Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest So maja 08, 2021 10:22



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 14 ] 
 Silmarillion 
Autor Wiadomość
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lis 16, 2016 13:57
Posty: 788
Post Silmarillion
Silmarillion vs Biblia, albo jako jej uzupełnienie.

Dało się jednak pokonać czynnik zniechęcający w postaci rozwlekłych genealogii, powiązań, koneksji i.t.p., ten sam zresztą, który wielu zniechęca do lektury Pisma św.
Macie jakieś przemyślenia, to podzielcie się proszę. O podobieństwach do Biblii też może być, choć te są raczej oczywiste.


Cz kwi 08, 2021 12:00
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N paź 08, 2017 22:17
Posty: 2561
Post Re: Silmarillion
Ja tam nie widzę inspiracji Biblią w LOTR. W Narnii była bardziej widoczna

_________________
"In Te, Domine, speravi; non confundar in aeternum"


Śr kwi 14, 2021 17:33
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr kwi 04, 2012 15:51
Posty: 14391
Post Re: Silmarillion
W Narnii byla podana na talerzu.

Swiat stworzony przez Tolkiena jest bardziej skomplikowany, ale przyznam szczerze, ze o ile wracam do Wladcy Pierscieni o tyle nie potrafie sie przebic przez Silmarillion. Jest na pewno ciekawy dla fanow, ktorzy chca powiazania zrozumiec, ale az tak gleboko nigdy w ten swiat nie weszlam.


Cz kwi 15, 2021 5:48
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lis 16, 2016 13:57
Posty: 788
Post Re: Silmarillion
Quinque, tak właśnie jak Kael zauważyła :) Narnia to chrześcijański przekaz podany na talerzu. Dlatego to jest lektura w czwartej bodaj klasie szkoły podstawowej, bo dziecko sobie spokojnie z tymi aluzjami poradzi.
Władca pierścieni opowiada o czasach Trzeciej Ery w dziejach świata, Silmarillion je chronologicznie poprzedza. W ostatniej opowieści Silmarillionu wydarzenia z LOTR też są z grubsza przedstawione, ale jest to tylko fragment całego zbioru i są już o tym wątki na forum, więc wolałabym, żeby ktoś coś napisał o pozostałych.

Ja pewnie będę wracać do tej lektury, bo jest w niej tyle nawiązań wprost oczywistych, oraz mniej lub bardziej ukrytych, że nie sposób je wszystkie dostrzec za piewszym razem. Jeśli ktoś lubi zagadki, skojarzenia, ogólnie gimnastykę mózgu ;) to Silmarillion jest dla niego.
Znajomy doczytał do mniej więcej setnej strony i porzucił lekturę, bo "czuł się jakby czytał Pismo św." Wiele osób ma podobne wrażenie i sporo jest w sieci materiału o teologii Tolkiena. Podobieństwa nie są więc dla mnie zaskakujące.

Osobiście uderzają mnie rzeczy, które u Tolkiena są całkiem inne, niż u autorów historii opowiedzianych w Biblii. Nawet nie próby wyjaśnienia tego, co w ST nie jest do końca wyjaśnione, np. jak to było z buntem aniołów, o co właściwie "poszło", bo to jest akurat łatwo wytłumaczalne. Każdy chciałby to wiedzieć i widać po mnogości tematów na forach, jak często próby wyjaśnienia są podejmowane. Dlatego nie dziwi mnie, że Tolkien też próbuje wypełnić te luki.
Zastanawia mnie raczej, dlaczego pewne ważne sprawy przedstawia, czy widzi, zupełnie inaczej, niż biblijny narrator. Na przykład kwestia modlitwy, zwracania się do Boga. Całe Pismo św. jest historią rozmowy z Panem Bogiem, człowiek się z nim wadzi, wznosi modły, błaga, dziękuje, chwali Go, odchodzi od Niego w chwilach smutku, grozy, żałoby. Nie widać tego u Tolkiena, trzy razy do roku, na świętej górze Maneltarmie, Eru Iluvatar odbiera należny sobi hołd. Są o tym może dwie wzmianki?


Cz kwi 15, 2021 6:45
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lis 16, 2016 13:57
Posty: 788
Post Re: Silmarillion
Ma być: „odchodzi od Niego i powraca w chwilach smutku, grozy, żałoby” i meneltarmie.


Cz kwi 15, 2021 7:12
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 18, 2009 9:51
Posty: 3537
Post Re: Silmarillion
Obawiam się, że nie znajdziesz partnera do rozmowy na tym forum, ale kto wie? Zefciu pewnie zna Simarillion na pamięć, ale jego tu obecnie nie ma. Ja mam w domu, ale podobnie jak Kael, próbuję nadal przebrnąć przez pierwsze rozdziały. Sporo z tego co dotychczas wyczytałem przypomina mi to, co słyszełam o ezoteryce judaistycznej czy też z ksiąg apokryficznych, ale na serio musiałbym sobie to poskładać (Simarillion i to drugie), żeby móc to szerzej dyskutować. Melkor/ Morgoth to oczywiste nawiązanie do Lucyfera / Samaela, najmocniejszego z aniołów, zgubionego własną pychą, Manve już nieco mniej oczywistym odpowiednikiem Michała... i to tyle z mojej strony.

_________________
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
...

(Koh 3:1nn)


Pn kwi 19, 2021 8:51
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lis 16, 2016 13:57
Posty: 788
Post Re: Silmarillion
bert04 napisał(a):
Obawiam się, że nie znajdziesz partnera do rozmowy na tym forum, ale kto wie? Zefciu pewnie zna Simarillion na pamięć, ale jego tu obecnie nie ma. Ja mam w domu, ale podobnie jak Kael, próbuję nadal przebrnąć przez pierwsze rozdziały.


Rozumiem, z drugiej strony forum nie sor. Mamy trochę czasu. W takim razie może komuś się będzie chciało napisać coś o teologicznych zbieżnościach i odmiennościach, po zacytowaniu krótkich fragmentów.

Oto, co Tolkien pisze o Namo. Tu muszę zaznaczyć, że nie mam dobrej pamięci do nazw własnych, jak coś słyszę 1-szy raz, to mogę przekręcić...

"Niczego nie zapomina i wie o wszystkim, co dopiero ma się stać w przyszłości, z wyjątkiem spraw, których Iluvatar sam jeszcze nie rozstrzygnął"

Czy to nie jest jaskrawie przeciwstawne do tego, co wiemy o wszechwiedzy Boga (u Tolkiena, jeśli założyć inspirację, Bóg to Eru Iluvatar) w chrześcijaństwie?


Pn kwi 19, 2021 13:39
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 18, 2009 9:51
Posty: 3537
Post Re: Silmarillion
białogłowa napisał(a):
Czy to nie jest jaskrawie przeciwstawne do tego, co wiemy o wszechwiedzy Boga (u Tolkiena, jeśli założyć inspirację, Bóg to Eru Iluvatar) w chrześcijaństwie?


Zawsze w dyskusjach o absolutnych aspektach Boga w chrześcijaństwie zakładałem - upraszczając, oczywiście - że immanentną cechą Boga jest omnipotencja. A wszechwiedza czy wszechobecność są pochodną wszechmocy właśnie. Gdyby Bóg wiedział wszystko, jego wszechmoc byłaby ograniczona, Bóg znałby nie tylko wszystkie czyny całego stworzenia, ale także wszystkie czyny siebie samego, zanim by je podjął. A podstawą definicji wszechmocy jest właśnie, że nie może się samoograniczać. Osobowy omnipotentny Bóg może więc zdecydować, że pewnych rzeczy nie chce wiedzieć, pewnych decyzji nie chce podejmować, w pewnych miejscach (Piekło?) nie chce być. Może, ale nie musi. Jest to kompatybilne z ideą inkarnacji Logos i umniejszenia siebie do postaci ludzkiej, co przecież w koncepcji permanentnej omniscjencji i omniprezencji byłoby niemożliwe.

Oczywiście nie jest to jedyna metoda interpretacji, ale przysparza mi osobiście mniej kłopotów, niż angażowanie ponadczasowości, jak u niektórych bardziej górnolotnych koncepcji. W takim uproszczonym postrzeganiu Bóg może jak najbardziej odłożyć rozstrzygnięcie pewnych kwestii do momentu, aż będzie chciał.

_________________
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
...

(Koh 3:1nn)


Pn kwi 19, 2021 13:51
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lis 16, 2016 13:57
Posty: 788
Post Re: Silmarillion
bert04 napisał(a):
Gdyby Bóg wiedział wszystko, jego wszechmoc byłaby ograniczona, Bóg znałby nie tylko wszystkie czyny całego stworzenia, ale także wszystkie czyny siebie samego, zanim by je podjął. A podstawą definicji wszechmocy jest właśnie, że nie może się samoograniczać.[...]
W takim uproszczonym postrzeganiu Bóg może jak najbardziej odłożyć rozstrzygnięcie pewnych kwestii do momentu, aż będzie chciał.

Czyli w takim rozumieniu wszechmocy, samoograniczenie (we wszechwiedzy) jest paradoksalnie atrybutem niezbywalnym wszechmocy, cechą konieczną. Bóg jest wszechmocny, o ile może narzucić sobie samemu pewne ograniczenia. Bóg, który nie może się w poznaniu samoograniczyć, nie jest wszechmocny.
To brzmi sensownie i raczej nie kłóci się z żadnymi biblijnymi samookreśleniami Boga, w rodzaju [Ja] obwieszczam... co się jeszcze nie stało. W każdym razie nic mi nie przychodzi do głowy takiego. Ktoś coś mógłby zarzucić? Bo rzecz się rozchodzi o zgodność teologii tolkienowskiej z chrześcijańską :)


Pn kwi 19, 2021 15:22
Zobacz profil

Dołączył(a): N sie 07, 2011 18:17
Posty: 8187
Post Re: Silmarillion
Wszechwiedza wynika raczej nie z wszechmocy, tylko pozaczasowości.

_________________
Co do mnie, nie daj Boże, bym się miał chlubić z czego innego, jak tylko z Krzyża Pana naszego Jezusa Chrystusa.Gal 6:14


Pn kwi 19, 2021 17:29
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 18, 2009 9:51
Posty: 3537
Post Re: Silmarillion
Andy72 napisał(a):
Wszechwiedza wynika raczej nie z wszechmocy, tylko pozaczasowości.


Znam tę teorię. Ale, podobnie jak kwestia wszechmocy rozbija się o paradoks "za ciężkiego kamienia"*, tak ponadczasowość rozbija się o kwestię, czy Bóg jest ponadczasowy względem samego siebie. Inaczej mówiąc, czy Bóg zna już nie tylko wszystkie czyny wszystkich ludzi oraz wszystkich fluktuacji kwantowych, ale także swoje własne czyny. Wydaje mi się, że gdyby odpowiedzieć to pytanie na "tak", musielibyśmy odrzucić koncepcję osobowego Boga działającego zgodnie ze swoją wolą na rzecz jakiegoś panteistycznego odwiecznego stanu, boskiego wzoru matematycznego, ogólnej teorii wszystkiego.

Oczywiście uwzględniam, że mój tok myślenia może wynikać z mojego ograniczenia poznania jak i umysłu. Tym bardziej jednak uznaję, że autor Simarillionu może podlegać tym samym ograniczeniom, więc i jego twórczość będzie posługiwała się prostszą wykładnią. Może nieco zbyt antropomorficzną, ale cała Biblia tak jest spisana, więc nie razi mnie to.




*na który prawidłowa odpowiedź brzmi "nie na stałe, ale czasowo może"

_________________
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
...

(Koh 3:1nn)


Wt kwi 20, 2021 9:15
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lis 16, 2016 13:57
Posty: 788
Post Re: Silmarillion
Poza tym, jeśli z pozaczasowości, czy ponadczasowości wynika(łaby) wszechmoc, to gdzie (nie w sensie miejsca) bytują anioły? Bo chyba nie w pozaczasowości?

U Tolkiena jest to rozwiązane w ten sposób, że ci z Ainurów, którzy brali (jakiś) udział w procesie tworzenia, zostali na stałe we Wszechświecie, w rzeczywistości gdzie płynie czas, a pozostali przebywali z Eru Iluvatarem w Pozaczasowych Przestrzeniach. Jednak to przebywanie w Przestrzeniach Pozaczasowych nie wiązało się z wszechwiedzą Ainurów.
Jeśli identyfikować Ainurów z Aniołami.


Wt kwi 20, 2021 9:57
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 18, 2009 9:51
Posty: 3537
Post Re: Silmarillion
białogłowa napisał(a):
Poza tym, jeśli z pozaczasowości, czy ponadczasowości wynika(łaby) wszechmoc, to gdzie (nie w sensie miejsca) bytują anioły? Bo chyba nie w pozaczasowości?


Jeżeli już to wszechwiedza, chyba się "przeklawiaturzyłaś".

Co do aniołów to nie wiem, ale przy omawianiu kwestii aniołów upadłych (wiadomo) teologia katolicka odmawia im przymiotu wszechwiedzy. Mają one dużą wiedzę wynikającą z ich niematerialnej natury jak i innych przymiotów, ale nie jest to wiedza boska. Mogą one pozorować posiadanie takiej wiedzy do zwodzenia ludzi. Wydaje mi się, że aniołów... nieupadłych też to dotyczy.

Cytuj:
U Tolkiena jest to rozwiązane w ten sposób, że ci z Ainurów, którzy brali (jakiś) udział w procesie tworzenia, zostali na stałe we Wszechświecie, w rzeczywistości gdzie płynie czas, a pozostali przebywali z Eru Iluvatarem w Pozaczasowych Przestrzeniach. Jednak to przebywanie w Przestrzeniach Pozaczasowych nie wiązało się z wszechwiedzą Ainurów.
Jeśli identyfikować Ainurów z Aniołami.


Tak, dotarłem do tego momentu. Wydaje mi się nieco problematyczny, gdyż niejako powstają dwie grupy aniołów / ainurów. Te związane z tworzeniem i te ponad to. I ta pierwsza grupa nie może już powrócić do stanu poprzedzającego. Trochę to jakby upadek, może nie do końca, a przynajmniej odrzucenie pewnego aspektu doskonoałości.

Z drugiej strony, angelologia, tak judaistyczna jak i chrześcijańska, zakładała istnienie hierarchii (chórów) aniołów. Serafiny, cherubiny, trony i tak dalej, aż do "prostych" aniołów, po trzykroć trzy. Być może obraz tych chórów (żywy w ikonografii katolickiej) był inspiracją dla Tolkiena, że świat został stworzony przez muzykę właśnie.

_________________
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
...

(Koh 3:1nn)


Wt kwi 20, 2021 10:12
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lis 16, 2016 13:57
Posty: 788
Post Re: Silmarillion
bert04 napisał(a):
Co do aniołów to nie wiem, ale przy omawianiu kwestii aniołów upadłych (wiadomo) teologia katolicka odmawia im przymiotu wszechwiedzy. Mają one dużą wiedzę wynikającą z ich niematerialnej natury jak i innych przymiotów, ale nie jest to wiedza boska. Mogą one pozorować posiadanie takiej wiedzy do zwodzenia ludzi. Wydaje mi się, że aniołów... nieupadłych też to dotyczy.
W teologii chrześcijańskiej wszechwiedza na pewno jest atrybutem wyłącznie boskim (bo przecież o dniu owym lub godzinie nikt nie wie, ani aniołowie w niebie, ani Syn, tylko Ojciec, i inne), reszta jak napisałeś. Nie wiem, skąd ta wątpliwość, bo nie z niewiedzy na pewno. Poza tym moje pytanie było raczej do Andy'ego, bo nie wiem czy to uwzględnił, pisząc że wszechwiedza wynika z pozaczasowości.
Cytuj:
Tak, dotarłem do tego momentu. Wydaje mi się nieco problematyczny, gdyż niejako powstają dwie grupy aniołów / ainurów. Te związane z tworzeniem i te ponad to. I ta pierwsza grupa nie może już powrócić do stanu poprzedzającego. Trochę to jakby upadek, może nie do końca, a przynajmniej odrzucenie pewnego aspektu doskonoałości.

Z drugiej strony, angelologia, tak judaistyczna jak i chrześcijańska, zakładała istnienie hierarchii (chórów) aniołów. Serafiny, cherubiny, trony i tak dalej, aż do "prostych" aniołów, po trzykroć trzy. Być może obraz tych chórów (żywy w ikonografii katolickiej) był inspiracją dla Tolkiena, że świat został stworzony przez muzykę właśnie.

Bardzo możliwe, poza tym u niego też można wyróżnić coś w rodzaju stworzeń pomniejszych względem Valarów i są to Majarowie, na stałe związani z Ardą (Ziemią). Jednym z Majarów jest Gandalf, tego to chyba wszyscy kojarzą.
Nie mam pewności, czy jest gdzieś wyraźnie powiedziane, że ci z Ainurów, którzy "pisali muzykę stworzenia" "nie mogą powrócić do stanu poprzedzającego". Wydaje mi się, że jest to raczej wybór bardziej miłosny, czyli nie wracają, bo nie chcą, bo pokochali to dzieło stworzenia.

bert04 napisał(a):
Jeżeli już to wszechwiedza, chyba się "przeklawiaturzyłaś".
Tak właśnie, dobrze że ktoś patrzy na ręce.


Wt kwi 20, 2021 11:19
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 14 ] 

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL