jego prowadzenie, jak przekazuje się treść Bożego przesłania, jak działa Bóg i jak przekazuje depozyt wiary - te zagadnienia są poza tematem wątku, więc nie rozwijam dalej.
Tak samo Twoje stwierdzenia który człowiek, jak i kiedy spisywał pod wpływem Ducha są błędne, zrobiłeś założenia z których wynika, że nadal nie rozumiesz lub nie czytałeś wyjaśnień, mimo tylu postów jakie tu padły. Tak więc poruszasz wiele zagadnień, a później napiszesz mi: "Przemku racz zauważyć, że piszemy w temacie...", więc się nie rozwijam, zadawaj konkretne pytania to odpowiem tak jak najlepiej potrafię.

Ciężko się rozmawia, kiedy praktycznie co post pokazujesz, że zapominasz o moich wcześniejszych argumentach, przywodząc coraz to nowe tezy wcześniej już wyjaśnione lub obalone. Nie łączysz lub nie chcesz połączyć wspomnianych argumentów i faktów historycznych w logiczną całość, dlatego krążysz w kółko ze swoimi twierdzeniami.

"Domagam" się wyjaśnienia w jaki sposób Ty odróżniasz prawdę od fałszu - zarówno odnośnie informacji o Bogu jak i doświadczeń. Jak jesteś w stanie wiarygodnie odróżnić jedno od drugiego i potwierdzić autentyczność prawdy i fałszu, tak aby było to wiarygodne, czyli oparte na wiarygodnych podstawach znanych wszystkim ludziom?


Śr paź 07, 2020 15:57
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr kwi 18, 2018 8:59
Posty: 911
Post Re: Czy słowa Jezusa, to słowa Jezusa?
Przeemek napisał(a):
george45 napisał(a):
Przemku racz zauważyć, że piszemy w temacie ” Czy słowa Jezusa, to słowa Jezusa?”. Ty piszesz w temacie „moja wiara jest mojsza niż georga45”. Wróćmy do tematu i postaraj się odpowiedzieć na postawione pytanie.
Słowa Jezusa są konkretne i świadczą o prawdziwym Bogu […]

Przemku, niby to takie proste a jednak… . Dyskutujemy nad tym „Czy słowa Jezusa, to słowa Jezusa?”, czy nie zostały zniekształcone świadomie lub nieświadomie. Postaraj się to zrozumieć i pisać w temacie.

Przeemek napisał(a):
george45 napisał(a):

Miło mi, że dostrzegłeś przynajmniej te wypaczenia dokonane przez człowieka. Odpusty za grzechy niepopełnione ustanowił człowiek, jak również słowa nauki Jezusa spisywał człowiek. Zarówno pierwszy jak i drugi robi to będąc pod wpływem Ducha Św., (kopista też był pod Jego wpływem?). Z tego co wiem, to Papież też jest nieomylny w sprawach wiary, jak wytłumaczyć, że dokonuje wypaczeń sprzedając odpusty za grzechy niepopełnione. Czyżby Duch Św. gdzieś się pomylił i nie dopilnował odpowiedniego wyboru?
Domagasz się podania źródeł, o jakich źródłach mówisz, tych napisanych ręką człowieka natchnionego?

Odpusty o których piszesz są częścią tradycji, która nie została spisana pod natchnieniem Ducha.[…]
Odpustów w autentycznym objawieniu Bożym nie ma i wielu innych rzeczy które znajdziesz w Tradycji czy tradycjach i historii, to są wypaczenia ludzi[…]

To człowiek (Papież) ustanowił taka tradycję i odpusty sprzedawał dla osiągniecia zysku?
A może ten człowiek nie potrafił i nie potrafi odróżnić słów Jezusa, od słów które zostały Mu przypisane?
Wybór Papieża to też tradycja? Ustanowienie dogmatów, miedzy innymi dogmatu o nieomylności Papieża w sprawach wiary, to też tradycja? Odprawianie mszy to też tradycja?
Może wskażesz co nie jest tradycją, wypaczeniem, a co wskazaniem, oraz kto to ustala?
Przeemek napisał(a):
"Domagam" się wyjaśnienia w jaki sposób Ty odróżniasz prawdę od fałszu - zarówno odnośnie informacji o Bogu jak i doświadczeń. Jak jesteś w stanie wiarygodnie odróżnić jedno od drugiego i potwierdzić autentyczność prawdy i fałszu, tak aby było to wiarygodne, czyli oparte na wiarygodnych podstawach znanych wszystkim ludziom?

To bardzo proste. Prawda jest, nie może być wymyślona, tylko kłamstwa mogą być wymyślone. Umysł bardzo dobrze czuje się w kłamstwie, gdyż dzięki nim staje się twórcą, wykonawcą. Gdy staje się wykonawcą powstaje ego. Z prawdą nie musisz nic robić, a ponieważ nie masz nic do zrobienia, umysł się zatrzymuje, tym samym z umysłu znika ego.
Jest tylko małe ale. Większość ludzi składa się z głupców, należy uważać na większość. Jeśli tylu ludzi podażą za nimi (większością), to powinno być sygnałem, że coś jest nie tak. Prawda przytrafia się jednostkom, nie tłumom.


Cz paź 08, 2020 10:05
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 805
Post Re: Czy słowa Jezusa, to słowa Jezusa?
george45 napisał(a):
Przemku, niby to takie proste a jednak… . Dyskutujemy nad tym „Czy słowa Jezusa, to słowa Jezusa?”, czy nie zostały zniekształcone świadomie lub nieświadomie. Postaraj się to zrozumieć i pisać w temacie.

Cały czas piszę w temacie, podałem wiele argumentów. Twoją odpowiedzią na moje argumenty, czyli na standardy jakimi człowiek posługuje się w określaniu autentyczności przekazu - czyli np. źródeł historycznych, był filmik o "głuchym telefonie".
Na to ja odpowiedziałem kilkoma kontr-argumentami, np. a co z archeologią? A co z innymi manuskryptami czy dokumentami uznajacymi wydarzenia i świadectwa ludzi "świeckich" za nie podlegające wątpliwością? A co z pamięcią długotrwałą? A co z innym sposobem archiwizacji danych wykazującym brak podatności na błędy jakie posiada "głuchy telefon" w swoim przekazie informacji?

Twoja teza ma mnóstwo dziur. Już skończyłeś z argumentowaniem, zapętliłeś się w jednym obalonym twierdzeniu, to rzeczywiście nie ma już o czym rozmawiać.

george45 napisał(a):
To człowiek (Papież) ustanowił taka tradycję i odpusty sprzedawał dla osiągniecia zysku?
A może ten człowiek nie potrafił i nie potrafi odróżnić słów Jezusa, od słów które zostały Mu przypisane?

No właśnie, człowiek ustanowił taką tradycję. Gdybyś zapoznał się z historią tej tradycji, to byś się dowiedział, że nie wynika ona z braku odróżnienia słów Jezusa. Według badań historycznych w sumie 17 chrześcijan (tzw. Ojców Kościoła) na 44 intepretowało słowa Jezusa jako darowanie władzy nad Kościołem Piotrowi. Ale nie wzięli pod uwagę całokształtu nauki Jezusa, czyli wykładni Biblii. Mimo tego prawie aż do końca IVw. nie było takiego stanowiska w Kościele, a później wykorzystano tą intepretację 17 -u i zaczęto doszukiwać się władzy papieskiej. Ale mimo świadmości, że Jezus nie potwierdzał władzy jednego człowieka nad całym Kościołem, pobudki polityczne i grzeszna natura człowieka doprowadziła do zignorowania słów Jezusa.

Cały ten proces nie miał już wiele wspólnego ze słowami Jezusa i w ogóle Biblią, a ty tego nie odróżniasz.

george45 napisał(a):
Wybór Papieża to też tradycja? Ustanowienie dogmatów, miedzy innymi dogmatu o nieomylności Papieża w sprawach wiary, to też tradycja? Odprawianie mszy to też tradycja?
Może wskażesz co nie jest tradycją, wypaczeniem, a co wskazaniem, oraz kto to ustala?

Nie wiem czy może Ci umknęło, ale ja jestem wyznania protestanckiego i uznaję tylko przekaz Biblii za jedyne i autentyczne objawienie Boże. Żadne tradycje i przepisy ludzi nie stanowią ani dla mnie, ani dla chrześcijaństwa autentycznego objawienia Bożego.
Zapytaj katolików lub prawosławnych co o tym myślą, niech oni się tłumaczą np. dlaczego uznali wypowiedzi papieża nawet w wersji ex cathedra za objawienie od Boga lub natchnione wypowiedzi Duchem Świętym dlatego mają status nieomylnych. Protestanci tego nie uznają, Biblia o tym nie pisze - i to jest podstawą, nie tradycja.

Pisałem ci o wypaczaniu autentycznego Słowa Bożego, przykładów jest wiele, od dodawania lub zniekształcania obrazu biblijnego do tworzenia nowych religii. Ale to nadal nie zmienia faktu, że mamy autentyczne słowa Jezusa spisane w Piśmie Świetym.

george45 napisał(a):
To bardzo proste. Prawda jest, nie może być wymyślona, tylko kłamstwa mogą być wymyślone.
Umysł bardzo dobrze czuje się w kłamstwie, gdyż dzięki nim staje się twórcą, wykonawcą. Gdy staje się wykonawcą powstaje ego. Z prawdą nie musisz nic robić, a ponieważ nie masz nic do zrobienia, umysł się zatrzymuje, tym samym z umysłu znika ego.
Jest tylko małe ale. Większość ludzi składa się z głupców, należy uważać na większość. Jeśli tylu ludzi podażą za nimi (większością), to powinno być sygnałem, że coś jest nie tak. Prawda przytrafia się jednostkom, nie tłumom.

Ciekawe teorie, ale skąd możesz wiedzieć kiedy prawda jest wymyślonym kłamstwem a kiedy nim nie jest? Czy umysł nie może dobrze czuć się też i w prawdzie? Skąd nawet takie założenie? Zrobiłeś badanie i doświadczenie które masz udokumenotwane i możesz całemu światu to udowodnić, a każdy w drodze eksperymentu będzie mógł ten proces odtworzyć - bo tylko tak uznaje się w świecie naukowym coś za "prawdę", za autentyczne?

Naszego ego powstaje w momencie narodzin, a nie w momencie "wykonywania". Na ego mogą wpływać inni ludzie, wydarzenia, doświadczenia i wiele innych.
- Umysł się zatrzymuje? - Nie wiem nawet jak to skomentować....

- Większość ludzi składa się z głupców..? - wow.... A jakie kryteria, dowody dają ci prawo do takiego stwierdzenia? Przecież biologicznie jesteśmy tacy sami? A jak głupota nie wynika z biologii, to z czego? Jak to udowodnisz kto jest głupi a kto nie, wskaźnikiem IQ? Podążanie za "resztą" wcale nie musi oznaczać głupoty, jak to udowodnisz?

Zbudowałeś filozofię, której nie masz ani jak udowonić, ani pokazać, a nie przekazać dalej - bo to właśnie jest filozofia, zadawanie pytań które się mogą nigdy nie doczekać odpowiedzi lub dowodu potwierdzającego ich autentyczność.


Tak jak pisałem, nie posiadasz żadnych arumentów(prawd) opartych na wiarygodnych podstawach znanych wszystkim i możliwych do doświadczenia przez wszystkich. Taki na pewno nie może być Bóg.


Cz paź 08, 2020 12:03
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr kwi 18, 2018 8:59
Posty: 911
Post Re: Czy słowa Jezusa, to słowa Jezusa?
Przeemek napisał(a):
Cały czas piszę w temacie, podałem wiele argumentów. Twoją odpowiedzią na moje argumenty, czyli na standardy jakimi człowiek posługuje się w określaniu autentyczności przekazu - czyli np. źródeł historycznych, był filmik o "głuchym telefonie".

Tak, ten filmik pokazuje w jaki sposób odczytujemy i przekazujemy informację. Odczytujesz, w taki sposób jaki jest według ciebie właściwym i jedynym możliwym. Przekazujesz w sposób jaki według ciebie oddaje w pełni to co odczytałeś i zinterpretowałeś itd. Przykładem tego jest Twa poniższa wypowiedź:
Przeemek napisał(a):
Według badań historycznych w sumie 17 chrześcijan (tzw. Ojców Kościoła) na 44 intepretowało słowa Jezusa jako darowanie władzy nad Kościołem Piotrowi. Ale nie wzięli pod uwagę całokształtu nauki Jezusa, czyli wykładni Biblii

Tak odebrał to Przemek i mówi moja prawda jest najmojsza i jedyna. My protestanci zbadaliśmy dokładnie całokształt słów Jezusa i wiemy, że katolicy, prawosławni i inni tego dokładnie nie zrobili, chodźcie z nami, to my znamy prawdę.
Jak myślisz co powie katolik czy prawosławny? Mim zdaniem on powie to samo, ja widziałem ja czytałem, ja wiem jak wygląda całokształt słów Jezusa, ja znam prawdę.
Ja powiem tak, Bóg nie jest w Księgach, tam Go nie znajdziesz, nawet gdyby były napisane Jego ręką, to i tak każdy odczyta ten zapis według swego widzimisię. Zrobi to bo czyta za pomocą umysłu i pojąc chce za pomocą umysłu, ale umysł ma swój początek i koniec. A coś co ma początek i koniec, nie jest w stanie pojąć czegoś, co nie ma początku i końca.
Przeemek napisał(a):
Umysł się zatrzymuje? - Nie wiem nawet jak to skomentować.... .

I to jest Twój problem. By go rozwiązać, zacznij może od zadania sobie pytania: czym jest rozum?


Pt paź 09, 2020 9:31
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt wrz 15, 2020 7:20
Posty: 319
Post Re: Czy słowa Jezusa, to słowa Jezusa?
george45 napisał(a):
Tak odebrał to Przemek i mówi moja prawda jest najmojsza i jedyna. My protestanci zbadaliśmy dokładnie całokształt słów Jezusa i wiemy, że katolicy, prawosławni i inni tego dokładnie nie zrobili, chodźcie z nami, to my znamy prawdę.
Przecież prawosławni również nie uznają Apostoła Piotra za głowę Kościoła. Tak to jest, jak ktoś podejmuje dyskusję na tematy, o których nie ma pojęcia.

_________________
მიჯნურობა არის ტურფა, საცოდნელად ძნელი გვარი;
მიჯნურობა სხვა რამეა, არ სიძვისა დასადარი:
იგი სხვაა, სიძვა სხვაა, შუა უზის დიდი ზღვარი,
ნუვინ გაჰრევთ ერთმანერთსა, გესმას ჩემი ნაუბარი!


Pt paź 09, 2020 9:52
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 805
Post Re: Czy słowa Jezusa, to słowa Jezusa?
george45 napisał(a):
Tak, ten filmik pokazuje w jaki sposób odczytujemy i przekazujemy informację. Odczytujesz, w taki sposób jaki jest według ciebie właściwym i jedynym możliwym. Przekazujesz w sposób jaki według ciebie oddaje w pełni to co odczytałeś i zinterpretowałeś itd. Przykładem tego jest Twa poniższa wypowiedź:

Nie, ten filmik nie pokazuje nic o odczytywaniu informacji spisanej i zachowanej na papierze, ani nie odzwierciedla przekazów historycznych Ewangelii i slów Jezusa. A zapiski zawierają bezpośrednie wypowiedzi Jezusa, nie tylko relację wydarzeń.

Dla przykładu:
Jezus powiedział:
Zaprawdę, powiadam wam: Jeśli się nie odmienicie i nie staniecie jak dzieci, nie wejdziecie do królestwa niebieskiego Kto się więc uniży jak to dziecko, ten jest największy w królestwie niebieskim. I kto by przyjął jedno takie dziecko w imię moje, Mnie przyjmuje.

A Ewangelista to zapisał - w formie bezpośredniego cytatu:
"On przywołał dziecko, postawił je przed nimi i rzekł: 3 «Zaprawdę, powiadam wam: Jeśli się nie odmienicie i nie staniecie jak dzieci, nie wejdziecie do królestwa niebieskiego. 4 Kto się więc uniży jak to dziecko, ten jest największy w królestwie niebieskim. 5 I kto by przyjął jedno takie dziecko w imię moje, Mnie przyjmuje."(Mt18)

Ewangelie cytują dziesiątki bezpośrednio zacytowanych wypowiedzi Jezusa. Nie są to ani interpretacje, ani narzucanie słowom tego co autorowi się wydaje, że Jezus powiedział, tylko bezpośrednia wypowiedź.

A dopiero teraz Ty i ja, i każdy inny może tą wypowiedź przeczytać i ewentualnie narzucić intepretację, ale autentyczny oryginał wypowiedzi Jezusa mamy spisany i niezakłamany.

george45 napisał(a):
Tak odebrał to Przemek i mówi moja prawda jest najmojsza i jedyna. My protestanci zbadaliśmy dokładnie całokształt słów Jezusa i wiemy, że katolicy, prawosławni i inni tego dokładnie nie zrobili, chodźcie z nami, to my znamy prawdę.
Jak myślisz co powie katolik czy prawosławny? Mim zdaniem on powie to samo, ja widziałem ja czytałem, ja wiem jak wygląda całokształt słów Jezusa, ja znam prawdę.
Ja powiem tak, Bóg nie jest w Księgach, tam Go nie znajdziesz, nawet gdyby były napisane Jego ręką, to i tak każdy odczyta ten zapis według swego widzimisię. Zrobi to bo czyta za pomocą umysłu i pojąc chce za pomocą umysłu, ale umysł ma swój początek i koniec. A coś co ma początek i koniec, nie jest w stanie pojąć czegoś, co nie ma początku i końca.

Badanie na które się powołałem pochodzi z prac ks. J. Tofiluka i Kardynała Richarda Kenricka. Ale mijasz się z kontekstem mojej wypowiedzi.

Zarówno tych 17 czy 44 Ojców, jak i wszyscy chrześcijanie mieli dostęp do tych samych słów Jezusa co my mamy dzisiaj. To inne czynniki spowodowały, że powstał urząd papieża, a nie to, że do tych 17 trafiły inne słowa Jezusa, niż do tych 27.
Do tego Jezus w Ewangeliach również wypowiadał się czy dawał nauki w formie metafor czy alegorii i to też trzeba wziąć pod uwagę.

Cały czas powtarzam, że autentyczne słowa Jezusa, bo bezpośrednio zacytowane przez ewangelistów i autorów niektórych Listów, zostały spisane i przetrwały do dzisiaj w niezmienionej formie. Może czasem powstać różna ich interpretacja, ale nie wynika ona z przekłamanych słów Jezusa w zachowanych manuskryptach, tylko z ich formy jakiej użył Jezus. Analogicznie jest tak z każdym tekstem, np. kiedy autor pisze wierszem, często od razu nie rozszyfrujesz co miał na myśli.

Dlatego np. zarówno tych 17, 27 Ojców Kościoła, czy Ty i Ja dzisiaj możemy przeczytać co Jezus powiedział o urzędzie papieskim i razem możemy dokonać intepretacji. A jeżeli chodzi o tą kwestię, to było o wiele wiecej czynników, które spowodowały powstanie urzędu papieża, nie tylko same słowa Jezusa, historia pokazuje, że nie pokierowano się oryginalnymi słowami Jezusa, a raczej je albo fałszywie naciągnięto, albo zignorowano.

george45 napisał(a):
I to jest Twój problem. By go rozwiązać, zacznij może od zadania sobie pytania: czym jest rozum?

To nie jest mój problem, bo ja nie korzystam z filozofii w szukaniu Boga, czyli dziedziny nauki, która nie wskazuje nam żadnych konkretów w tej kwestii i w wielu innych, bo ma inną funkcję.

Zabierasz się do szukania Boga na opak. Z filozofią jest tak jakbyś dostał cel do którego masz się dostać, ale jeszcze nie masz mapy do tego celu. Filozofia musi najpierw wynaleźć, odkryć, zdefiniować i spisać tą mapę, dopiero potem będzie można jej użyć w dojściu do celu. A nawet jak dojdziesz do tego celu, to filozofia zacznie dalej nad nim rozmyślać i się zastawiać w stylu: A może to nie jest cel? A może to nie jest to czego szukaliśmy? Co to jest cel? itd.. Powodzenia z takim podejściem.....do śmierci nie dowiesz się kim jest Bóg i którą drogą Go odnaleźć.

Zamiast tego mamy inne dziedziny nauki z których można korzystać, mamy konkrety, namacalne dowody w postaci archeologii i autentycznego już sprawdzonego i odkrytego dorobku historycznego ludzi odnośnie Słowa Bożego. Które nam pokazują, że Bóg sam chciał nam o sobie powiedzieć i dlatego zostawił nam mapę - gotowca bez filozofowania, my tylko musimy z niej skorzystać aby dojść do celu.

A Ty narazie zatrzymałeś się na etapie "rozkminiania" zatrzymującego się umysłu.....? No cóż można i tak, życzę Ci abyś z tego błądzenia po omacku szybko wyszedł i odnalazł drogę do celu.


Pt paź 09, 2020 12:23
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 20, 2009 9:38
Posty: 1793
Post Re: Czy słowa Jezusa, to słowa Jezusa?
Nieśmiało pragnę zwrócić uwagę aby koncentrować sie na temacie wątku bez zbędnych dygresji (zob. regulamin).
george45, to nie jest temat o doświadczeniu czy szukaniu Boga, prymacie biskupa rzymskiego lub odpustach, tylko czy słowa, które zostały spisane w NT są słowami Jezusa.
Proszę wiec skupić sie na tradycji ustnego przekazu, krytyce tekstu, analizie porównawczej starożytnych kodeksów, recepcji tekstów NT w pismach pisarzy starochrześcijańskich, teorii źródeł Q, itp.

_________________
MODERATOR


Pt paź 09, 2020 21:50
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr kwi 18, 2018 8:59
Posty: 911
Post Re: Czy słowa Jezusa, to słowa Jezusa?
Prymat biskupa rzymskiego, nie wynika czy nie wynika ze słów Jezusa? Odpusty, to wymysł człowieka na podstawie słów Jezusa, czy według własnego widzimisię. Nie są to dygresje, lecz próba wskazania na zamierzone lub niezamierzone fałszowanie ewangelii, jakie dokonywane jest na przestrzeni lat. Logicznym jest, że kopia odpowiadała poglądom kopiującego lub jego zleceniodawcy.
Podobnie jak interpretowanie co Jezus miał na myśli mówiąc… . Jedni znawcy uważają, że należy strugać figurki, na obraz i podobieństwo klękać przed nimi i patrząc na nie, myśleć o Bogu, inni malują podobizny na drewnie i się przed nimi kłaniają, jeszcze inni mówią, że to profanacja Boga, żadnych malowideł i podobizn nie należy czynić. Nie tylko mówią, ale i bronią swych racji militarnie. Zdumiewającym jest to, że wszyscy czynią to na podstawie oryginalnej kopi skopiowanej z kopi, tradycji ustnego przekazu, analizie porównawczej itd.
Co ja jako prosty człowiek mogę porównać, analizować w pismach starożytnych pisarzy. Robili to i robią i robić będą sławni ludzie, święci, papieże, rabinowie, patriarchowie. Skutek jest taki, że nadal mają co robić i mieć będą, ot taka Syzyfowa praca. Boga tam nie znajdą, a o drogi do Niego jak toczyli tak toczyć spory będą, mam nadzieję, że nie będą ich rozstrzygać w sposób militarny.


Wt paź 13, 2020 8:41
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 20, 2009 9:38
Posty: 1793
Post Re: Czy słowa Jezusa, to słowa Jezusa?
george45 napisał(a):
Prymat biskupa rzymskiego, nie wynika czy nie wynika ze słów Jezusa? Odpusty, to wymysł człowieka na podstawie słów Jezusa, czy według własnego widzimisię. Nie są to dygresje, lecz próba wskazania na zamierzone lub niezamierzone fałszowanie ewangelii, jakie dokonywane jest na przestrzeni lat.


Ale my nie dyskutujemy tutaj o interpretacji czy swiadomym lub nieświadomym fałszowaniu słów Jezusa tylko czy ustny przekaz zapisany w różnych kodeksach, pismach starożytnych to słowa Jezusa.

Taki już dziwny ze mnie facet, że kiedy moderuję dyskusję na żywo czy na tym forum wymagam aby ludzie rozmawiali na temat i tego tez wymaga od nas regulamin forum.

george45 napisał(a):
Logicznym jest, że kopia odpowiadała poglądom kopiującego lub jego zleceniodawcy.

Ja tu logiki nie widzę, widzę natomiast Twoje wysiłki aby pod z góry założoną tezę wciskać na silę, upychać kolanem argumenty, które z nauką nie maja wiele wspólnego, tylko są ideologią bo tak sobie cos założyłeś na początku.

Zgadzam sie, że w wielu rękopisach są glosy, wstawki, wtręty, dopiski, komentarze i Bog wie jeszcze co, że np. w najstarszych zachowanych rękopisach nie ma perykopy o kobiecie przyłapanej na cudzołóstwie itp.itd. ale z badan nad tekstami wynika, ze nie ma miedzy nimi sprzeczności jeśli chodzi o przekaz nauki Jezusa, nie ma mowy o jakimś świadomym fałszowaniu.

Te świadectwa są spójne. Sa pewne niekonsekwencje, powtórzenia, jakieś pomyłki ale to są drobiazgi nie do uniknięcia w przekazach ustnych.
george45 napisał(a):
Co ja jako prosty człowiek mogę porównać, analizować w pismach starożytnych pisarzy.

A jednak analizujesz, porównujesz, zastanawiasz sie i bardzo dobrze.

Moim zdaniem, żeby tak naprawdę zrozumieć jakaś świętą księgę potrzeba -oprócz przynajmniej podstawowej wiedzy- wiary (i) lub otwarcia sie, wejścia w buty wierzącego człowieka, który ten święty tekst czyta.
Jak czytam Wedy, Brahmany, Aranjaki czy Upaniszady nie musze wierzyć w to co tam jest napisane ale powinienem starać sie zrozumieć czym te święte teksty są dla pobożnego Hindusa, w jakim celu zostały napisane.
Bez tej otwartości nie będę do końca rozumiał tych pism.

_________________
MODERATOR


Wt paź 13, 2020 10:35
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 805
Post Re: Czy słowa Jezusa, to słowa Jezusa?
george45 napisał(a):
Prymat biskupa rzymskiego, nie wynika czy nie wynika ze słów Jezusa? Odpusty, to wymysł człowieka na podstawie słów Jezusa, czy według własnego widzimisię. Nie są to dygresje, lecz próba wskazania na zamierzone lub niezamierzone fałszowanie ewangelii, jakie dokonywane jest na przestrzeni lat. Logicznym jest, że kopia odpowiadała poglądom kopiującego lub jego zleceniodawcy.

Pamiętasz, że dyskutujemy, czy słowa Jezusa, to Jego słowa?
Posiadamy spisane autentyczne słowa Jezusa, zapisane w kopiach manuskryptów w ilości ponad 5000 w samym tylko języku greckim - oparte od samego początku na świadectwie bezpośrednich świadków słów Jezusa - więc kontekst czy doktryna zawsze jest zachowany taki sam. To, że jeden świadek zapamiętał i przekazał:
"Ten kielich to Nowe Przymierze we Krwi mojej"
A inny przekazał:
" (27) Następnie wziął kielich i odmówiwszy dziękczynienie, dał im, mówiąc: Pijcie z niego wszyscy, 28 bo to jest moja Krew Przymierza"

Nie zmieniło to autentyczności przekazu świadectwa i taki standard jest powszechnie akceptowalny nawet do dzisiaj. Analogicznie, jakbyś wziął kilka numerów gazet z wczorajszego dnia i przeczytał w nich o ataku terrorystycznym w Paryżu, każda realacja byłaby inna, ale wszystkie byłyby autentyczne. Dlatego twoje argumenty nie mają podstaw.
A do tego mamy też bezpośrednie cytaty słów Jezusa w Biblii - podawałem już.
Nigdy od Biblii nie oczekiwano takie poziomu precyzji o jakim piszesz i do dzisiaj się tego nie oczekuje od żadnych relacji z przeszłości. Więc go nie osiągano.

Rzeczy o których Ty piszesz, nie wpływają na fakt, że mamy autentyczne słowa Jezusa zachowane w Biblii do dzisiaj. Zgadza się, że pewne widzimisię lub przekłamania nastąpiły przez ludzi, ale na bazie już spisanych autentycznych słów Jezusa, a nie z nieautentycznych Jego słów - a to jest duża różnica, którą próbujesz zatrzeć lub narzucić Biblii i tej dyskusji.

george45 napisał(a):
Podobnie jak interpretowanie co Jezus miał na myśli mówiąc… . Jedni znawcy uważają, że należy strugać figurki,

Widzisz, nie znasz się i dokonujesz uproszczeń albo fałszertw. Bo np. figurki w Kościele nie pochodzą od słów Jezusa, ani nawet z Biblii - Pismo pisze o nich, ale tylko w kontekście opisywanych wydarzeń lub ich zakazów. Ludzie wykorzystali inne fragmenty sugerując, że Bogu już figurki w Kościele nie przeszkadzają - to jest intepretacja już istniejącego autentycznego tekstu.
Nadal piszesz poza tematem, bo autentyczny tekst przekazu Biblii nie został naruszony, tylko jego intepretacja i to często "naciągnięcie" pewnych wydarzeń/nauk(doktryn) o których uczy.
Podobnie może być z każdą inną książką, szczególnie kiedy będzie składała się z wielu różnych gatunków literackich - ale to nie zafałszowuje jej autentycznego pierwotnego tekstu, tylko jego różne rozumienie - to jest kolejna kwestia którą nie rozumiesz i mieszasz, albo robisz to celowo i zafałszowujesz cały obraz na potrzeby udowodnienia Twojej tezy.


