Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pt kwi 16, 2021 1:08



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 13 ] 
 Sprzeczności w bożonarodzeniowych historiach. 
Autor Wiadomość
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt gru 01, 2020 15:01
Posty: 456
Post Sprzeczności w bożonarodzeniowych historiach.
Historie poczęcia, narodzin i młodości Jezusa mamy tylko w dwóch ewangeliach z kanonu : Mateusza i Łukasza.
Czytając Mateusza rodzą się następujące pytania:
1. Po co podawać genealogię Józefa skoro nie był on ojcem Jezusa? U Łukasza i Mateusza są inne.
2. Józef chciał oddalić brzemienną Maryję. Przecież to zrodziło by i tak pytanie o ojcostwo dziecka.
3. Józefowi coś się przyśniło i od tak w to uwierzył?
4. Co z tym imieniem Emanuel? Przecież nikt tak Jezusa nie nazywał.
5. Mędrcy ze wschodu - czy chodziło z darami do wszystkich królów żydowskich? Czy astrologia jest prawdziwa i z gwiazd można wyczytać takie rzeczy? Dlaczego inni astrologowie nie zapisali żadnych gwiazd które zachowywałyby się w ten przedziwny sposób?
6. "Proroctwo" o narodzeniu w Betlejem dotyczy władcy który pokona Asyrię - a Asyria za czasów Jezusa już nie istniała.
7. Mędrcy znajdują Jazusa z matką w domu a nie w stajence.
8. Ucieczka do Egiptu - ma miejsce po to żeby spełnić przepowiednię która nawet nie jest przepowiednią ( co jest częste u Mateusza). "Przepowiednia" o wezwaniu syna z Egiptu to nawiązanie do historii o Mojeżeszu a nie przepowiednia. Chyba że Jezus trzcił Baala ...
9. Rzeź niewiniątek - historykom nic nie wiadomo o takich wydarzeniach. Płacz Rachel - kolejna "przepowiednia" która nie była przepowiednią.
10. Rodzina Józefa przeprowadza się do Nazaretu - według tej Ewangelii nie pochodzą z tego miasta.
11. Kolejna "przepowiednia" tym razem o Nazarejczyku.

Z kolei u Łukasza:
1. Maryja i Józef od początku mieszkają w Nazerecie
2. Nie zgadzają się daty panowania Heroda i Kwiryniusza
3. Bez sensu jest historia że wszyscy mieli dać się zapisać w mieście z którego pochodzili. Nigdy takie spisy nie miały miejsca i nie miały sensu zwłaszcza że Betlejem leżało w Judei.
4. Święta rodzina co roku chodzi do świątyni. Symeon i Anna prorokują a mimo to nie było to zagrożeniem dla Jezusa ze strony Heroda. Nie ma mowy o żadnej rzezi niewiniątek ani ucieczce do Egiptu.
5. Rodzina nie mieszka w Betlejem więc mędrcy nie mogli ich tam spotkać.


Te dwie historie są sprzeczne. Wygląda to tak jakby obaj niezależnie wymyślili wydarzenia aby wpisać je w proroctwa lub "proroctwa".


Cz gru 24, 2020 15:03
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 22, 2009 8:40
Posty: 2006
Post Re: Sprzeczności w bożonarodzeniowych historiach.
Może da się to jakoś uzgodnić https://biblia.wiara.pl/doc/423025.Czy- ... -zawieraja
https://www.szkolateologii.dominikanie. ... iecinstwa/


Cz gru 24, 2020 19:56
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt gru 01, 2020 15:01
Posty: 456
Post Re: Sprzeczności w bożonarodzeniowych historiach.
Cytuj:
Możemy na przykład przyjąć, że Jezus urodził się w Betlejem, został tam odwiedzony przez magów, a potem wraz z Rodziną uciekł do Egiptu, jak mówi Mateusz. Zanim nastąpiła ta ucieczka i w ogóle zanim nastąpiły odwiedziny magów i ich zainteresowanie Jezusem, Rodzice Józefa z powodzeniem mogli zdążyć obrzezać Go i udać się do Jerozolimy, zanosząc Go do świątyni w celu wypełnienia Prawa, o czym wspomina z kolei Łukasz. Mogło to też nastąpić po odwiedzinach magów, ponieważ jak dalej zobaczymy, od czasu odjazdu magów z Betlejem do ucieczki Świętej Rodziny do Egiptu mogły minąć nawet dwa lata. Byłoby więc na to wiele czasu. Po obrzezaniu Jezusa i wizycie w Jerozolimie Święta Rodzina mogła powrócić do Betlejem. W tym czasie Herod mógł wpaść w gniew i zarządzić rzeź niemowląt z Betlejem, co spowodowało, że aby tego uniknąć, Święta Rodzina uchodzi do Egiptu, jak wspomina Mateusz. Kiedy Herod umarł, Święta Rodzina powraca do Nazaretu, o czym wspomina zarówno Łukasz, jak i Mateusz. Takie następstwo wydarzeń jest zupełnie możliwe, ponieważ jak wspomniałem wcześniej, żaden z Ewangelistów nie nadmienia, że opisywane przez niego wydarzenia następowały bezpośrednio po sobie ani że są to jedyne wydarzenia, jakie nastąpiły w dzieciństwie Jezusa.

Czy jednak możemy przytoczyć jakieś dodatkowe argumenty za tym, że Łukasz i Mateusz, opisując dziecięctwo Jezusa, nie relacjonowali wydarzeń bezpośrednio po sobie? Tak. Zauważmy, że w Ewangeliach istnieje pewna wskazówka odnośnie do tego, że opisywane przez Mateusza wydarzenia z dziecięctwa Jezusa nie następowały bezpośrednio po sobie, przeciwnie, były od siebie oddzielone dość długimi okresami. Otóż w Mt 2,16 czytamy, że Herod, zarządzając śmierć dzieci w Betlejem, postanowił, iż rzeź ta ma dotknąć chłopców do lat dwóch. Oznacza to, że Herod przypuszczał, iż fakt narodzenia Jezusa mógł nastąpić nawet dwa lata wcześniej. To cenna wskazówka, bowiem sugeruje ona, że ewangeliczny opis dziecięctwa Jezusa składa się z wydarzeń, które mogły być rozciągnięte w czasie na okres nawet dwóch lat. A przecież w okresie około dwóch lat musi nastąpić więcej niż tylko jedno wydarzenie w czyimś życiu, w życiu każdego człowieka. W takiej sytuacji ewangeliczny opis wydarzeń z dzieciństwa Jezusa tym bardziej nie może być opisem wydarzeń następujących bezpośrednio po sobie i w lukę czasową zawartą w tkance opisu Mateuszowego, która istnieje np. pomiędzy wizytą magów w Betlejem i gniewem Heroda (luka ta może trwać nawet dwa lata), możemy bez żadnych trudności wpasować wydarzenia opisane przez Łukasza: wizytę Świętej Rodziny w Jerozolimie, obrzezanie Jezusa po ośmiu dniach. Nawet wspomniana wyżej „racjonalistka” Heinemann zauważa, że „musiał upłynąć przynajmniej rok między narodzinami Jezusa i odwiedzinami magów, kierujących się światłem gwiazdy”[3]. Szkoda, że już owej niewieście nie przyszło w tym momencie do głowy, że w tym właśnie czasie Jezus mógł być wraz z Rodziną w Jerozolimie. Zamiast tego zakłada ona błędnie, próbując oprzeć się na Łk 2,39, że z Jerozolimy Jezus i Jego Rodzina „wrócili bezpośrednio do Galilei i Nazaretu”[4]. Jednakże Łk 2,39 nie mówi nic o tym, że Jezus wraz ze Świętą Rodziną wrócili z Jerozolimy „bezpośrednio” do Galilei i Nazaretu. To już tylko domniemania Uty Ranke-Heinemann. Takim samym wymysłem jest jej stwierdzenie, że „Według Mateusza Maria i Józef nie mieszkają w Nazarecie, lecz od początku właśnie w Betlejem”[5]. Mateusz nic takiego jednak nie mówi, więc jest to kolejne nadużycie Heinemann. Nonsens ten jest zresztą powielany także przez polską szkołę racjonalistyczną. Wspomniany wyżej Keller pisze, że Jezus i Święta Rodzina „mieszkają stale w Betlejem […]”[6].

Istnieją też inne argumenty za tym, że opis dziecięctwa Jezusa w Łk i Mt nie musiał być opisem wydarzeń następujących bezpośrednio po sobie. Na początek zauważmy, że zawarte w Mt 3,1 zdanie wspomina nam o działalności Jana Chrzciciela. W zdaniu tym czytamy, że Chrzciciel działał w „owych dniach” (hemerais ekeinais). Zdanie to następuje bezpośrednio po opisie dziecięctwa Jezusa i gdybyśmy potraktowali je dosłownie, uważając, że Ewangeliści opisywali wydarzenia bezpośrednio po sobie, to musielibyśmy uznać, że Chrzciciel działał już w czasach wczesnego dzieciństwa Jezusa. Jest to jednak niemożliwe, ponieważ Jezus i Chrzciciel byli w tym samym wieku, co wynika z Łk 1. Warto też dodać, że opisy ewangeliczne zawierają lukę, która powstała przez pominięcie w ich relacji większości wydarzeń z życia Jezusa. Mateusz w swej narracji przechodzi bezpośrednio od dzieciństwa Jezusa do okresu Jego zaawansowanej dorosłości (Mt 2-3), jak gdyby okresy te następowały bezpośrednio po sobie. Podobnie Łukasz, który opisuje tylko jeden epizod z tego okresu, zupełnie pominiętego przez Mateusza – gdy Jezus miał 12 lat (Łk 2,41-52)[7]. Ewangeliści nie opisują więc zdarzeń z życia Jezusa następujących bezpośrednio po sobie, przeciwnie, wybierają tylko to, co ich interesuje.

Reasumując, nie ma podstaw dla stwierdzenia, że opisy wydarzeń związanych z dzieciństwem Jezusa, które zawarto w Mt i Łk, są sprzeczne. Opisy te tylko wtedy byłyby sprzeczne, gdyby wydarzenia zawarte w tych opisach następowały bezpośrednio po sobie i gdyby opisy te były kompletne. Ewangeliści nigdzie nie sugerują jednak, że ich opisy zawierają takie cechy. Przeciwnie, jak wskazuje analiza stylu ich narracji, opisują oni tylko te wydarzenia, które ich interesują, wiążąc je dość luźno ze sobą w taki sposób, że zawierają one luki czasowe. W tym wypadku obie relacje na temat dziecięctwa Jezusa zawarte w Łk i Mt można traktować jako wzajemnie uzupełniające się. Obaj Ewangeliści dostarczyli nam w tym wypadku opisów, które po połączeniu wzbogacają się wzajemnie.

Niestety dla Was te opisy są sprzeczne.
1. Skąd w ogóle pochodził Józef? W jednej historii z Betlejem w drugiej z Nazaretu.
2. Jeśli z Nazaretu to po co po obrzezaniu mieliby wracać do Betlejem?
3. Skoro prorocy wiedzieli o Jezusie w Świątyni i Jezus przychodził tam co roku to Herod się nie dowiedział?


Cz gru 24, 2020 23:29
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 22, 2009 8:40
Posty: 2006
Post Re: Sprzeczności w bożonarodzeniowych historiach.
afilatelista napisał(a):
3. Skoro prorocy wiedzieli o Jezusie w Świątyni i Jezus przychodził tam co roku to Herod się nie dowiedział?
To proste: nie wiedział, jak Jezus wygladał, więc jak mógł Go pojmać i zabić? Może Herod już nie zył, jak Jezus nauczał publicznie?


Pt gru 25, 2020 1:39
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt gru 01, 2020 15:01
Posty: 456
Post Re: Sprzeczności w bożonarodzeniowych historiach.
proteom napisał(a):
afilatelista napisał(a):
To proste: nie wiedział, jak Jezus wygladał, więc jak mógł Go pojmać i zabić? Może Herod już nie zył, jak Jezus nauczał publicznie?

Jak Jezus nauczał to Herod już dawno nie żył. Chodziło mi o ofiarowanie małego Jezusa w świątyni. Przeczytaj Łk 2 od 21.
Zgodnie z opisem małego Jezusa po czasie oczyszczania (33 dni) zaniesiono do świątyni i tam był poznany przez Symeona i Annę po czym wrócili do NAZARETU. Co roku pojawiali się w świątyni. Nie ma tu miejsca na strach przed Herodem i ucieczkę do Egiptu.


Pt gru 25, 2020 10:54
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 22, 2009 8:40
Posty: 2006
Post Re: Sprzeczności w bożonarodzeniowych historiach.
afilatelista napisał(a):
proteom napisał(a):
afilatelista napisał(a):
To proste: nie wiedział, jak Jezus wygladał, więc jak mógł Go pojmać i zabić? Może Herod już nie zył, jak Jezus nauczał publicznie?

Jak Jezus nauczał to Herod już dawno nie żył. Chodziło mi o ofiarowanie małego Jezusa w świątyni. Przeczytaj Łk 2 od 21.
Zgodnie z opisem małego Jezusa po czasie oczyszczania (33 dni) zaniesiono do świątyni i tam był poznany przez Symeona i Annę po czym wrócili do NAZARETU. Co roku pojawiali się w świątyni. Nie ma tu miejsca na strach przed Herodem i ucieczkę do Egiptu.
Moze ten opis dot.sytuacji, gdy Herod już nie zył; był strach, ale autor tego nie opisał. Ewangelie to nie zapis wszystkich uczuć i wydarzeń.


Pt gru 25, 2020 17:57
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt gru 01, 2020 15:01
Posty: 456
Post Re: Sprzeczności w bożonarodzeniowych historiach.
Nie wiem o czym Ty teraz piszesz. Jezus nie mógł być jednocześnie w Egipcie i w świątyni.

Józef nie mógł mieszkać w Nazarecie i Betlejem jednocześnie.


Pt gru 25, 2020 18:17
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 22, 2009 8:40
Posty: 2006
Post Re: Sprzeczności w bożonarodzeniowych historiach.
afilatelista napisał(a):
Nie wiem o czym Ty teraz piszesz. Jezus nie mógł być jednocześnie w Egipcie i w świątyni.

Józef nie mógł mieszkać w Nazarecie i Betlejem jednocześnie.
Pewnie da się to jakoś wytłumaczyć, ale nie mam czasu na analizy. Niech bibliści się męczą. :biggrin: To nie musi być chronologiczny zapis wydarzeń.


Pt gru 25, 2020 18:39
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 20, 2009 9:38
Posty: 2200
Post Re: Sprzeczności w bożonarodzeniowych historiach.
Proteom, nie cytuj całego postu Twojego przedmówcy, nikt nie musi czytać dwa razy tego samego postu bo robi sie bałagan.
Afilatelista jak cytujesz to podaj źródło cytatu, dobrze byłoby wiedzieć skąd to jest.

_________________
MODERATOR


Pt gru 25, 2020 19:17
Zobacz profil

Dołączył(a): N sie 07, 2011 18:17
Posty: 8160
Post Re: Sprzeczności w bożonarodzeniowych historiach.
afilatelista napisał(a):
Józef nie mógł mieszkać w Nazarecie i Betlejem jednocześnie.

Mieszkał w Nazarecie, nie Betlejem,w Betlejem było tylko urodzenie Jezusa, i to zgadza się z proroctwami.

_________________
Co do mnie, nie daj Boże, bym się miał chlubić z czego innego, jak tylko z Krzyża Pana naszego Jezusa Chrystusa.Gal 6:14


Pt gru 25, 2020 19:21
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt gru 01, 2020 15:01
Posty: 456
Post Re: Sprzeczności w bożonarodzeniowych historiach.
Andy72 napisał(a):
Mieszkał w Nazarecie, nie Betlejem,w Betlejem było tylko urodzenie Jezusa, i to zgadza się z proroctwami.

Według Mateusza mieszkał w Betlejem. Nie ma tam mowy o żadnym spisie. Mędrcy odwiedzają rodzinę w Domu.
Po powrocie z Egiptu pierwotnie chciał wrócić do Betlejem ale bal się bał się Archelaosa w Judei i przeprowadził się do Nazaretu w Galilei.


Pt gru 25, 2020 21:09
Zobacz profil

Dołączył(a): N sie 07, 2011 18:17
Posty: 8160
Post Re: Sprzeczności w bożonarodzeniowych historiach.
Trzej Królowie odwiedzają Jezusa, gdy był jeszcze noworodkiem, zanim przeniósł się do Nazaretu. Potem dopiero była ucieczka do Egiptu, potem powrót raczej nie do Betlejem ale do Nazaretu.

_________________
Co do mnie, nie daj Boże, bym się miał chlubić z czego innego, jak tylko z Krzyża Pana naszego Jezusa Chrystusa.Gal 6:14


So gru 26, 2020 23:45
Zobacz profil

Dołączył(a): N sie 07, 2011 18:17
Posty: 8160
Post Re: Sprzeczności w bożonarodzeniowych historiach.
afilatelista napisał(a):
Andy72 napisał(a):
Mieszkał w Nazarecie, nie Betlejem,w Betlejem było tylko urodzenie Jezusa, i to zgadza się z proroctwami.

Według Mateusza mieszkał w Betlejem. Nie ma tam mowy o żadnym spisie. Mędrcy odwiedzają rodzinę w Domu.
Po powrocie z Egiptu pierwotnie chciał wrócić do Betlejem ale bal się bał się Archelaosa w Judei i przeprowadził się do Nazaretu w Galilei.

W Ewangelii Łukasza jest
W owym czasie wyszło rozporządzenie Cezara Augusta1, żeby przeprowadzić spis ludności w całym państwie. 2 Pierwszy ten spis odbył się wówczas, gdy wielkorządcą Syrii był Kwiryniusz2. 3 Wybierali się więc wszyscy, aby się dać zapisać, każdy do swego miasta. 4 Udał się także Józef z Galilei, z miasta Nazaret, do Judei, do miasta Dawidowego, zwanego Betlejem, ponieważ pochodził z domu i rodu Dawida,

_________________
Co do mnie, nie daj Boże, bym się miał chlubić z czego innego, jak tylko z Krzyża Pana naszego Jezusa Chrystusa.Gal 6:14


N gru 27, 2020 0:22
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 13 ] 

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL