Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Cz mar 28, 2024 14:58



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 55 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4  Następna strona
 Faryzejskie nauki Pawła 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): Śr kwi 18, 2018 8:59
Posty: 1457
Post Re: Faryzejskie nauki Pawła
Andy72 napisał(a):
Biblię można interpretować jak się chce, co pokazują luteranie czy Świadkowie Jehowy.
A KK zapomniałeś wymienić, czy może nie interpretuje Biblii?


Cz lut 25, 2021 13:33
Zobacz profil

Dołączył(a): N sie 07, 2011 18:17
Posty: 8958
Post Re: Faryzejskie nauki Pawła
Interpretuje w sposób poprawny.

_________________
Co do mnie, nie daj Boże, bym się miał chlubić z czego innego, jak tylko z Krzyża Pana naszego Jezusa Chrystusa.Gal 6:14


Cz lut 25, 2021 13:38
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn sie 22, 2016 14:36
Posty: 1802
Post Re: Faryzejskie nauki Pawła
george45 napisał(a):
Andy72 napisał(a):
Biblię można interpretować jak się chce, co pokazują luteranie czy Świadkowie Jehowy.
A KK zapomniałeś wymienić, czy może nie interpretuje Biblii?


Ja już pisałem, że każdy ma prawo interpretować Biblię i nikt nie ma prawa drugiemu narzucać swojej interpretacji. W nowym przymierzu chodzi o to, że każdy dostaje zgodnie z obietnicą Bożego Ducha i to ten Duch każdemu objaśnia Pismo. No więc kto ma prawo zabraniać Duchowi Świętemu na interpretację Pisma? To uczniowie szatana chcą tego zabraniać i chcą sami mieć na to wyłączność.


Cz lut 25, 2021 13:49
Zobacz profil

Dołączył(a): N sie 07, 2011 18:17
Posty: 8958
Post Re: Faryzejskie nauki Pawła
Tak jak każdy z 30 tysięcy denominacji protestanckich uważa że ma rację. Teraz powstał prywatny kościół Krzyśka, któ©y to samo uważa.

_________________
Co do mnie, nie daj Boże, bym się miał chlubić z czego innego, jak tylko z Krzyża Pana naszego Jezusa Chrystusa.Gal 6:14


Cz lut 25, 2021 14:03
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 1468
Post Re: Faryzejskie nauki Pawła
krzysiekniepieklo napisał(a):
Ja wierzę Jezusowi, bo dla mnie to On daje mi gwarancję na zbawienie, a nie Paweł.

Ale Jezus nic nie napisał, a Paweł tak? To chyba wierzysz tym co spisali to co Jezus powiedział, a nie Jezusowi - zgadza się?

krzysiekniepieklo napisał(a):
No, jeśli Ewangelia jest dla Ciebie mało wiarygodna i chcesz ode mnie abym argumentował za jaj wiarygodnością,

Niezrozumiałeś.
Nie wiarygodnością Ewangelii, tylko wiarygodnośc tych co spisali Ewangelie?
Pośrednio można później wykazać wiarygodność Ewangelii porównując z treścią innych, albo świadectwem słów w nich zawartych - ale to drugi/następny krok dopiero o który pytałem.

Czyli skąd wisz, że możesz im ufać, jak uwiarygadniasz pisarzy Ewangelii - Mateusz, Marek, Jan?
Zacznij od tego, że masz dowód, że to oni są autorami - źródła, śwadków, cokolwiek? Że np. Ewangelii Mateusza nie spisał inny Żyd, tylko właśnie Mateusz? Ebionici też mieli Ewangelię Mateusza od Mateusza.....
Potem, udownij że można im wierzyć - czyli w tekst który tam umieścili, że "dobrze" poświadczyli wszystkie wydarzenia, że dobrze poświadczyli słowa Jezusa?

Bo przecież z taką łatwością zarzucasz, że Listy Piotra nie są jego. A obronić autorów Ewangelii nie potrafisz? Nie bądź hipokrytą......

krzysiekniepieklo napisał(a):
No a ja wierzę w naukę Jezusa zapisana w Ewangeliach. Według mnie, to Ewangelię Jana napisał Jan Apostoł, bezpośredni świadek Jezusa.

No właśnie, skąd wiesz, że Jan, a nie np. jakiś Żyd podający się za Jana? Może to podróbka?
Skąd wiesz, że Jan był świadkiem słów Jezusa? Że w ogóle był apostołem? Skąd na to wszystko masz taką absolutną pewność? Nie wiem.. przeczytałeś o tym w Gazecie Wyborczej? A może nawiedził Ciebie jakiś duch i ci to wszystko oznajmił? Potrafisz wskazać jakieś konkrety?

Zacznij od udowodnienia autorstwa Ewangelii/Listu.....

krzysiekniepieklo napisał(a):
No a jak pewnie wiesz, to wiara na dowodach się nie opiera.

A dlaczego nie.......
Wierzę, że jak wyskoczę z 12 piętra wieżowca, to zginę na miejscu. Wierzę, bo mam dowód, zrzuciłem kota i nie przeżył..... a poza tym coś było o tym w książkach z fizyki, o przyciąganiu ziemskim i jego oddziaływaniu... ta wiedza z książek, też jest dla mnie dowodem, pośrednim dowodem na wiarę.....

Jezus też pokazywał dowody poprzez znaki, cuda, uczynki i nawet nimi się sugerował, aby w Niego uwierzono:
"(37) Jeśli nie wykonuję dzieł mego Ojca, nie wierzcie mi. (38) A jeśli wykonuję, choćbyście mnie nie wierzyli, wierzcie uczynkom, abyście poznali i uwierzyli, że Ojciec jest we mnie, a ja w nim."(J10)

Nie tylko znakami i cudami Jezus przekonywał jako dowód. Ale głównie kierował się Pismem ST - bo to dla Żydów był dowód. Jeden z wielu przykładów:
"(34) Jezus im odpowiedział: Czy nie jest napisane w waszym Prawie: Ja powiedziałem:...."(J10)

krzysiekniepieklo napisał(a):

Co do reszty Ewangelii, to jest mi obojętne, kto je zredagował - skompletował. One powstały na bazie kartek z pojedynczymi naukami Jezusa krążącymi pomiędzy chrześcijanami.

No to co z innymi Ewangeliami - mamy przecież z IIw. Ewangelię Piotra? Mamy też Tomasza i Judasza - to wszystko apostołowie bezpośredni świadkowie słów Jezusa - dlaczego je odrzucasz? Wyjaśnij Twoje kryterium, dowody i źródła na potwierdzenie?

A co z Diatessaronem, czyli Ewangeliami Kościoła Syryjskiego, od 130 r. zastępował wszystkie Ewangelie, a zbudowany głównie na słowach apostoła Jana, istniały aż do Vw. dopóki Peszitta go nie wyparła?

Z kolei Listy Pawła też posiadały jeden oryginał, który nie przetrwał, tak samo jak Ewangelie - potem to już były tylko kopie, krążące kartki poskładane przez chrześcijan(Kościoły).

Skoro jest tobie obojętne, że jacyś chrześcijanie skompletowali Ewangelie z kartek uznając je za słowo Boże. A Ci sami chrześcijanie z tych krążących kartek skompletowali również i Listy, i również nazwali je słowem Bożym. To co to za logika u Ciebie? To z jakiej racji filtrujesz te same kartki, które wyszły z jednego i tego samego źródła i mówisz tym chrześcijanom co żyli 2000 lat temu co jest słowem Bożym? To jak rozpoznajesz natchnienie? Co według kryteriów samego Jezusa było słowem Bożym, a potem Kościół przejął tą formę rozpoznawania? Wiesz? Bo rzucasz puste twierdzenia i Twoje opinie co najwyżej........

Poza tym....skoro jest tobie obojętne kto redagował Ewangelie, to Ebionici mają swoją Ewangelię Mateusza, Marcjoni Łukasza, w obu jest napisane, że Jezus nie narodził się z Maryi dziewicy, a oni żyli w czasach apostołów, większość znali lub słyszeli osobiście. A w II wieku proces tworzenia nowych Ewangelii przybrał na sile, w efekcie czego powstały liczne Ewangelie, z których większość obfitowała w bajeczne opisy - skoro Ci obojętne kto redaguje, to dlaczego ich nie uznajesz?

Twoje założenia i twierdzenia są dziurawe jak ser szwajcarski, nie potrafisz nic udowodnić. Pokazujesz, że zwyczajnie "na ślepo" obrałeś sobie zestaw poglądów i wiarę.....


krzysiekniepieklo napisał(a):
Dlatego nie ma tam chronologii, bo po wielu latach, to nawet sami naoczni świadkowie takiej chronologii nie są w stanie zachować.
...
Dotyczy konkretnie słów Jezusa, które wypowiedział. No a przypomnieć można tylko bezpośredniemu świadkowi, więc dotyczy tylko tych, do których Jezus wypowiedział te słowa.
Jeśli ktoś świadkiem nie był, to nie można mu przypomnieć słów. Można co najwyżej objawić.
Więc te słowa Pawła ani Łukasza, dotyczyć nie mogą.

Mało masz pojęcia..... ale w czasach samego Jezusa, jak i apostołów - Jezus na równi z Żydami przyznawał wszystkim pismom Starego Testamentu Boski autorytet. W polemikach ze swoimi przeciwnikami cytował ST jako najwyższe i ostateczne kryterium prawdy objawionej (Mt4,4.6.7; 11,10; 26,24.31; Mk7,6; 9,12 i inne) - wtedy słowa Jezusa nie były najważniejsze. W polemice z uczonymi w Piśmie i faryzeuszami Jezus cytując Ps110 użył formułę "Dawid powiedział w Duchu Świętym" (Mk12, 36; Mt22, 43). Słowo pochodzi od Ducha Świętego, nie od Dawida. Najważniejszym argumentem Jezusa było wyrażenie: "Mówi Pismo" (J19,37; Rz4,3).

Swoje nauczanie Jezus nazywał Ewangelią, a głoszoną przez siebie Ewangelię stawiał na równi z pisanym słowem ksiąg ST. Również uczniowie traktowali słowo Jezusa na równi z Pismem (J2,22).

Nie masz pojęcia jak Kościół zakłdany przez apostołów podchodził do uznawania co jest słowem Bożym, a co nie. Z czego wynika natchnienie Ducha i jak to rozpoznawano. Obrałeś sobie tylko jakiś "pogląd", że to tylko słowa Jezusa, a wyżej już poprzednim poście wskazałem Ci 3 błędy takiego podejścia i braku jakichkolwiek podstaw.


Cz lut 25, 2021 15:06
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn sie 22, 2016 14:36
Posty: 1802
Post Re: Faryzejskie nauki Pawła
Przeemek napisał(a):
krzysiekniepieklo napisał(a):
Ja wierzę Jezusowi, bo dla mnie to On daje mi gwarancję na zbawienie, a nie Paweł.

Ale Jezus nic nie napisał, a Paweł tak? To chyba wierzysz tym co spisali to co Jezus powiedział, a nie Jezusowi - zgadza się?.


Stosujesz tutaj faryzejska pawłowa logikę. Najpierw trzeba uwierzyć człowiekowi, a dopiero potem Bogu. Ja tak do tego nie podchodzę. Najpierw wierzę Bogu, a dopiero potem człowiekowi.
Jak ktoś mówi od Boga, to nie szuka w tym swoim mówieniu swojego własnego interesu. Więc jeśli widzę jakiś interes mówiącego w tym, co mówi, to od razu zapala mi się czerwone światełko. Jeśli więc ktoś argumentuje w mówieniu swoim i przedstawia w ten sposób podstawy dla władzy, no to nie wierzę, że takie mówienie może pochodzić od Boga. No bo nauka Jezusa nie daje żadnej podstawy dla władzy na sposób światowy, a wręcz zaprzecza takim podstawom władzy. W jego królestwie nie ma władców.



Przeemek napisał(a):
krzysiekniepieklo napisał(a):
No, jeśli Ewangelia jest dla Ciebie mało wiarygodna i chcesz ode mnie abym argumentował za jaj wiarygodnością,

Niezrozumiałeś.
Nie wiarygodnością Ewangelii, tylko wiarygodnośc tych co spisali Ewangelie?
Pośrednio można później wykazać wiarygodność Ewangelii porównując z treścią innych, albo świadectwem słów w nich zawartych - ale to drugi/następny krok dopiero o który pytałem.

Czyli skąd wisz, że możesz im ufać, jak uwiarygadniasz pisarzy Ewangelii - Mateusz, Marek, Jan?
Zacznij od tego, że masz dowód, że to oni są autorami - źródła, śwadków, cokolwiek? Że np. Ewangelii Mateusza nie spisał inny Żyd, tylko właśnie Mateusz? Ebionici też mieli Ewangelię Mateusza od Mateusza.....
Potem, udownij że można im wierzyć - czyli w tekst który tam umieścili, że "dobrze" poświadczyli wszystkie wydarzenia, że dobrze poświadczyli słowa Jezusa?

Bo przecież z taką łatwością zarzucasz, że Listy Piotra nie są jego. A obronić autorów Ewangelii nie potrafisz? Nie bądź hipokrytą......



Przeemek:
Ja się opieram na wierze, że mam w sobie Bożego Ducha, który mnie poucza, w co mam wierzyć, a w co nie wierzyć. No i podaję argumenty za tym, dlaczego wierzę, albo nie wierzę. No i już wiele argumentów podałem dlaczego nie wierzę Pawłowi. To, że dzisiaj pewnie ponad miliard ludzi wierzy w to, co pisał Paweł i jeszcze do tego tysiące pisarzy chrześcijańskich pisało, że Pawłowi wierzą, to nie jest dowód na to, że Paweł kłamcą nie jest. Podałem szereg zastrzeżeń do relacji Łukasza i Pawła. No i bez wątpienia te teksty były wygodne dla tych, którzy chcieli władać chrześcijanami, a więc mieli interes w tym żeby tak pisać. No ale to Ciebie nie przekonuje. Podałem ze słów Jezusa zastrzeżenia do faryzejskich nauk oraz to, że będą Jego naukę zakłamywać, no ale i to Ciebie nie przekonuje. Chyba ja Ciebie nie przekonam. Może jak Ci się woda zacznie do uszu nalewać, to się wtedy nad tym zastanowisz. No bo wszystko wskazuje na to, że idą trudne dla nas czasy.


Cz lut 25, 2021 17:14
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 1468
Post Re: Faryzejskie nauki Pawła
krzysiekniepieklo napisał(a):
Stosujesz tutaj faryzejska pawłowa logikę. Najpierw trzeba uwierzyć człowiekowi, a dopiero potem Bogu. Ja tak do tego nie podchodzę. Najpierw wierzę Bogu, a dopiero potem człowiekowi.

A Jak masz uwierzyć w Boga jak Go nie znasz? Nie wiesz kim jest? Nie wiesz gdzie jest?
Ja wiem, że ty z tą wiedzą się urodziłeś....... Dlatego nawet Ewangelie nie są Ci potrzebne.... wiedzę o Jezusie wyssałeś razem z mlekiem matki.....

Co to jest Biblia? A wiesz co to jest objawienie? Wiesz dlaczego Jezus mówił:
"(2 bo życie objawiło się. Myśmy je widzieli, o nim świadczymy i głosimy wam życie wieczne, które było w Ojcu, a nam zostało objawione "(1J1)

Skąd się bierze wiara? konkretna wiara?
A jak ktoś Ciebie zapyta skąd masz Biblię? Skąd masz pewność, że to słowo Boga? To co mu powiesz - a byli tacy ludzie zwani chrześcijanie i krążyły kartki.....? Czy może argumentujesz - Bo tam jest Jezus, a Jego słowo to Słowo Boga? No to powiedz - A kto to jest Jezus?.......

Dlatego masz tysiące religii, bogów na świecie, bo ludzie nie znają Boga i wierzą w innego boga.... bo były akurat takie a nie inne okoliczności, bo ich przekonało do tego to a nie tamto, itd........

To już wolę Pawłową logikę, bo przynajmniej nie muszę wierzyć w Boga drogą "ślepego zrządzenia losu", gdzie mogę przypadkiem trafić na tego prawdziwego...... a czas pokaże czy Paweł się mylił.......

krzysiekniepieklo napisał(a):
Jak ktoś mówi od Boga, to nie szuka w tym swoim mówieniu swojego własnego interesu. Więc jeśli widzę jakiś interes mówiącego w tym, co mówi, to od razu zapala mi się czerwone światełko. Jeśli więc ktoś argumentuje w mówieniu swoim i przedstawia w ten sposób podstawy dla władzy, no to nie wierzę, że takie mówienie może pochodzić od Boga.

No właśnie, a skąd to wiesz? Nawiedził Ciebie jakiś duch i ci o tym powiedział? Skąd wiesz, że musi wystąpić taki a nie inny rodzaj zachowania u człowieka, aby mówił "od Boga"? Z tą wiedzą też się urodziłeś?

krzysiekniepieklo napisał(a):
No bo nauka Jezusa nie daje żadnej podstawy dla władzy na sposób światowy, a wręcz zaprzecza takim podstawom władzy. W jego królestwie nie ma władców.

Ja się z tym zgadzam, tego nie ma w Kościele Bożym w którym ja jestem. Kościół Bozy nigdy nie zamyka się na jeden zbór, jedną organizację. A, że są ludzie, którzy wypaczyli nauki Jezusa i jego apostołów razem z Pawłem, to nie rozumiem, dlaczego obarczasz za to winą Pawła, a nie tych ludzi? Kuriozalne.......

To tak jakbyś winił Marię Skłodowską-Curie za śmierć ludzi w Hiroszimie i Nagasaki, albo w ogóle za powstanie Bomby atomowej..... kuriozalne...

krzysiekniepieklo napisał(a):
Przeemek:
Ja się opieram na wierze, że mam w sobie Bożego Ducha, który mnie poucza, w co mam wierzyć, a w co nie wierzyć.

Ale skąd wiesz, że masz Ducha Bożego? Co Ciebie przekonało do takiej wiary i skąd możesz mieć tego pewność?

Obudziłeś się któregoś dnia.... i nagle usłyszałeś "głos": Mateusz, Marek i Jan - ok. Paweł i Łukasz - to nie ok........, i teraz juz tylko trzeba znaleźc argumenty na to, one gdzieś są?

Krzysiek.... to absolutny fundament wiary o który pytam, a Ty nie potrafisz odpowiedzieć..... A Jezus potwierdził skąd można wziąć wiarę - konkretną wiarę: "wiarę w Boga JHWH". A Ty tego nie wiesz, to jak możesz mówić, że znasz Boga i masz Jego Ducha? Skoro Jego Duch ci tego nie podpowiedział jeszcze?

krzysiekniepieklo napisał(a):
No i podaję argumenty za tym, dlaczego wierzę, albo nie wierzę.

Ale, żeby w coś wierzyć, trzeba o tym wpierw wiedzieć, aby wyrobić sobie przekonanie - z tym się człowiek nie rodzi. W końcu mamy wolny wybór decydować?
Jezus mówił:
"(38) A jeśli wykonuję, choćbyście mnie nie wierzyli, wierzcie uczynkom, abyście poznali i uwierzyli, że Ojciec jest we mnie, a ja w nim."(J10)"
Wiara w Boga również bierze się z namacalnych rzeczy jak uczynki, znaki, itd. Ale oczywiście znowu ominąłeś ten argument z poprzedniego postu...... jak zwykle.......

Sam Jezus podał dwa "główne" źródła wiary, Paweł opisał czym ona jest, czyli jak ją definiuje Bóg. Ale Ty nie masz o nich zielonego pojęcia.

krzysiekniepieklo napisał(a):
No i już wiele argumentów podałem dlaczego nie wierzę Pawłowi. To, że dzisiaj pewnie ponad miliard ludzi wierzy w to, co pisał Paweł i jeszcze do tego tysiące pisarzy chrześcijańskich pisało, że Pawłowi wierzą, to nie jest dowód na to, że Paweł kłamcą nie jest. Podałem szereg zastrzeżeń do relacji Łukasza i Pawła.

A ja podałem Ci analogiczne odnośnie Ewangelii, czyli np. różne wersje opisywanych wydarzeń - sprzeczności/niespójności. Czy szereg zastrzeżeń jak zachowanie Jezusa w stosunku do Kananejki. Do tego podałem problem w ustaleniu autorów Ewangelii, szczególnie Mateusza - nie wiem od kogo masz pewność jego autorstwa? Z "kartek" krążących wśród chrześcijan... tych samych "kartek" co zawierały również Listy Pawła...... O takich argumentach mówisz?

O hipokryzji wytykając Pawłowi błędy, analogiczne do błędów w Ewangeliach?
O wybiórczym i selektywnym dobieraniu prawdy? Czyli z faktów historycznych, jak te "krążące kartki"? To jest manipulacja, albo zwyczajne oszustwo.....nie argumenty.

krzysiekniepieklo napisał(a):
No i bez wątpienia te teksty były wygodne dla tych, którzy chcieli władać chrześcijanami, a więc mieli interes w tym żeby tak pisać.

Bez wątpienia każdy tekst Biblii może temu posłużyć - niezbitym dowodem są Ebionici wczesny nurt judeochrześcijański rozpoczynający się od czasów apostołów, mieli swoją wersję Ewangelii Matuesza. Mieli tysiące zwoleników, co na tamte czasy jest dużym współczynnikiem - Ale jakoś nikt nie obwinia apostoła Mateusza i nie odrzuca jego Ewangelii, dlatego że Ebionici ją zintepretowali na swój sposób?

A Marcjoni? Kolejny nurt z tysiącami wiernych, okroili Ewangelię Łukasza..... i nikt w tedy nie winił za to Łukasza......Ty też za to go nie obwiniałeś? - ciekawe dlaczego....

krzysiekniepieklo napisał(a):
No ale to Ciebie nie przekonuje. Podałem ze słów Jezusa zastrzeżenia do faryzejskich nauk oraz to, że będą Jego naukę zakłamywać, no ale i to Ciebie nie przekonuje. Chyba ja Ciebie nie przekonam. Może jak Ci się woda zacznie do uszu nalewać, to się wtedy nad tym zastanowisz. No bo wszystko wskazuje na to, że idą trudne dla nas czasy.

Tak tyle się rozpisałeś..... Ale na konkretnie zadane pytania nie odpowiadasz, dlaczego? Fundamentu wiary nie potrafisz wyjaśnić - jak powyższa pierwsza odpowiedź, dlaczego?


Pt lut 26, 2021 13:03
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 20, 2009 9:38
Posty: 4586
Post Re: Faryzejskie nauki Pawła
krzysiekniepieklo napisał(a):
Ja się opieram na wierze, że mam w sobie Bożego Ducha, który mnie poucza, w co mam wierzyć, a w co nie wierzyć.


Krzysiek, nikogo nie interesuje czy masz Bożego Ducha czy nie. To nie jest miejsce dla proroków tylko dla zwykłych ludzi, którzy chcą podyskutować.
Nawet najbardziej skrajnie liberalne wspólnoty chrześcijańskie nie głoszą tego co Ty głosisz.
Chcę tu wyraźnie powiedzieć, ze Twoje poglądy nie mogą być akceptowane na tym forum, są one sprzeczne z poglądami katolickiego forum.
Gdybyś jeszcze w ramach dyskusji zastanawiał się, miał wątpliwości ale podawał konkretne argumenty to co innego.
Widzę u Ciebie kompletny brak szacunku dla Przeemka i podziwiam go, ze chce jeszcze z Tobą dyskutować.
Proszę na przyszłość podawać merytoryczne argumenty a nie to co się Tobie wydaje. Moja uwaga odnosi sie tez do innych wątków, w których dyskutujesz.


_________________
ksiądz


Pt lut 26, 2021 13:04
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn sie 22, 2016 14:36
Posty: 1802
Post Re: Faryzejskie nauki Pawła
Andy72 napisał(a):
Tak, to były słowa do Apostołów. A inni, którym nie dało sie przypomnieć, powinni się uczyć od Apostołów i ich następców.


Jak już Apostołów nie było, to można się oprzeć na tym, co zostało zapisane. W Ewangeliach została zapisana cała nauka Jezusa. No i to jest ta skała, na której jest zbudowany Kościół Chrystusa.


Pt lut 26, 2021 23:04
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 1468
Post Re: Faryzejskie nauki Pawła
krzysiekniepieklo napisał(a):
Jak już Apostołów nie było, to można się oprzeć na tym, co zostało zapisane. W Ewangeliach została zapisana cała nauka Jezusa. No i to jest ta skała, na której jest zbudowany Kościół Chrystusa.

Ale to co zostało napisane, było tylko w języku greckim i to przez długi czas. Skąd wiesz, że te "kartki krążące" wśród chrześcijan są Ewangeliami? Przecież były też i Listami i było wiele innych Ewangelii, jak Piotra, Tomasza, Judasza, Ebionitów....itd., skąd wiesz, które są które? Czytałeś te kartki i weryfikowałeś? Znasz Grekę?


Pn mar 01, 2021 12:16
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn sie 22, 2016 14:36
Posty: 1802
Post Re: Faryzejskie nauki Pawła
Na jakiej podstawie uważasz, że list napisany do konkretnego Kościoła, czyli miał konkretnego adresata i były w nim poruszane sprawy tam się dziejące, miałby krążyć między chrześcijanami, tak jak krążyły kartki z naukami Jezusa? Chyba nie sądzisz, że ludzie od razu traktowali te listy jako słowo Boga? Ludzie Jezusa traktowali jak Boga, a nie Pawła. No a taki list mógł dotyczyć tylko konkretnej wspólnoty, a nie wszystkich. Każdy kościół miał swoje problemy. Pisarstwo było domeną faryzeuszy i to, co pisane, to po nich zostało, a po prostych ludziach nic pisanego nie zostawało. No chyba że jakiś faryzeusz raczył o takim wspomnieć.


Pn mar 01, 2021 17:40
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 20, 2009 9:38
Posty: 4586
Post Re: Faryzejskie nauki Pawła
krzysiekniepieklo napisał(a):
Na jakiej podstawie uważasz, że list napisany do konkretnego Kościoła, czyli miał konkretnego adresata i były w nim poruszane sprawy tam się dziejące, miałby krążyć między chrześcijanami,


Na takiej podstawie:
15Przekażcie, proszę, moje pozdrowienia przyjaciołom w Laodycei. Pozdrówcie również Nimfę i kościół, który spotyka się w jej domu.
16Po przeczytaniu, przekażcie ten list kościołowi w Laodycei, a wy z kolei przeczytajcie list, który wysłałem do nich. List do Kolosan 4,16

krzysiekniepieklo napisał(a):
miałby krążyć między chrześcijanami, tak jak krążyły kartki z naukami Jezusa?


Nie krążyły żadne kartki ponieważ kartek nie było.
W czasach NT posługiwano się zwojami, rolowano pismo na dwóch patykach, papirus zaczął wypierać skórę.
Dopiero w drugim wieku po Chrystusie można mówić o powstawaniu kodeksów czyli pojedyncze karty papirusa wiązano ze sobą. W późniejszym czasie dołączono oprawę.

krzysiekniepieklo napisał(a):
Ludzie Jezusa traktowali jak Boga, a nie Pawła.


Bardzo odkrywcze spostrzeżenie.

krzysiekniepieklo napisał(a):
No a taki list mógł dotyczyć tylko konkretnej wspólnoty, a nie wszystkich.


Tak, dotyczył konkretnej wspólnoty ale poruszał problemy ważne dla innych wspólnot. Ojcowie Apostolscy i inni w pierwotnym Kościele często powołują się na listy Pawła, kiedy usiłują rozwiązać jakiś problem w lokalnym Kościele.

_________________
ksiądz


Wt mar 02, 2021 12:05
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 1468
Post Re: Faryzejskie nauki Pawła
krzysiekniepieklo napisał(a):
Na jakiej podstawie uważasz, że list napisany do konkretnego Kościoła, czyli miał konkretnego adresata i były w nim poruszane sprawy tam się dziejące, miałby krążyć między chrześcijanami, tak jak krążyły kartki z naukami Jezusa?

Na tej podstawie o której juz wielokrotnie wspominałem odnośnie też innych postów i odpowiedzi tam zamieszczonych. Zaczynając od szczegółowej tabeli https://www.bible.ca/b-canon-apostolic- ... ogists.htm - źródła historycznego - pisarzy starochrześciajńskich należących do poszczególnych Kościołów, a posiadający w swych zborach Listy i Ewangelie. Kończąc nawet "ostatnio" wskazaniami z Apokalipsy Jana na Kościół który założył Paweł.
Z faktów historycznych wynika, że nie ma ani jednego Koscioła, który nie posiadałby w swoim zborze jakiegoś Listu Pawła lub innych. Oczywiście nie mieli wszystkich w jednym zborze, ale zawsze jakieś mieli. Faktem jest, że Ewangelie były podstawą, ale kiedy pojawiły się Listy Pawła, stały się również częścią słowa Bożego dla Kościołów, które je posiadały.

Pytanie, które pośrednio zadaję do Ciebie - a skąd Ty wiesz, że tak nie było? - odpowiesz, razem ze źródłami, a nie samym opiniowaniem?

krzysiekniepieklo napisał(a):
Chyba nie sądzisz, że ludzie od razu traktowali te listy jako słowo Boga?

A Ty sądzisz, że ludzie traktowali Ewangelie od razu jako Słowo Boże? Wiesz jak długo zajęło, zanim w ogóle wprowadzono takie nazwy jak Ewangelie do Kościoła? To między innymi dzięki Pawłowi doszło do głównego podziału na Stare Prawo i Nowe, czy Stary Testament i Nowy. Dla przykładu Justyn Męczennnik (ok 100r.) mówił o ST jako "Wcześniejsze" ,"Przestarzałe", a o Ewangeliach i formującym się NT: ""Prawo doskonałe";"Prawo wieczne", "Nowe Prawo" czy "Ewangelia" - mając na myśli cały znany ówcznieśnie NT(tabela powyżej pokazuje ile znał).

Jedyne Pisma Święte jakie były w momencie kiedy powstawał NT, w tym Ewangelie, to był ST. Sam Jezus na to wskazywał, co również już cytowałem Ci wcześniej.
Nie zapoznajesz się dokładnie z informacjami jakie otrzymujesz i powielasz w kółko te same pytania lub opinijuesz w sprzeczności do tych argumentów(często faktów historycznych), zamiast zapoznać się z argumentem i odpowiadać konkretnie........

krzysiekniepieklo napisał(a):
Ludzie Jezusa traktowali jak Boga, a nie Pawła. No a taki list mógł dotyczyć tylko konkretnej wspólnoty, a nie wszystkich. Każdy kościół miał swoje problemy. Pisarstwo było domeną faryzeuszy i to, co pisane, to po nich zostało, a po prostych ludziach nic pisanego nie zostawało. No chyba że jakiś faryzeusz raczył o takim wspomnieć.

Kolejna bezwartościowo merytorycznie opinia. Ile razy można Ciebie prosić o konkrety, a nie tylko opinie?


Wt mar 02, 2021 12:47
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn sie 22, 2016 14:36
Posty: 1802
Post Re: Faryzejskie nauki Pawła
bramin napisał(a):

krzysiekniepieklo napisał(a):
miałby krążyć między chrześcijanami, tak jak krążyły kartki z naukami Jezusa?


Nie krążyły żadne kartki ponieważ kartek nie było.
W czasach NT posługiwano się zwojami, rolowano pismo na dwóch patykach, papirus zaczął wypierać skórę.
Dopiero w drugim wieku po Chrystusie można mówić o powstawaniu kodeksów czyli pojedyncze karty papirusa wiązano ze sobą. W późniejszym czasie dołączono oprawę.


No ale jakiś krótki tekst chyba na zwojach nie zapisywali. Nie na papierze ale na papirusie takie pojedyncze kartki krążyły wśród chrześcijan. No a "listy Pawła" jak się w obiegu znalazły?



bramin napisał(a):
krzysiekniepieklo napisał(a):
Ludzie Jezusa traktowali jak Boga, a nie Pawła.


Bardzo odkrywcze spostrzeżenie.

.



No, ja wiem, że to jest odkrywcze, bo w liturgii KRK to to już nie jest tak jednoznaczne, jak powinno być. A mianowicie:
Jest czytany list Pawła (autorem słów tam zawartych jest Paweł)albo Dzieje Apostolskie (autorem słów tam zawartych jest Łukasz), no a na koniec czytający mówi: : „oto słowo Boże”. Skoro ich słowa są słowami boga, to Paweł i Łukasz stali się bogami. No, co innego, jak się cytuje słowa Jezusa, no ale jak się czyta Ewangelię, to na koniec nie ma już potwierdzenia, że to są słowa Boga. Mówią – „chwała Tobie Panie”, „Chwała Tobie Chryste”. No, oddają chwałę Jezusowi ale słowem boga jest to, co pisali Paweł i Łukasz. No i w praktyce większą wagę przywiązuje się do tego, co pisał Paweł, jak do tego, co powiedział Jezus.
Jeśli człowiek jest w relacji z Bogiem, to powinien robić to, co uważa za słuszne. No ale jeśli człowiek wybiera sobie człowieka na króla, to już nie robi tego, co uważa za słuszne ale robi to, co mu każą. W ten sposób słowo człowieka stało się ważniejsze od tego, co mówi Bóg. No a to prowadzi do zniewolenia:
Sm 8
10 I powtórzył Samuel wszystkie słowa Pana ludowi, który od niego zażądał króla. 11 Mówił: «Oto jest prawo króla mającego nad wami panować: Synów waszych będzie on brał do swego rydwanu i swych koni, aby biegali przed jego rydwanem. 12 I uczyni ich tysiącznikami, pięćdziesiątnikami, robotnikami na roli swojej i żniwiarzami. Przygotowywać też będą broń wojenną i zaprzęgi do rydwanów. 13 Córki wasze zabierze do przyrządzania wonności oraz na kucharki i piekarki. 14 Zabierze również najlepsze wasze ziemie uprawne, winnice i sady oliwkowe, a podaruje je swoim sługom. 15 Zasiewy wasze i winnice obciąży dziesięciną i odda ją swoim dworzanom i sługom. 16 Weźmie wam również waszych niewolników, niewolnice, waszych najlepszych młodzieńców i osły wasze i zatrudni pracą dla siebie. 17 Nałoży dziesięcinę na trzodę waszą, wy zaś będziecie jego sługami. 18 Będziecie sami narzekali na króla, którego sobie wybierzecie, ale Pan was wtedy nie wysłucha».


No i spod panowania królów Jezus nas wyzwolił. Kto Jezusa wybiera na króla, ten służy Jezusowi.


Wt mar 02, 2021 15:07
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn sie 22, 2016 14:36
Posty: 1802
Post Re: Faryzejskie nauki Pawła
bramin napisał(a):
krzysiekniepieklo napisał(a):
Na jakiej podstawie uważasz, że list napisany do konkretnego Kościoła, czyli miał konkretnego adresata i były w nim poruszane sprawy tam się dziejące, miałby krążyć między chrześcijanami,


Na takiej podstawie:
15Przekażcie, proszę, moje pozdrowienia przyjaciołom w Laodycei. Pozdrówcie również Nimfę i kościół, który spotyka się w jej domu.
16Po przeczytaniu, przekażcie ten list kościołowi w Laodycei, a wy z kolei przeczytajcie list, który wysłałem do nich. List do Kolosan 4,16
.


To jest żaden dowód. Kolosa i Laodycea to są sąsiednie miejscowości.


Wt mar 02, 2021 22:49
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 55 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL