Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Wt lip 27, 2021 9:58



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 12 ] 
 Powołanie się na Pismo przez pierwszych chrześcijan 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): N wrz 10, 2017 20:32
Posty: 585
Post Powołanie się na Pismo przez pierwszych chrześcijan
Cześć.

Zastanawia mnie, czy rzeczywiście, tak jak głoszą pierwsi chrześcijanie, w Piśmie Św. jest proroctwo odnośnie zmartwychwstania Jezusa po trzech dniach, jak i inne proroctwa, między innymi o tym, że kto wierzy w Jezusa, ma odpuszczenie grzechów.

Św. Paweł pisze w Pierwszym Liście do Koryntian (15,1-4):

Przypominam, bracia, Ewangelię, którą wam głosiłem, którąście przyjęli i w której też trwacie. Przez nią również będziecie zbawieni, jeżeli ją zachowacie tak, jak wam rozkazałem... Chyba żebyście uwierzyli na próżno. Przekazałem wam na początku to, co przejąłem: że Chrystus umarł - zgodnie z Pismem - za nasze grzechy, że został pogrzebany, że zmartwychwstał trzeciego dnia, zgodnie z Pismem (...)

Gdzie jest to w Piśmie napisane, że Jezus zmartwychwstanie trzeciego dnia?

Albo weźmy czytanie z 4.04.2021 r. z Dziejów Apostolskich. Piotr w nich mówi (10,43), że:

Wszyscy prorocy świadczą o tym, że każdy, kto w Niego wierzy, przez Jego imię otrzymuje odpuszczenie grzechów.

Czy możecie mi wyszczególnić u każdego proroka jego słowa mówiące o tym, że każdy kto wierzy w Chrystusa, przez Jego imię otrzymuje odpuszczenie grzechów?


N kwi 04, 2021 23:24
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 18, 2009 9:51
Posty: 3610
Post Re: Powołanie się na Pismo przez pierwszych chrześcijan
Swołocz napisał(a):
Zastanawia mnie, czy rzeczywiście, tak jak głoszą pierwsi chrześcijanie, w Piśmie Św. jest proroctwo odnośnie zmartwychwstania Jezusa po trzech dniach


Minuta guglowania:

https://biblia.deon.pl/rozdzial.php?id=772

    Oz 6:1-2 "Chodźcie, powróćmy do Pana!
    On nas zranił i On też uleczy,
    On to nas pobił, On ranę zawiąże.
    2 Po dwu dniach przywróci nam życie,
    a dnia trzeciego nas dźwignie
    i żyć będziemy w Jego obecności.


Jest jeszcze Księga Jonasza, rozdział 2, początek, na który Jezus się powoływał jako "znak Jonasza".

Cytuj:
jak i inne proroctwa, między innymi o tym, że kto wierzy w Jezusa, ma odpuszczenie grzechów.


To już jest pewien "skrót myślowy", interpretacja. W proroctwach mesjanistycznych jest mnóstwo o tym, że Mesjasz zasiądzie po prawicy Boga i będzie sprawował wszelką władzę w jego imieniu. Patrz chociażby Psalm 110. Jakiego zakresu miała być ta władza, o to spierano się już wśród żydów. Dla jednych miała to być władza ziemska, dla innych - boska. Jeśli to drugie, to odpuszczanie grzechów jest tego elementem.

_________________
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
...

(Koh 3:1nn)


Wt kwi 06, 2021 10:41
Zobacz profil

Dołączył(a): N wrz 10, 2017 20:32
Posty: 585
Post Re: Powołanie się na Pismo przez pierwszych chrześcijan
bert04 napisał(a):
Minuta guglowania:

https://biblia.deon.pl/rozdzial.php?id=772

    Oz 6:1-2 "Chodźcie, powróćmy do Pana!
    On nas zranił i On też uleczy,
    On to nas pobił, On ranę zawiąże.
    2 Po dwu dniach przywróci nam życie,
    a dnia trzeciego nas dźwignie
    i żyć będziemy w Jego obecności.
No ale jaki jest kontekst tych słów? Jest to ciąg dalszy słów Boga o tym, że królestwo Judy i królestwo Efraima narusza prawo Boże i zostaną one ukarane. Czyli przytoczone przez Ciebie słowa i powrocie do Pana, o zranieniu i uleczeniu - dotyczą Judy i Efraima.

Same już słowa: "Chodźcie, powróćmy do Pana" świadczą o wspólnocie, o liczbie mnogiej. Czyżby Jezus mówił do siebie: "Chodźcie, powróćmy do Pana"? Cały ten fragment robi wrażenie sytuacji, w której ktoś zgrzeszył, został zraniony przez Boga, ale teraz chce do niego powrócić. Przecież Jezusa nie można zakwalifikować do tej kategorii.

A już pochylając się nad szczegółami, to przecież Bóg przywrócił życie Jezusowi po trzech dniach, a nie po dwóch.

Cytuj:
To już jest pewien "skrót myślowy", interpretacja. W proroctwach mesjanistycznych jest mnóstwo o tym, że Mesjasz zasiądzie po prawicy Boga i będzie sprawował wszelką władzę w jego imieniu. Patrz chociażby Psalm 110. Jakiego zakresu miała być ta władza, o to spierano się już wśród żydów. Dla jednych miała to być władza ziemska, dla innych - boska. Jeśli to drugie, to odpuszczanie grzechów jest tego elementem.
Ale przecież nie jest to równoznaczne z tym, co mówi Piotr w Dz. Ap.: Wszyscy prorocy świadczą o tym, że każdy, kto w Niego wierzy, przez Jego imię otrzymuje odpuszczenie grzechów.


Wt kwi 06, 2021 21:08
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lis 16, 2016 13:57
Posty: 849
Post Re: Powołanie się na Pismo przez pierwszych chrześcijan
Ja bym chciała wiedzieć, czy ktoś z wierzących ma jakiś problem z proroctwami mesjańskimi i czy po postawieniu podobnych pytań odczuwa jakiś wewnętrzny niepokój? Bo jeśli tak, to niepotrzebnie, wierzący odbiorca nigdy nie zatrzymywał się na podstawowym znaczeniu Biblii. Dlaczego my, dziś, na żądanie wojujących ateistów, mielibyśmy to robić?
Spójrzcie na egzegezę żydowskką. Pszat, dosłowne odczytanie tekstu. Remez, odczytanie alegoryczne, z odszukaniem wskazówki ukrytej w tekście. Drasz, interpretacja metaforyczna, porównanie całkowicie różnych fragmentów na podstawie wspólnego słowa. Sod, ukryte znaczenie tekstu.


Śr kwi 07, 2021 6:42
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 18, 2009 9:51
Posty: 3610
Post Re: Powołanie się na Pismo przez pierwszych chrześcijan
Swołocz napisał(a):
No ale jaki jest kontekst tych słów?


Sorki, ale to już czepialstwo. Kontekstem "znaku Jonasza" jest historia konkretnego proroka wysłanego do Niniwy. Kontekstem "znaku węża" jest historia wędrówki żydów po pustyni za Mojżesza. A oba wydarzenia zostały wykorzystane w ewangeliach przez Jezusa jako znaki (Mt 12:38, J 3:14). Chrześcijaństwo korzystało z historii spisanych w Starym Testamencie na różnych poziomach, a jednym z nich był poziom "znaku", gdzie jakieś historyczne wydarzenie było jednocześnie zapowiedzią przyszłych wydarzeń.

Swołocz napisał(a):
A już pochylając się nad szczegółami, to przecież Bóg przywrócił życie Jezusowi po trzech dniach, a nie po dwóch.


Jak już się czepiać to precyzyjnie. "Dnia trzeciego", sam cytowałeś ten fragment.

Swołocz napisał(a):
Ale przecież nie jest to równoznaczne z tym, co mówi Piotr


Nie twierdzę, że jest równoznaczne. Twierdzę, że jest to chrześcijańska interpretacja zapowiedzi panowania Mesjasza.

_________________
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
...

(Koh 3:1nn)


Śr kwi 07, 2021 10:14
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr cze 02, 2004 17:39
Posty: 41526
Post Re: Powołanie się na Pismo przez pierwszych chrześcijan
Swołocz napisał(a):
A już pochylając się nad szczegółami, to przecież Bóg przywrócił życie Jezusowi po trzech dniach, a nie po dwóch.


A czepiając się szczegółów, to On zmartwychwstał mocą swego bóstwa..."zburzcie tę świątynię, a JA w trzy dni ją odbuduję.


Cz kwi 08, 2021 6:45
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt gru 01, 2020 15:01
Posty: 795
Post Re: Powołanie się na Pismo przez pierwszych chrześcijan
Swołocz napisał(a):
bert04 napisał(a):
Minuta guglowania:

https://biblia.deon.pl/rozdzial.php?id=772

    Oz 6:1-2 "Chodźcie, powróćmy do Pana!
    On nas zranił i On też uleczy,
    On to nas pobił, On ranę zawiąże.
    2 Po dwu dniach przywróci nam życie,
    a dnia trzeciego nas dźwignie
    i żyć będziemy w Jego obecności.
No ale jaki jest kontekst tych słów? Jest to ciąg dalszy słów Boga o tym, że królestwo Judy i królestwo Efraima narusza prawo Boże i zostaną one ukarane. Czyli przytoczone przez Ciebie słowa i powrocie do Pana, o zranieniu i uleczeniu - dotyczą Judy i Efraima.

Same już słowa: "Chodźcie, powróćmy do Pana" świadczą o wspólnocie, o liczbie mnogiej. Czyżby Jezus mówił do siebie: "Chodźcie, powróćmy do Pana"? Cały ten fragment robi wrażenie sytuacji, w której ktoś zgrzeszył, został zraniony przez Boga, ale teraz chce do niego powrócić. Przecież Jezusa nie można zakwalifikować do tej kategorii.

Moim zdaniem Bert ma rację że chodziło o ten fragment, a Ty masz rację że to bez sensu. Problem w tym że większość "proroctw" biblijnych nie jest żadnymi proroctwami, a znaczna część która faktycznie proroctwami jest ewidentnie nie odnosi się do Jezusa.

Problemem jest to w jaki sposób Żydzi interpretują swoje święte księgi. Jeśli dany tekst został uznany za świety, to choćby był instrukcja obsługi cepa będą go interpretować na 100 sposobów.

Cytuj:
A już pochylając się nad szczegółami, to przecież Bóg przywrócił życie Jezusowi po trzech dniach, a nie po dwóch.
po trzech? Skoro umarł w piątek i zmartwychwstał w nocy z soboty na niedzielę to zmartwychwstał po góra dwóch dbiach. Właściwie to po jednym z hakiem.


So kwi 17, 2021 8:57
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lis 01, 2018 13:16
Posty: 1080
Post Re: Powołanie się na Pismo przez pierwszych chrześcijan
Zarówno stwierdzenie, że Jezus zmartwychwstał trzeciego dnia, jak i po trzech dniach , jest prawidłowe.
Wynika to ze sposobu liczenia czasu przez Żydów. Otóż nawet godzina danego dnia była w rozrachunku ujmowania jako cały dzień. Stąd Jezus spędził w grobie trzy dni.

_________________
Wiem, komu zaufałem.


So kwi 17, 2021 15:09
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 18, 2009 9:51
Posty: 3610
Post Re: Powołanie się na Pismo przez pierwszych chrześcijan
afilatelista napisał(a):
Problem w tym że większość "proroctw" biblijnych nie jest żadnymi proroctwami, a znaczna część która faktycznie proroctwami jest ewidentnie nie odnosi się do Jezusa.


Głównymi Proroctwami (takimi przez duże "P") mesjańskimi, były proroctwa Izajasza i Daniela. Daniel określił termin urodzenia, Izajasz śmierć sługi sprawiedliwego. Reszta to "wypełniacze".

afilatelista napisał(a):
Problemem jest to w jaki sposób Żydzi interpretują swoje święte księgi. Jeśli dany tekst został uznany za świety, to choćby był instrukcja obsługi cepa będą go interpretować na 100 sposobów.


Dodatkowo nie należy zapominać, że interpretajce żydowskie zmieniały się z czasie, także w konkurencji do chrześcijaństwa. Przykładowo Izajasza 53:5 jest dzisiaj określany przez rabinistyczne interpretacje jako opis wydarzenia historycznego. Jednakże hagada (midrasz z początków naszej ery, spisany przed emancypacją chrześcijaństwa z religii podziemnej do oficjalnej.) ma zawierać interpretacje mesjanistyczne tych wersetów. Tak w czasach Jezusowych jak i co najmniej do powstania Bar Kochby oczekiwanie mesjanistyczne było żywe w judaizmie. Po 133 nastąpiła masowa reinterpretacja dotychczasowej wykładni, tak na bazie własnych doświadczeń jak i właśnie w konkurencji do wiary w Jezusa Mesjasza.

_________________
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
...

(Koh 3:1nn)


Pn kwi 19, 2021 9:28
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lis 16, 2016 13:57
Posty: 849
Post Re: Powołanie się na Pismo przez pierwszych chrześcijan
afilatelista napisał(a):
Moim zdaniem Bert ma rację że chodziło o ten fragment, a Ty masz rację że to bez sensu. Problem w tym że większość "proroctw" biblijnych nie jest żadnymi proroctwami, a znaczna część która faktycznie proroctwami jest ewidentnie nie odnosi się do Jezusa.

Problemem jest to w jaki sposób Żydzi interpretują swoje święte księgi. Jeśli dany tekst został uznany za świety, to choćby był instrukcja obsługi cepa będą go interpretować na 100 sposobów.



Zwróćcie proszę uwagę, jak wielkim problemem dla antyteistów jest interpretacja świętych żydowskich pism przez starożytnych żydów. Tym bardziej, widząc ten opór, chrześcijanom powinno zależeć, aby te interpretacje poznać. Zwłaszcza tym, dla których ważne jest wypełnienie proroctw przez Jezusa. Co, jaki fragment, jakie wersety ST, były interpretowane jako mesjańskie najszybciej jest odnaleźć na liście, sporządzonej perzez A. Edersheima https://www.studylight.org/historical-w ... ter-9.html
A potem można szukać na własną rękę, w przepastnych głębinach internetu. Póki mózemy ;)

Do wymienionego przez Berta wersetu Iz 53,5 pojawia się na przykład odniesienie w Rut Raba, midraszu zredagowanym ok. wieku VI. Sprawdźcie jakie, jeśli ktoś ciekaw: https://www.sefaria.org/Ruth_Rabbah.5.6 ... l&lang2=en


Pn kwi 19, 2021 12:30
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N paź 08, 2017 22:17
Posty: 2659
Post Re: Powołanie się na Pismo przez pierwszych chrześcijan
białogłowa napisał(a):
Ja bym chciała wiedzieć, czy ktoś z wierzących ma jakiś problem z proroctwami mesjańskimi i czy po postawieniu podobnych pytań odczuwa jakiś wewnętrzny niepokój? Bo jeśli tak, to niepotrzebnie, wierzący odbiorca nigdy nie zatrzymywał się na podstawowym znaczeniu Biblii. Dlaczego my, dziś, na żądanie wojujących ateistów, mielibyśmy to robić?
Spójrzcie na egzegezę żydowskką. Pszat, dosłowne odczytanie tekstu. Remez, odczytanie alegoryczne, z odszukaniem wskazówki ukrytej w tekście. Drasz, interpretacja metaforyczna, porównanie całkowicie różnych fragmentów na podstawie wspólnego słowa. Sod, ukryte znaczenie tekstu.


Należy pamiętać że katolików obowiązuje Kościelna interpelacja Biblii a nie to co sobie żydzi uważali. I tak też protestanccy Bibliści zaczęli uważać Biblijne cuda za metafory, bajki czy tam historyjki z morałem. Natomiast w kanonie 4 "Breviarium Fidei", KK mówi - że ten kto nie wierzy w cuda Jezusa i wszystkie późniejsze które uczynił Bóg jest przeklęty. Może protestanci a żydzi to się różnią ale schemat myślenia jest ten sam. Zaczynamy uważać Biblię za metaforę bo nie pasuje nam do rzeczywistości. Nauczanie KK jest inne

_________________
"In Te, Domine, speravi; non confundar in aeternum"


Pn kwi 19, 2021 16:17
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lis 16, 2016 13:57
Posty: 849
Post Re: Powołanie się na Pismo przez pierwszych chrześcijan
Quinque napisał(a):
Należy pamiętać że katolików obowiązuje Kościelna interpelacja Biblii a nie to co sobie żydzi uważali.

Umiejętność czytania ze zrozumieniem Quinque. Nie piszę o konkretnej interpretacji przecież, tylko o interpretacji jako sposobie analizowania Pisma św. Czyli nie litera, nie sola scriptura, właśnie jak u części protestantów, tylko różne poziomy rozumienia.
Cytuj:
Może protestanci a żydzi to się różnią ale schemat myślenia jest ten sam
Tia, na pewno :) To jaki jest ten "schemat myślenia" jednych i drugich.


Wt kwi 20, 2021 11:30
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 12 ] 

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL