Zdaje się Remigiusz Mróz napisał kiedyś, że wiele razy otrzymywał wiadomości od nieprzychylnych mu krytyków, dowodzących szczegółowo, iż krytyczna analiza tekstów jego powieści pokazuje, że ich autorem nie mógł być jeden człowiek. A on tylko dopasowywał styl do danej historii.

(oczywiście są ludzie, którzy nie wierzą, że Remigiusz Mróz sam pisze te wszystkie książki. No właśnie - *nie wierzą*)

@bramin


A ja znalazłem tutaj:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Aton

Powyższy fragment, moim zdaniem, powinien zostać bądź zakwestionowany, bądź umieszczony w innym miejscu - przy hasłach dotyczących np. eksodusu bądź historii Izraela.

Nie chcę robić wrażenia, że Wikipedia stanowi podstawowe źródło wiedzy. Nie stanowi. Jest natomiast takim źródłem, które stosunkowo łatwo i szybko może być aktualizowane o nowe ustalenia, co więcej posiada własne mechanizmy korygowania informacji nieprawdziwych bądź nieudokumentowanych.
Mogę się z Tobą zgodzić, że istnieje ryzyko, iż zarówno moje źródła informacji (książka do której namiary podałem wcześniej, jak również część wpisów w wikipedii) została przez jakieś "wspolnoty ewangelikalne" zmanipulowana. OK.
Ale jest też ryzyko inne, że środowisko naukowe nie działa obiektywnie i chętnie eksponuje te wnioski badaczy, które wspierają ich przekonania światopoglądowe (silnie sceptyczne wobec Biblii). Mam nadzieję, że podzielasz pogląd, że należy uniknąć tak jednego, jak i drugiego ryzyka. Istnieje, moim zdaniem, dosyć prosty sposób na weryfikację tego, kto mówi prawdę.

Jeśli cytat z wikipedii przedstawia prawdę, to wyniki badań Johna Garnstanga (lata 30-te XX w.) zawierały informacje o odnalezionych w grobowcach w Jerychu skarabeuszach z czasów Amenhotepa III. To jednoznacznie dowodziłoby, że Jerycho było zamieszkane w czasach, gdy Izraelici pod wodzą Jozuego rozpoczęli zdobywanie Kanaanu (przełom XV/XIV w. pne wg chronologii biblijnej).
Z drugiej strony dowodziłoby, że Kathleen Kenyon, która prowadziła badania w Jeruchu po Garnstangu, i której wnioski zostały przyjęte jako "wiedza" archeologiczna - nie była w swych badaniach rzetelna.

Podobno Kenyon wnioskowała o tym, że Jerycho było niezamieszkałe, na podstawie nieobecności w badanej warstwie importowanej cypryjskiej ceramiki. Ale wcześniej Garnstang taką ceramikę znalazł - również w miejscowych grobach, obok skarabeuszy z czasów Hatszepsut, Totmesa III i Amenhotepa III (ten ostatni 1417-1379). Wykopaliska Kenyon objęły podobno dwa skrawki o wymiarze 8x8 m, obszar 10 razy mniejszy, od zbadanego przez Garnstanga.
Kenyon zignorowała wynik datowania zwęglonego kawałka z grubej warstwy popiołu na 1410 r pne z powodu własnego przekonania, że Jerycho było wtedy niezamieszkałe, natomiast zasugerowała się datowaniem zboża z warstwy spalenia Jerycha na 1562 r pne. - co było obarczone błędem, spowodowanym wybuchem wulkanu na Santorini w XVI w. pne.

Moim zdaniem jeśli Garnstang w sprawozdaniach z badań (John Garnstang, Jericho: City and Necropolis, Fourth Report, "liverpool Annals of Archeoligy and Antropology" 20/1933, s. 3-42; 21/1934, s. 99-136) udokumentował znalezienie wzmiankowanych skarabeuszy - to wnioski Kenyon można wyrzucić do kosza, a cała współczesna narracja o niezamieszkałym w XV w. pne Jerychu - jest manipulacją.
Z wnioskami Kenyon nie zgadzał się również Bryant Wood, badający Jerycho już po niej, twierdzący, że Jerycho było zamieszkałe w XV w. pne i zostało zniszczone pod koniec tego wieku (Bryant G. Wood, Did the Israelites Conquer Jericho? A New Look at the Archeological Evidence, "Biblical Archeology Review" 16/2, 1990, s. 44-58).

Spójrzmy na ten spór "z lotu ptaka": jesli ktoś reprezentuje jakiś sceptyczny wobec Biblii pogląd, staje się on "prawdą naukową", natomiast głosy naukowców dochodzących do innych wniosków "są niejednoznaczne", albo są "naciąganą hipotezą" .


To przedziwne: nie zapamiętałeś skąd, ale zapamiętałeś liczbę 159?

W "Słowniku obrazów i symboli biblijnych" Nanfreda Lurkera, Pallotinum Poznań 1989, znajduje się omówienie ok. 10 innych liczb, ale o 40 nie ma ani słowa. Ja nie przeczę, że 40 jest w Biblii ważną liczbą (np. życie Mojżesza to 3x40 lat, każdy etap inny od pozostałych), ale widocznie brak jest jednoznacznego symbolu stojącego za liczbą 40.

Tak, bo np. rodowody różnią się od kroniki.
Notabene w naukach o literaturze przyjmuje się nieco inne nazewnictwo: rodzaje literackie wyróżnia się trzy: epika, liryka i dramat. To, co soborowa konstytucja nazywa "rodzajem" literackim, jest w istocie "gatunkiem" literackim. Nie zamierzam dochodzić, czy rozbieżność w tym nazewnictwie jest na poziomie samego dokumentu, czy raczej wynika z błędnego przekładu. Uważam, że nazewnictwo w kościelnych dokumentach nie powinno być inne niż w dokumentach świeckich.

W Biblii hebrajskiej w ogóle nie ma grupy ksiąg historycznych. Pięcioksiąg Mojżesza - to Prawo, księgi od Jozuego po Królewskie - to Prorocy (wcześniejsi), a wśród pozostałych Proroków (późniejszych) brak Daniela, zaliczonego do Pism.
Ale nie sądzę, by taką klasyfikację miało na myśli Dei Verbum.

@Rabarbar ale o czym Ty piszesz? Jakie podboje Jozuego skoro XVI- XIII w to jest panowanie Egiptu nad Kanaanem?

@afilatelista
Nie tylko polityczna pełna zależność, a po drugiej stronie pełna polityczna niezaleność pojawia się wśród możliwych ustrojów, szczególnie w tamtych czasach.
Kanaan to konglomerat "wolnych" państw-miast, zależnych od Egiptu. Zależność ta nie była okupacją (czyli zwykle nie było stałych wojsk egipskich w Kanaanie), ale w sytuacji buntu bądź zewnętrznego zagrożenia wojska egipskie w każdym momencie mogły w krótkim czasie się tam pojawić. Państwa-miasta musiały przekazywać Egiptowi coroczną daninę, a także na wezwanie miały wystawić swoje wojska na potrzeby kampanii wojennych prowadzonych przez Egipt.

Podobna sytuacja jest również w czasach Jezusa, gdy na ziemiach Palestyny rządzą bądź "królowie" z dynastii Heroda, każdorazowo zatwierdzani przez Rzym, bądź prokuratorzy rzymscy, tacy jak Piłat. Interes imperium decydował, czy lepiej nad buntowniczymi Żydami panować bezpośrednio, czy poprzez marionetkowych "królów" - tak czy inaczej coroczna danina, ściągana bezpośrednio, bądź przez służby podległe "monarsze", corocznie wpływała do skarbu Rzymu.

Jozue żył krócej, niż wynikałoby z Twojego wpisu (ok. 1490-1380 pne.). Podbój Kanaanu zaczął się wg chronologii biblijnej wiosną 1406 r., a jego pierwsza faza, pod wodzą Jozuego, trwała zaledwie kilka lat. Dalszy podbój, przerywany okresami zależności od narodów kanaanejskich, trwał przez epokę sędziów i pierwszych dwóch królów (Saula i Dawida). A więc cały podbój Kanaanu trwał od końca XV w. do końca wieku XI pne.

Rabarbar, podaj mi wreszcie pozabiblijne źródło, ktore mówi o Exodus. To co podajesz brzmi ciągle jak przypuszczenie, gdybanie, nic więcej: "mieli wyjść", to wyszli czy nie wyszli? lub "Habiru (utożsamianych później z Hebrajczykami)", byli ci Habiru Hebrajczykami czy nie byli?
Z dotychczasowych badan wynika, ze jest to tylko hipoteza, czyli na dwoje babka wróżyła.
Coraz bardziej utwierdzasz mnie w tym przekonaniu. Wikipedia dla mnie nie jest żadnym autorytetem. Natknąłem sie już na wiele głupstw i uproszczeń. Jak najbardziej.

Badania z lat trzydziestych a mamy teraz aktualnie 2023 rok.
Rabarbar, w 2018 roku pogrzebano w okolicy Jerycha i zaczęły sie spekulacje. Znowu hipoteza, ze natrafiono w Khirbet al-Mastarah 8 kilometrów na północ od Jerycha na ślady obozowiska nomadów, być moze Hebrajczyków(?). Jak zwykle są to cienkie hipotezy.
https://www.welt.de/geschichte/article1 ... legen.html
Oczywiście izraelscy nacjonaliści i fanatycy widza sprawę zupełnie inaczej.

Widzisz, nie takie rzeczy bedziesz jeszcze widział na tym swiecie. Gdzie tu widzisz problem? Z rodzajów literackich wywodzą się gatunki literackie. W Biblii zawarte są trzy rodzaje literackie i wiele gatunków.

No proszę, Rabarbar gratulujemy odkrycia . Przeczytaj jeszcze raz co napisałem i jakie słowo wziąłem w cudzysłów.

@bramin

Hipotezą, i to palcem na wodzie pisaną, jest twierdzenie, że badania archeologiczne potwierdzają, ze Jerycho nie było w XV w. pne zamieszkane i że nie ma śladów jego zburzenia na przełomie XV/XIV w., którą Ty przyjmujesz jako pewnik, a której zaprzecają Garnstang i Wood. Twój pogląd popiera wprawdzie Kenyon, ale wszystko wskazuje na to, że nie zapoznała się ona z pracami swojego poprzednika Garnstanga i oparła na wątpliwych wnioskach, a pominęła dowód wynikający ze znalezienia przez Garnstanga w Jerychu skarabeuszy z czasów Amenhotepa III (skarabeusze pozwalają na precyzyjne datowanie).

Wątpliwości związane z identyfikacją Habiru jako Hebrajczyków, a w przypadku listów z Amarny jako Hebrajczyków-Izraelitów, wynika z błędnego przeświadczenia, iż exodus miał miejsce później, więc w listach z Amarna nie mogłoby chodzić o nich. Ale jeśli zdobywanie Kanaanu przez Jozuego rozpoczęło sie właśnie wtedy, to identyfikacja Habiru=Hebrajczycy(Izraelici) staje się oczywista (samogłoski HBR są wspólne).

Stela Merenptaha świadczy, że w XIII w pne Izrael był już ludem zamieszkującym Kanaan i posiadał ustrój zgodny z tym, co opisuje Księga Sędziów.

Zbiegli Kanaanejczycy w północnej Afryze w Tigisis ustawili dwie stele upamiętniające ich ucieczkę. Kananejska (fenicka) inskrypcja brzmiała:
"Myśmy Kananejczykami, którzy uciekli przed obliczem najeźdźcy Jozuego, syna Nuna".
W niezależnych tłumaczeniach na grecki inskrypcję tę przytaczają:
- bizantyjski historyk Prokopiusz z Cezarei (500-570) (Prokopiusz z Cezarei, Historia wojen, t.4, 10:33)
- historyk ormiański Mojżesz z Chorenu (410-490) (Mojżesz z Chorenu, Historia Armenii, 1:19)
- historyk i kronikarz bizantyjski Jan z Antiochii (Jan z Antiochii, Fragmenta Historicorum Graecorum, 4:547 frg.12)

Czyli według Twojej hipotezy eksodus odbył się z Egiptu, następnie przez 40 lat błąkali się po Egipcie, żeby dotrzeć do Egiptu. Podbili państwa miasta podległe Egiptowi i żyli sobie jeszcze przez dwa stulecia w Egipcie a Egipt się nie zorientował. Rządzi w Kanaanie aż do czasów Ramzesa III.

Filistyni którzy mieli być w "Ziemi Obiecanej" już w czasach Jozuego zostali tam osiedleni przez Egipcjan w 1190 r pne.

Żadnego eksodus ani wielkiego podboju nie odnotowano. Dziwni ci Egipcjanie.

Ok. Załóżmy że masz rację. Że Jerycho było wtedy zamieszkane. I co z tego?


No i co z tego wynika? Habiru byli koczownikami którzy napadali miasta. Ale nie podbili Kanaanu i nie założyli tam państwa.
.
Cytat proszę.

Problemem tym że potęga Fanicji przypada na okres upadku potęgi Egiptu, a przed podbojem przez potężniejszą Asyrię (1100 p.n.e. – 876 p.n.e.). Dlaczego więc Fenicjanie mieliby uciekać w domniemanych czasach Jozuego?

@afilatelista

Starożytny Egipt był silnym imperium trwającym przez wiele wieków i mającym wpływ na ościenne tereny. W Egipcie Izraelici byli niewolnikami, na pustyni i w Kanaanie byli wolnymi ludźmi.

Nie wiem, skąd wziąłeś tę datę 1190 r pne?
Filistyni byli w Kanaanie w czasach Jozuego (Joz. 13,2), ale byli tam też w czasach Abrahama (Rdz. 21,32.34; 26,14.18).

Dziwi Cię to? A przecież współcześnie jest taki kraj na wschodzie, który żadnej wojny nie prowadzi (a więc też jej nie przegra). Za mówienie o wojnie można tam trafić do tiurmy na 15 lat. Egipcjanie byli podobni.

To, że w końcu XV w pne zostało zburzone. To zgadza się z biblijną chronologią exodusu i podboju Kanaanu. Masz dowód, którego się domagaliście.
Wcześniej @bramin pisał:
"Badania archeologiczne potwierdzają, ze miasta Jerycho i Ai nie były w tym czasie zamieszkane czyli wg biblijnej chronologii podczas Exodus, a tym bardziej wcześniej, więc nie mogły być zdobywane"

Habiru (Hebrajczycy) to inna, szersza nazwa obejmująca również Izraela, tzn każdy Izraelita był Hebrajczykim, ale nie każdy Hebrajczyk był Izraelitą (por. np. Rdz. 10,21; 14,13; 43,32; Wj 1,22 itd). Podbój Kanaanu przez Izraelitów rozpoczął się w końcu XV w. i trwał do końca XI w pne. Przez większą część tego procesu rządzili charyzmatyczni sędziowie. Ale na końcu tego procesu było już państwo Izraelitów z królewską władzą (Saul, później Dawid).

Służę uprzejmie. Tutaj: https://pl.wikipedia.org/wiki/Stela_Merenptaha
"Stela Merenptaha w bardzo ciekawy sposób potwierdza wielowiekowe istnienie predynastycznego Izraela (co najmniej w okresie XIII—XI p.n.e.), gdyż Ysyrial został ukazany w inskrypcji jako naród pozbawiony własnego króla, państwa czy administracji."
Predynastyczny Izrael - to Izrael w epoce sędziów, bez króla państwa, administracji czy stałych podatków.

Czyj problem?
Uciekała jakaś grupa Kanaanejczyków, którzy jedynie wykorzystali fenickie pismo do zapisu swojej inskrypcji. Co ma do tego późniejsza historia Fenicji?

To się nie trzyma kupy. Według Biblii uciekli z Egiptu i byli niezależni. Tymczasem cały opisany eksodus miał miejsce wewnątrz terenów kontrolowanych przez Egipt. Miasta Kanaanu musiały uznawać zwierzchność faraona, a kiedy się buntowały były doprowadzane do porządku.

Na pewno nie z Biblii, bo to nie jest żadne źródło historyczne.
https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Filistyni
"Początki spisanych dziejów Filistynów datują się na czasy inwazji Ludów Morza na Egipt. Pokonani przez faraona Ramzesa III w 1190 p.n.e., osiedli w zachodniej Palestynie. Według źródeł egipskich zostali tam osadzeni przez zwycięskiego władcę Egiptu"
I angielska
"Źródła egipskie wymieniają jeden z tych zamieszanych ludów morskich jako pwrꜣsꜣtj, ogólnie w transliteracji jako Peleset lub Pulasti . Po klęsce ludów morskich Ramzes III rzekomo przeniósł pewną liczbę pwrꜣsꜣtj do południowego Kanaanu, jak zapisano w inskrypcji z jego świątyni grobowej w Medinet Habu [ 14] oraz w Wielkim Papirusie Harrisa. [15] [16] Chociaż badania archeologiczne nie były w stanie skorelować żadnej takiej osady istniejącej w tym okresie, [17] [18] [19] to, w połączeniu z nazwą Peleset/Pulasti i domniemanym pochodzeniem ludów z Morza Egejskiego, ma doprowadziło wielu uczonych do utożsamienia pwrꜣsꜣtj z Filistynami. [20]

Zazwyczaj artefakty „filistyńskie” zaczynają pojawiać się w Kanaanie od XII wieku pne."

Autorzy z czasów Pierwszej Światyni nie mieli pojęcia skąd wzięli się Filistyni. Brakowało im wiedzy historycznej.Wszystkiee te wydarzenia to są mity.


Fakt, że Egipcjanie pisali głównie o swoich sukcesach s porażki przemilczali. Ale źródła z całego tego okresu wskazują że Egipcjanie traktowali Kanaan jako część swojego państwa.

Gdybyś miał rację że Jerycho zostali zburzone w XV w to by znaczyło tylko to że zostało zburzone w XV w. I nic więcej.
Nie mówi nam to nic o tym czy zburzyli je izraelici, ani tym bardziej czy przejęli te tereny w panowanie.

Habiru to jeszcze szerszą nazwa. To trochę tak jak barbarzyńcy. Nazywano tak wszystkich koczowników. To że Habiru napadali miasta w Kanaanie nie świadczy o prawdziwości przekazu biblijnego. Być może w jakiejś zmitologizowanej postaci jest w tym ziarno prawdy. Może był jakiś "Jozue" który zdobył i złupił jakieś miasta a potem wrócił do pasania kóz i owiec, a ta historia krążyła wśród jego plemienia przez wieki? Ale na pewno nie jest to zgodne z przekazem biblijnym.

LOL. Tu jest o braku ustroju a nie o ustroju. Z tym że izraelici nie mieli w tym czasie państwowości to się w pełni zgadzam. Pokaż mi potwierdzenie istnienia sędziów i ich osiągnięć opisanych w Biblii.

Aha. A dlaczego uciekli i kiedy? I dlaczego pisali po fenicku?

@afilatelista

Drepczesz w miejscu.
Izraelici uciekli/wyszli z Egiptu i później przez kilkadziesiąt lat nie oglądali Egipcjan. Kiedy Izraelici rozpoczynali podbój Kanaanu, egipski faraon, mimo próśb o interwencję pozostał bezczynny (listy z Tell Amarna). A ty twierdzisz, że rzekomo nic się nie zmieniło w sytuacji Izraelitów.

O tym dyskutujemy. Jeśli tak stawiasz sprawę, nie warto z Tobą rozmawiać, bo przejawiasz uprzedzenia, które sprawiają, że jesteś stronniczy.


A więc chociaż nie było poważnych podstaw, uznano, że tzw. ludy morza, pochodzące z Morza Egejskiego to Filistyni, kierując się tylko podobieństwem nazw. Nie ma powszechnej zgody uczonych na to utożsamienie.

Jednakże badania genetyczne, ogłoszone w ciągu ostatniego roku wykazały, że Filistyni pochodzili z Południowej Europy:
https://www.livescience.com/65867-phili ... urope.html
Próbki zostały pobrane od dziesięciu zwłok z dawnej filistyńskiej nekropolii koło Aszkelonu. Zwłoki należały do osób żyjących między 3600 a 2800 lat temu - co oznacza, że żyły one między 1600 a 800 r. pne. Już to dowodzi, że cmentarz zawierał również zwłoki Filistynów żyjących przed 1190 rokiem pne., a zatem Filistyni byli w Kanaanie znacznie wcześniej niż twierdziłeś, a więc tak jak twierdzi Biblia.
Być może ludy morza atakowały Egipt w XII w. pne, ale nic nie wskazuje, by byli to Filistyni.

Państwo jest tam, gdzie stacjonują jego wojska. W czasie podboju Kanaanu, wojsk egipskich nie było, a faraon nawet wiedząc co się dzieje, wojsk nie wysyłał.

Na przełomie XV/XIV w. pne zamieszkałe dotąd Jerycho zostało zniszczone. Prowadzący badania archeologiczne w Jerychu ok. 1930 r. John Garnstang był zdumiony, widząc, że mury Jerycha runęły nie do środka, ale na zewnątrz. Kilka innych obserwacji również potwierdzały zgodność z relacją Biblii, której datowanie wskazuje, że zdobycie Jerycha nastąpiło wiosną 1406 r. pne.
Korespondencja amarneńska wskazuje, że Kanaan jest w podobnym czasie atakowany przez plemiona Habiru. To pozwala na identyfikację Habiru=Hebrajczycy(Izraelici).
Zajęcie całego Kanaanu zajęło prawie 400 lat. Wg relacji ksiąg Jozuego i Sędziów, Izraelici zamieszkiwali głównie wyżynne tereny, a w żyźniejszych dolinach wciąż funkcjonowały plemiana kananejskie.

Jeśliby Izraelici w tym nie uczestniczyli, nawet wiedza o wcześniejszym istnieniu Jerycha nie byłaby dla nich oczywista - przez kilkaset lat Jerycha nie odbudowano (z wyjątkiem czasowego pobytu tam jakiegoś moabickiego władcy). Ktoś, kto pisałby po wiekach o Jerychu, nie byłby w stanie umiejscowić w czasie jego zburzenia, ani nie wiedziałby o nietypowym ułożeniu murów.

W treści inskrypcji, której nawet nie chciało Ci się przeczytać - jest to napisane. Dokumenty nie znają innego Jozuego, syna Nuna, niż ten z Biblii.

Czy z listów z Tell Amarna wynika, że Egipt przestał panować nad Kanaanem? Nie.


Jeśli coś zostało spisane w czasach Pierwszej Światyni to nie może być stawiane wyżej jako źródło historyczne niż źródła z epoki.


Ale żeby utożsamić Hebrajczyków z Habiru już jest? Gdzie tu konsekwencją?

Daj źródło. Aszkelon był zamieszkany zanim zdobyli go Filistyni w XII w. około 1150.

Generalnie artefakty i ceramika filistyńska pojawiła się w Kanaanie w XII w.
Jak widać wysłał ile potrzebował bo rządził przez cały XIII w. Jerozolima którą miał zdobyć Jozue dalej była zarządzana przez poddanych faraona https://en.m.wikipedia.org/wiki/Abdi-Heba
Według relacji biblijnej Jerozolimę zdobył ten sam człowiek co Jerycho. Jak to pogodzisz?

Mam prostsze rozwiązanie. Autorzy Biblii widzieli ruiny miasta z imponującymi murami i powstała legenda.

A tobie udało się przeczytać?!? Znamy ja z tego co napisał Prokopiusz z Cezarei. Bizantyjskiego "historyka" z VI w ne. Tego samego który opisuje też eksodus i podbój Kanaanu przez Jozuego. Sory, ale "historycy" w tamtych czasach powtarzali wszelkie zasłyszane historie a czasem dodawali też od siebie. Tu masz szerszy kontekst:
https://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/ ... s/4C*.html
On cała obecność Fenicjan w Afryce Północnej tłumaczy tym że zostali wypędzeni przez Jozuego. Nie wspomina o tym że Fanicja była prężnym imperium i zakładała kolonie długo po tym jak rzekomo Jozue ich wypędził.
Sory ale to się nie trzyma kupy.

@afilatelista

Z listów tych wynika, że faraon nie wysłał wojskowej pomocy, jakiej spodziewali się sprzymierzeni z nim, albo nawet ustanowieni przez niego lokalni władcy. To podważa panowanie Egiptu w tym miejscu i czasie. Jeśli część obszarów (miast kananejskich) obroniła się przed Habiru (Izraelitami) bez pomocy Egiptu, to można wątpić, czy miasta te nadal płaciły daniny Egiptowi.
A czy współczesna Polska jest krajem niezależnym od Rosji, skoro część rosyjskiej propagandy uważa "kraj nadwiślański' za sferę wpływów Rosji?

Nie przypominam sobie, byś wykazał, że Pięcioksiąg Mojżesza oraz księgi Jozuego i Sędziów zostały spisane w czasach Pierwszej Świątyni. Jako że Twój pogląd pojawił się dopiero współcześnie, nie może być stawiany wyżej niż wymienione ksiegi biblijne, nawet gdyby pochodziły one dopiero z czasów Pierwszej Świątyni (ale są wcześniejsze).

Tak jak pisałem wcześniej, dwa zewnętrzne źródła wspierają utożsamienie Habiru=Hebrajczycy (Izraelici) w listach z Tel Amarna. Jest to biblijne datowanie inwazji pod wodzą Jozuego (przełom XV/XIV w. pne), zgodne z datowaniem ruin Jerycha i zbieżne z czasem powstania listów amerneńskich.
Utożsamienie pwrꜣsꜣtj z Filistynami nie ma wsparcia w niczym innym.

Żródło jest w linku, który był w cytowanym przez Ciebie fragmencie mojej wypowiedzi.
Kto zatem mieszkał w Aszkelonie? Kontynuacja chowania zwłok w tym samym miejscu świadczy, że wcześniej mieszkali tam też Filistyni.

Skąd masz informację, że wg Biblii Jozue zdobył Jerozolimę?
Wprawdzie za czasów Jozuego zginął król Jerozolimy (Joz. 12,10), ale Jerozolima nie została zdobyta:
Potomkowie Judy nie mogli jednak wypędzić Jebusytów, mieszkających w Jerozolimie; jeszcze dziś mieszkają Jebusyci obok potomków Judy. (Joz. 15,63)
Jerozolima była miastem, które (gdyby zostało zdobyte) należałoby do pokolenia Beniamina (Joz. 18,28)
Jerozolima została zdobyta dopiero przez Dawida:
(6) Razem ze swoimi ludźmi król wyruszył do Jerozolimy przeciw Jebusytom, zamieszkującym tę krainę. Rzekli oni do Dawida: Nie wejdziesz tutaj, lecz odepchną cię ślepi i kulawi. Oznaczało to: Dawid tu nie wejdzie. (7) Dawid jednak zdobył twierdzę Syjon, to jest Miasto Dawidowe.
Zauważ:
1. Nie miałeś racji, twierdząc, że wg Biblii Jerozolimę zdobył Jozue
2. W czasie, gdy była pisana ksiega Jozuego, w Jerozolimie mieszkali Jebusyci.
3. Jerozolima była na obszarze, który miał przypaść Beniaminitom. Jednak pokolenie to, mocno osłabione pod koniec epoki sędziów (Sdz. 19-21), miało pewien okres świetności za czasów króla Saula, który był z tego pokolenia. W dalszych wiekach jednak Beniamin był sprzymierzony z pokoleniem Judy: po rozpadzie królestwa Salomona mamy królestwo północne (Izrael=przymierze 10 pokoleń), oraz południowe królestwo Judy (pokolenia Judy i Beniamina).
Gdyby "wymyślono" exodus i zdobycie Kanaanu, "wymyślonoby" także przydziały ziemi, więc Jerozolima byłaby przydzielona Judzie, a nie Beniaminowi. Przydział Jerozolimy Beniaminowi w rzeczywistosci nastąpił jednak za czasów Jozuego, gdy nikt nie wiedział, że Beniaminici niemal w całości wyginą.
4. Księga Jozuego relacjonuje stan aktualny: "jeszcze dziś mieszkają Jebusyci obok potomków Judy". A zatem księga ta powstała grubo przed czasami Drugiej Świątyni.

Które ruiny? Bo Jerycho jako miasto/osiedle istniało od IX tysiąclecia pne. Było wielokrotnie burzone i wielokrotnie odbudowywane, czasami w tym samym miejscu, czasami nieco dalej. Co to za legenda, która po wiekach potrafi precyzyjnie zlokalizować wydarzenie w czasie? Nazywa się historią! Bo sami nie wiemy, ile w tzw. historii, zarówno dawnej, jak i współczesnej, jest z legendy.

Tak, treść inskrypcji jest znana. Sama inskrypcja obecnie już nie istnieje.

Co ciekawe, to samo od siebie, nieco innymi słowami, dodali trzej (przekładali tekst inskrypcji w języku fenickim na grecki).

Wprawdzie Prokopiusz obok siebie zestawia Fenicjan i Kananejczyków, ale ma na myśli tych drugich, gdy wymienia "Georgezytów i Jebusytów, a także inne plemiona noszące inne imiona, którymi są nazywane w historii Hebrajczyków". A zatem to Kananejczycy uciekali - jak głosi inskrypcja - "przed obliczem Jozuego, rozbójnika, syna Nuna". Oraz to Fenicjanie osiedlili się na dużej części północnej Afryki. Prawdopodobnie Prokopiusz nie rozróżnia precyzyjnie Fenicjan od Kananejczyków, zresztą wg Wikipedii, sami Fenicjanie nazywali swój kraj Kanaanem (zapewne nie w koloniach). Jednak Fenicjanie, jako naród żeglarzy, nie był zainteresowany ziemiami w głębi lądu, gdzie mieszkały narody kananejskie.

Habiru napadali miasta a faraon się nie za bardzo przejął. Ale stracił niewiele z Kanaanu (Kadesz i nie na rzecz Hebrajczyków tylko Hetytów.
Cała reszta Kanaanu była w rękach Egiptu.
Seti I nie musiał podbijać całego Kanaanu. Tłumił lokalne bunty i walczył o Kadesz. Również Ramzes II wojował tylko o północny Lewant. Cała reszta była pod panowaniem Egiptu.

Niby kto tak twierdzi? To trochę niepoważne. Ja bardziej słyszę że jesteśmy marionetkami USA. Nawet o Ukrainie nie twierdzą że jest w ich strefie wpływów. Chcieliby żeby była ale nie jest.

taki jest konsensus historyków. A Ty twierdzisz że kiedy została spisana? Przez Mojżesza?;)


Hapiru pojawiają się na całym bliskim wschodzie. Co ciekawe większość imion to imiona huryckie a w dalszej kolejności semickie. Według historyków określenie nie jest jednak związane z pochodzeniem etnicznym a z trybem życia.

To nie jest źródło. Chodziło mi o oryginalne badanie żeby sprawdzić te daty. Ale fakt, ten artykuł pozwala odnaleźć źródło - jest tutaj:
https://www.science.org/doi/10.1126/sci ... %200pubmed
Czyli możemy się dowiedzieć? Że DNA z południowej Europy pojawia się właśnie ok 1200 pne. Co jest zupełnie zgodne z tym co wiemy o ceramice i z relacją o osiedleniu Filistynów przez faraona.
Tu masz jeszcze fragment z bardziej przystępnego artykułu na samym Nature
"Archeolodzy wiedzą od stulecia, że ​​charakterystyczne ceramiczne garnki i inne artefakty, które nagle pojawiły się w XII-wiecznych miastach filistyńskich, przypominają artefakty z mykeńskiego imperium Grecji, starożytnego mocarstwa, które według mitu walczyło z Troją. Egipskie hieroglify przedstawiają bitwę morską z ludźmi z północy, których XIX-wieczni uczeni nazywali „ludami morza”. Ale inni uczeni sądzą, że kultura filistyńska rozprzestrzeniła się, gdy upadły starożytne imperia w Turcji i Syrii, a miejscowa ludność wypełniła pustkę.
Master zaprosił doradcę Feldmana, paleogenetyka Johannesa Krause z Instytutu Nauk o Historii Człowieka Maxa Plancka w Jenie w Niemczech, aby spróbował wyodrębnić DNA z zębów i kości ucha wewnętrznego szkieletów wykopanych w Aszkelonie. Zespół przeanalizował 1,24 miliona miejsc w genomach 10 szkieletów. Trzy z najstarszych osobników, które żyły od 3500 do 3700 lat temu, nie różniły się genetycznie od miejscowej ludności Lewantyńskiej. Ale DNA czworga niemowląt pochowanych pod glinianymi podłogami domów w Aszkelonie 500 lat później (czyli w latach ok.1200-1000 one. Przypis afilatelista), kiedy po raz pierwszy pojawiła się kultura filistyńska, opowiadało inną historię. Odziedziczyli 25% do 70% swojego DNA od przodków z południowej Europy, a najbliższe dopasowanie pochodziło od starożytnych ludzi z Morza Egejskiego, Sardynii i Iberii. Pozostałe DNA pochodziło od miejscowej ludności, sugerując, że ich europejscy przodkowie szybko kojarzyli się z nowymi sąsiadami. Rzeczywiście, dwa style ceramiki w sąsiednich domach sugerują, że Filistyni i Lewantyńczycy żyli obok siebie w Aszkelonie.
Jednak zaledwie 200 lat później DNA trzech dorosłych osób, przypuszczalnie Filistynów, w pełni odpowiadało DNA miejscowej ludności Lewantyńskiej. Krause sugeruje, że małżeństwa mieszane zalały genetyczne dziedzictwo europejskich imigrantów."


Masz rację. Napisałem z pamięci i pamięć mnie zawiodła.
Czyli jaka część Kanaanu według Ciebie zajęli izraelici przed 1200 r? Czy zdobyli Gath, Gezer, Shechem? Bo wszystkie te miasta pozostały pod kontrolą Egiptu do początku XII w.

Cala koncepcja 12 plemion Izraela jest tak prawdziwa jak legenda o Lechu, Czechu i Rusie. Izraelici nigdy albo prawie nigdy nie byli zjednoczonym państwem. Wiecznie było pod wpływami różnych kultur i stąd różnice między plemionami. 12 plemion to mit założycielski mający uzasadnić jedność narodową. bardziej życzenie niż coś co kiedykolwiek istniało Np. Beniamin , oznacza „syn południa” (położenie jego terytorium w stosunku do Samarii).

No tak. W czasach Pierwszej Światyni. A kto twierdził że drugiej?
Temu że mieszkali tam Jebusyci też nie przeczę. Ten teren był tyglem kulturowym więc mieszkali tam przedstawiciele różnych kultur a narracja biblijna to mity mające to tłumaczyć.
Ruiny murów i wcześniejszego miasta. Za czasów Pierwszej Światyni mogły być widoczne.
A kto ją widział na oczy? Sam autor? Czy może przekazywał zasłyszane historie?


Kto i kiedy. Jakimi dokładnie słowami.


No właśnie. Jest więc w błędzie pisząc o tym kto zakładał miasta w Afryce Północnej. Dlaczego więc zakładasz że ma rację co do inskrypcji i tego że byli wypędzeni przez Jozuego?

@afilatelista

Czyli uważasz, że Habiru byli Hetytami?
Przywoływałem korespondencję amarneńska, bo ona stanowi trzeci element historycznej układanki:
1. Chronologia biblijna wskazuje na czasy Amenhotepa III jako początku inwazji Izraelitów w Kanaanie
2. W Jerychu J. Garnstang odkrył ruiny miasta i nietypoway układ zburzonych murów. które upadly na zewnątrz, a nie jak zwykle się zdarza, do środka miasta. Na cmentarzysku w Jerychu najstarsze skarabeusze pochodziły z czasów Amenhotepa III.
3. Korespondencja amarneńska z czasów Amenhotepa III świadczy, że Kanaan poddany był inwazji ze strony Habiru.
Koincydencja tych zdarzeń dowodzi, że faktycznie Izraelici w czasach Amenhotepa III atakowali Kanaan. Punkty 2 i 3 stanowią pozabiblijne dowody tej inwazji.
Dla powyższego wniosku nie jest wazne, że inwazja ta nie zakończyła wpływów Egiptu w Kanaanie.

Aleksandr Dugin, główny ideolog Putina, propagator idei euroazjatyzmu. Ukraińcy rzekomo nie są osobnym narodem, dlatego Ukraina nie ma prawa istnieć. A dawna sfera wpływów carskiej i bolszewickiej Rosji powinna zostać odbudowana, a jeszcze lepiej rozszerzona o całą Europę. Ta ideologia, niestety, jest realizowana.

Świadectwa wewnętrzne mówią, że głównie przez Mojżesza. O jakim konsensusie piszesz? O teorii źródeł, wymyślonej przy biurkach badaczy, którzy nie opuscili nigdy Europy? O literaturze jedynie niemieckojęzycznej, zakłamującej fakty?
Pytałem Ciebie o dowody na tezę o powstaniu Pięcioksięgu Mojżesza dopiero w czasach Pierwszej Świątyni. Dowodem ma być rzekomy konsensus historyków, którego nigdy nie było?

Powołujesz się na propagandowy dokument egipski, w którym nic się nie zgadza, a jedynie występuje podobieństwo pwrꜣsꜣtj z Filistynami.
Wg Biblii Filistyni żyli w Kanaanie już w I połowie drugiego tysiaclecia pne, za czasów Abrahama. Zanim zakwestionujesz wiarygodność tej relacji, zauważ, że podobnie wspominani są tam Hetyci, których imperium (w Azji Mniejzej) upadło właśnie w wyniku najazdu ludów morza w XII w. pne. O Hetytach do czasów współczesnych nie znano żadnych innych relacji, poza Biblią. A zatem, jeśli o Hetytach Biblia mówiła prawdę, nie powinieneś wykluczać, że prawdę mówi również o Filistynach.
Załóżmy, że nieudana inwazja ludow morza na Egipt, kończy się wskazaniem przez faraona Filistei jako miejsca ich osiedlenia. Tyle że w Filistei mieszkają już Filistyni. Ludy morza:
a) dokonują militarnego podboju Filistei albo
b) pokojowo asymilują się z Filistynami
W obu przypadkach mamy ten sam końcowy efekt pojawienia się napływowego elementu w DNA oraz w ceramice, natomiast zdarzenia te nie podważają relacji Biblii o wcześniejszej obecności Filistynów w Kanaanie, bo elementem napływowym są ludy morza, a nie Filistyni.

1200 rok, to czasy działania sędziów. Po utworzeniu królestwa Saula Gath i Gezer wciąż pozostawało w rękach Filistynów, natomiast miasta te trafiły w ręce Izraelitów za czasów Dawida (i Salomona), lecz ponownie zostały utracone po rozpadzie krolestwa.

Twarde dowody proszę.

Beniamin oznacza "syn szczęścia" i ma to związek z jego przeżyciem, mimo iz jego matka Rachela zmarła podczas porodu. Był ukochanym i najmłodszym synem Jakuba (Rachela była ukochaną żoną, a pierwszy jej syn, Józef, był przez Jakuba uważany za zmarłego). Skąd Ty w etymologii imienia Beniamin wziąłeś Samarię?
.
"Druga" Świątynia była z mojej strony chochlikiem. Chodziło o powstanie księgi Jozuego grubo przed Pierwszą Świątynią. Napisałem cztery punkty odniesienia do Twojego wpisu, pokazując nieprawdę Twoich tez, na temat treści Biblii. Ty skoncentrowałeś się na ostatnim punkcie i mojej pomyłce.

Wyszukaj sobie. Podałem dokładne namiary. Znalazłeś Prokopiusza, znajdź i resztę.