Wt paź 13, 2020 10:40
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr kwi 18, 2018 8:59
Posty: 911
Post Re: Czy słowa Jezusa, to słowa Jezusa?
bramin napisał(a):
george45 napisał(a):
Prymat biskupa rzymskiego, nie wynika czy nie wynika ze słów Jezusa? Odpusty, to wymysł człowieka na podstawie słów Jezusa, czy według własnego widzimisię. Nie są to dygresje, lecz próba wskazania na zamierzone lub niezamierzone fałszowanie ewangelii, jakie dokonywane jest na przestrzeni lat.


Ale my nie dyskutujemy tutaj o interpretacji czy swiadomym lub nieświadomym fałszowaniu słów Jezusa tylko czy ustny przekaz zapisany w różnych kodeksach, pismach starożytnych to słowa Jezusa. Taki już dziwny ze mnie facet, że kiedy moderuję dyskusję na żywo czy na tym forum wymagam aby ludzie rozmawiali na temat i tego tez wymaga od nas regulamin forum.

Może to zbyt skomplikowane, ale takie właśnie o tym mówię. Czy zapisując to co rzekomo powiedział Jezus, już przy samym zapisywaniu nie doszło interpretacji Jego słów, zamierzonej lub nie?
Będąc na wykładzie, zapiszesz to co powiedział wykładowca, nie zniekształcisz jego słów, nie ujmiesz bo nie zapamiętałeś, nie dodasz bo tak zinterpretowałeś, nie zapiszesz bo uznasz, że się w tym przypadku przejęzyczył?
Jako dziwny facet, tak się określiłeś, może nie dostrzegasz wszystkiego w wypowiedziach i pochopnie upominasz?
bramin napisał(a):
george45 napisał(a):
Logicznym jest, że kopia odpowiadała poglądom kopiującego lub jego zleceniodawcy.

Ja tu logiki nie widzę […]
Zgadzam sie, że w wielu rękopisach są glosy, wstawki, wtręty, dopiski, komentarze i Bog wie jeszcze co […]
Te świadectwa są spójne. Sa pewne niekonsekwencje, powtórzenia, jakieś pomyłki ale to są drobiazgi nie do uniknięcia w przekazach ustnych.

Jeśli skryba był czytaty i pisaty, to przy przepisywaniu tekstu, gdy staje się on nieczytelny (zamazany, rozmyty, jest jego częściowy brak), co zrobi?
Uważam, że może uzupełnić według swego widzimisię, pozostawić puste miejsce, skonsultować z pracodawcą/zleceniodawcą co wpisać … .
No oczywiście jeśli Duch Św. mu towarzyszy przy kopiowaniu, napisze słowo w słowo to co powiedział Jezus. Ale jak sam zauważyłeś w wielu rękopisach są wstawki, wkrętki, dopiski. Piszesz również o pomyłkach, tylko czy to są pomyłki, czy pewna grupa twierdzi że to są pomyłki? Zachodzi również pytanie gdzie był Duch Święty, podczas kopiowania.
Świadectwo spójne, przecież można je zrobić z samych pomyłek, dopasowań typu: na pewno Jezus miał to na myśli, jednak apostołowie lub kopiści omyłkowo to zinterpretowali, inaczej rozumieli, lub jeszcze wtedy nie rozumieli ale obecnie my wiemy jak to powinno być. No i tłumacząc z języka na język zastąpiono tamto jedno słowo kilkoma innymi, gdyż w tym języku nie mamy takiego słowa itd.
bramin napisał(a):
george45 napisał(a):
Co ja jako prosty człowiek mogę porównać, analizować w pismach starożytnych pisarzy.

A jednak analizujesz, porównujesz, zastanawiasz sie i bardzo dobrze. […]
[…]powinienem starać sie zrozumieć czym te święte teksty są dla pobożnego Hindusa […]

I bardzo dobrze mówisz, no i jak mam to stwierdzenie traktować? Pochwała od autorytetu, wyróżnienie przez moda na forum … . ;)
Czym teksty są, moim zdaniem to palce wskazujące. Człowiek nie powinien patrzeć z jakiej ręki jest ten palec wskazujący, nie powinien również patrzeć na tego palca, a jedynie patrzeć na to, co nam wskazuje. Ten palec wskazuje i dla Katolika i dla Muzułmanina i dla Hindusa i dla Izraelity i … .


Śr paź 14, 2020 10:22
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 88 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL