Nie. A umiesz czytać ze zrozumieniem?
Habiru nigdy nie rządziło żadnym miastem Kanaanu. Habiru to było najemnicy, bezpaństwowcy, koczownicy. Zbieranina różnych narodów. Wnioskując po imionach najwięcej było w śród nich hurytów.


A dlaczego w korespondencji amerneńskiej nie ma nic o Jerychu? Skoro było ważnym miastem to raczej by się przewijało. No chyba że już dawno było opuszczone jak twierdzi większość historyków.

Już nawet nie Hebrajczycy a Izraelici? Dla prawdziwości narracji biblijnej ważne jest czy Hebrajczycy zdobyli miasta które Biblia twierdzi że zdobyli. Tymczasem źródła historyczne albo nie znają takich miast albo świadczą że nie były wtedy zdobyte.


Twierdzi że chciałby żeby Polska była w ich strefie wpływów ale nie twierdzi że jest. To zupełnie coś innego.

O teorii źródeł też. To oczywiste że sama Ksiega Rodzaju jest kompilacją roznych narracji.


Jak to nic się nie zgadza? Badania na które sam się powołałeś się zgadzają. Ceramika się zgadza. Czego jeszcze byś oczekiwał?

imperium hetyckie upadło ale Hetyci żyli dalej. Istniały nawet panstwa- miasta hetyckie jeszcze w VIII. Niby czego o Hetytach dowiadujemy się z Biblii czego nie wiedzieliby ludzie z czasów Pierwszej Światyni?

Poza tym to że Biblia gdzieś się nie myli, nie jest dowodem na prawdziwość innych twierdzeń.

Jest to jakaś hipoteza. Historia zna przypadki kiedy nowy lud przejmował nazwę starego Ale żadne źródła pozabiblijne na to nie wskazują, żeby Filistyni mieszkali w rejonie przed inwazja ludów morza. Po tym czasie następuje duża zmiana kulturowa, skąd genetyczny o którym sam pisałeś. Co więcej Filistyni w przeciwieństwie do poprzednich mieszkańców są problematycznymi poddanymi i niedługo potem uniezależniają się od Egiptu.


A Shechem? Bo jeśli Habiru zajęli jedynie niezamieszkałe Jerycho i Aj o którym nikt w Egipcie nie słyszał, po czym pasali owce w górach, to może faktycznie Egipt ich zignorował
Na to że Afrykanie nie pochodzą od Chama też mam mieć dowody? Autorzy Biblii ciągle przypisują pochodzenie narodów i grup społecznych od jednego człowieka, kiedy w rzeczywistości tak to nie wygląda. Narody pochodzą od całych grup.
Co do 12 plemion Izraela to jest to liczba symboliczna a lista plemion czasem się zmieniała.
Ps. Jak się czyta historię o dzieciach Jakuba to tam też masz wymieszane dwie narracje potwierdzające teorie źródeł.
Ps2. Z synami Beniamina jest tak samo. Biblia podaje dwie różne list jego synów a Księga Liczb podaje że od 5 synów pochodzi pięć narodów.
To mitologiczna koncepcja która ma tłumaczyć pochodzenie różnic między narodami.


Samarię wziąłem z mapy.
A co powiesz o Aferze - którego imię pochodzi od pogoni Aszery - żony Dla/Jahwe? Historia religii Izraelitów też wygląda inaczej niż ta przedstawiona w Biblii.

a ja przyznałem się do pomyłki z Jerozolimą. Pozostała część nie wydała mi się warta polemiki. Istnienie Jebusytów nic nie zmienia, a twierdzę je żeby księga Jozuego była spisana wcześniej niż w czasach Pierwszej Światyni jest niepoparte argumentami więc nie widzę pola do polemiki.

to nie ja twierdzę że ta inskrypcja coś zmienia. Jak pisałem "historycy" w tamtych czasach spisywali różne zasłyszane historie. Czy masz podanie kogoś kto to widział i znał język którym zapisano inskrypcję? Kiedy to było i czy ta osoba miała interes żeby napisać to co napisała?

Ps. Po co Filistyni uciekali przez Jozue do Afryki skoro zostali pokonani dopiero przez Dawida?

A więc nadal nie wiem, czy chodziło Ci o Hetytów, czy i hurytów. Twoje oburzenie jest nieuzasadnione.

Nie ma o wielu miejscach. Jerycho było zdobyte jako pierwsze i nikt oprócz Rachab i jej rodziny się nie uratował z Jerycha. Nie było nikogo, kto mógłby słać listy. Owa "większość" nie zna faktów.

Jerycho, które powstało ok. 9000 lat pne. było około dwa razy starsze, niż cała cywilizacja egipska. To, że nie było wymieniane w korespondencji amarneńskiej mogło mieć powody, wskazane wyżej.

Odgraża się i twierdzi, że zajęcie Polski przez Rosję byłoby uzasadnione historycznie.

Mojżesz, chociaż nie jest wymieniany wprost jako autor Księgi Rodzaju, był naturalnym autorem takiej kompilacji, zbierającym w jedno wcześniejsze zapiski rodowe oraz dzieje Izraelitów w Egipcie.

Ale to Ty wcześniej pisałeś:
"Źródła egipskie wymieniają jeden z tych zamieszanych ludów morskich jako pwrꜣsꜣtj, ogólnie w transliteracji jako Peleset lub Pulasti . Po klęsce ludów morskich Ramzes III rzekomo przeniósł pewną liczbę pwrꜣsꜣtj do południowego Kanaanu, jak zapisano w inskrypcji z jego świątyni grobowej w Medinet Habu [ 14] oraz w Wielkim Papirusie Harrisa. [15] [16] Chociaż badania archeologiczne nie były w stanie skorelować żadnej takiej osady istniejącej w tym okresie, [17] [18] [19] to, w połączeniu z nazwą Peleset/Pulasti i domniemanym pochodzeniem ludów z Morza Egejskiego, ma doprowadziło wielu uczonych do utożsamienia pwrꜣsꜣtj z Filistynami. [20]"
(we wpisie Cz sty 12, 2023 17:36)
Czyli niepotwierdzone domniemania.

Wedłyg Biblii Filistyni dysponowali technologią obróbki (i zapewne otrzymywania) żelaza już pod koniec II tysiąclecia pne., wcześniej niż Izraelici i zapewne wcześniej niż Egipt, stąd trudności z ich pokonaniem.

Początkowo nie skojarzyłem, że Shechem to wg polskiej pisowni Sychem. Księga Jozuego nie wspomina o jego zdobywaniu, ale właśnie w Sychem dwukrotnie następuje odnowienie przymierza z Bogiem. Wyjaśnia się to, gdy sięgniemy po Wikipedię:
"Miasto [Sychem] było co najmniej dwukrotnie zdobywane przez Egipcjan – pierwszy raz przez faraona Senusareta III w XIX w. p.n.e., po raz drugi ok. 1540 przez Amenhotepa I. W drugim wypadku miasto zostało odbudowane dopiero po ok. 100 latach."
Być może ok. 1400 r. gdy rozpoczęła się inwazja Jozuego, Sychem nie było jeszcze odbudowane, albo nie było bronione.

Ale okazuje się skuteczna np. w nauce o wspólnym pochodzeniu języków indoeuropejskich.

Ta przepychanka jest dla mnie już męcząca. Ja wierzę, że Pięcioksiąg powstał w czasach Mojżesza, Ty wierzysz, że kilka wieków później.
Proponuję Ci, abyś czytał nie opracowania o Biblii, ale Biblię, rozpoczynając od Nowego Testamentu, np. od ewangelii wg Jana. Czytajac sprawdzaj odnośniki ze Starego Testamentu - aby zobaczyć, co dla ludzi wierzących było i jest z tych ksiąg ważne.

Egipskie miasta były nękane przez Habiru (czyli koczowników, z których większość to prawdopodobnie Huryci) natomiast Kadesz przejęli Hetyci. Być może wykorzystali napady Habiru, być może sami je inspirowali. Bo Habiru byli też najemnikami.



W korespondencji amerneńskiej nazwy ważnych miast Kanaanu się przewijają. Myślisz że upadek Jerycha pozostałby pominięty?
Ale to coś innego niż Twoje pierwotne twierdzenie że
"część rosyjskiej propagandy uważa "kraj nadwiślański' za sferę wpływów Rosji".


Przypisujesz Mojżeszowi tylko Ksiege Rodzaju czy cały Pięcioksiąg?

Czy twierdzisz że Księga Rodzaju z Potopem, Wieża Babel na czele też jest historyczną?


Zacytowałem wikipedię gdzie autor starał się być ostrożny w swoich tezach. W historii prawie nigdy nic nie jest pewne A Ty dostarczyłeś kolejnych dowodów na potwierdzenie tej hipotezy.


Według Biblii mogli sobie posiadać. Jeśli tak napisano to tylko kolejny dowód że Biblia nie jest wiarygodna historycznie. Podaj mi dowody archeologiczne na obróbkę żelaza w tym obszarze pod koniec II tysiąclecia.



Przepraszam. Posługuje się głównie źródłami anglojęzycznymi. Shechem jest wspominane w korespondencji amerneńskiej wielokrotnie więc w połowie XIV w było dalej pod kontrolą Egiptu. W 1200 prawdopodobnie też chociaż pojawia się pod nazwą Sakama.
Jeśli chodzi o Twoją hipotezę to ponawiam pytanie jakie miasta ostatecznie Hebrajczycy mieli zdobyć za Jozuego. Bo jeśli żadnego z Egipskich do 1200 r. to mogę to uznać za niewykluczone.
niby jak? Że języki indoeuropejskie pochodzą od pojedynczych osób?


I tu jest pies pogrzebany. Ty wierzysz, a ja podążam za dowodami.


Bo to ja jako chrześcijanin popełniłem błąd bo czytałem od początku do końca a nie na odwrót. I kiedy byłem na Księdze Jozuego już wiedziałem że
1. Biblia nie jest wiarygodna.
2. Gdyby taki Bóg istniał to uznałbym go za potwora.

@afilatelista

Innego zdania jest Jezus, który mowi:
"Jeden tylko jest Dobry" (Mt. 19,17) - mając na myśli Boga.
Jeśli Jezus ma rację, to ani ja, ani Ty, nie jesteśmy dobrzy.
Jedynie Bóg jest dobry - i to w sensie absolutnym. Nie oznacza to, że spełnia nasze oczekiwania, ale działa tak, by ludzie ostatecznie mogli odnieść jak największy pożytek - z wiecznej perspektywy.

Na to co napisałeś odpowiem w innym wątku. Ale bądź tak miły i odpowiedz mi czy uważasz że takie historie jak ogólnoświatowy potop, Wieża Babel, zniszczenie Sodomy i Gomory, czy plagi egipskie to historie które wydarzyły się na prawdę?

Chcę wiedzieć na jakim poziomie toczę dyskusję.

@afilatelista


Księga Rodzaju nie jest jednolita jeśli chodzi o jej gatunek literacki. O ile historia rodowa Abrahama ma formę, której pierwowzorem mogły być zapiski sprzed osiedlenia się w Egipcie, więc te można analizować jako realną historię, to dla zdarzeń wcześniejszych, szczególnie sprzed czasów Abrahama, moim zdaniem konieczne jest stosowanie klucza symbolicznego i duchowego.
Przekazy o potopie, mającym bardzo szeroki zasięg, są obecne w podaniach bardzo wielu ludów:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Potop
Z punktu widzenia historyka, uzasadniona byłąby taka postawa, że jeśli o jakimś wydarzeniu mówi wiele niezależnych źródeł, to wiarygodność tego zdarzenia rośnie. Ale można na to spojrzeć inaczej: na pewno powodzie zdarzały się wielokrotnie, w różnych miejscach i czasach.
Wprawdzie Księga Rodzaju mówi o potopie o zasiegu światowym, jednak Pismo wielokrotnie, i nawet w znacznie późniejszych czasach mówi o świecie, gdy ma na myśli pewien ograniczony obszar geograficzno-kulturowy. Np. w Dz. 2,5 czytamy: "przebywali wtedy w Jerozolimie pobożni Żydzi ze wszystkich narodów pod słońcem", a w w. 9-11, te narody są wprost wymieniane. Chodzi tak naprawdę o ograniczony obszar gdzieś między dzisiejszymi Włochami a Iranem.
A więc uważam, że potop należał do tych zdarzeń opisanych w Biblii, którego znaczenie jest gównie symboliczne. Jakie? Np. takie, że ludzie są odpowiedzialni przed Bogiem za sposób, w jaki żyją, że Bóg może w związku z tym pozbawić kogoś życia, że Bóg skoro jest Stwórcą wszystkiego, to włada żywiołami: wiatrem, deszczem, wodą, Słońcem itd. Z końcowych scen potopu (Rdz. 9,11-16, por. 2 P. 3,8-9) wynika, że Bóg jest niechętny by karać ludzi śmiercią itd. Gdy skupiasz się wyłącznie na krytyce tekstu od strony historycznej, umykać Ci będą te treści, które być może były ważniejsze dla autora i dla objawienia prawd o Bogu.

Odpowiem przytaczając fragment "Przewodnika apologetycznego" Josha McDowella s. 365:
"Istnieje znaczna liczba dowodów wskazujących że wszyscy ludzie mówili niegdyś jednym językiem. Literatura sumeryjska nawiazuje do tego kilkakrotnie. Lingwistom teoria ta pomaga w klasyfikacji języków. Co jednak sądzić o wieży Babel i pomieszaniu tam języków (Rdz. 11)? Archeologia odkryła materiały świadczące że Ur-Nammu, król Ur w latach 2044-2007, miał rzekomo otrzymać polecenie wybudowania wielkiego zikkuratu (świątyni w kształcie wieży) w akcie czci dla bóstwa księżyca o imieniu Namnat. Poczynania Ur-Nammu ukazuje stela o szerokości ok. 1,5 m i wysokości 3 m. W jednym miejscu widzimy go, jak wyrusza z koszem zaprawy murarskiej, by rozpocząć budowę wielkiej wieży, i posłusznie przyjmuje postawe pokornego robotnika. Na innej tabliczce glinianej czytamy, że wzniesienie wieży uraziło bogów tak, iż zburzyli to, co wykonali ludzie, rozproszyli ich po ziemi i uczynili niezrozumiałą ich mowę. Uderzająco przypomina to relację zawartą w Biblii".
Przypomnę, że z Ur pochodziła rodzina Abrahama.

Ten sam autor odnosi się też do zniszczenia Sodomy i Gomory:
"Zniszczenie Sodomy i Gomory uważano za wymysł - do momentu gdy znaleziska archeologiczne potwierdziły, że wszystkie pięć miast wymienionych w Biblii było faktycznie ośrodkami handlu na tym obszarze i znajdowało się w miejscu, w którym sytuuje je Pismo. Biblijny opis ich zagłady wydaje się równie rzetelny. Materiał dowodowy wskazuje na trzęsienie ziemi i że poszczególne warstwy skorupy ziemskiej zostały rozerwane i wyrzucone wysoko w górę. Mnóstwo tam też smoły ziemnej, co wygląda tak, jakby "siarka" (smoła) została zrzucona z wysoka na miasta, które odtrąciły Boga. Dowody wskazują, że poszczególne warstwy skały osadowej stopiły się pod wpływem intensywnego żaru. Ślady tego zjawiska odkryto na szczycie Dżebel Usdum (góry Sodoma). To namacalny dowód wielkiej pożogi, jaka rozszalała się tu w odległej przeszłości, być może wówczas, gdy złoża ropy naftowej pod Morzem Martwym zapaliły sie i wybuchły. Tego rodzaju interpretacja w niczym nie podważa roli cudu w tym wydarzeniu, gdyż Bóg panuje nad siłami przyrody. O cudzie świadczy bezsprzecznie czas rozpoczęcia kataklizmu, kontekst przestróg i nawiedzenia miasta przez aniołów"

Plagi były sposobem wymuszenia na faraonie zgody na wyjście Izraelitów. Ale był inny, nie mniej istotny powód plag. Bóg powiedział: "...odbędę sąd nad wszystkimi bogami Egiptu." (Wj 12,12).
W systemie religijnym Egipcjan, również sam faraon był uważany za wcielenie boga Ra i Horusa.
W czasach Mojżesza władca Egiptu poszedł dalej w samoubóstwieniu, gdyż zaczał podawać się za boga nieba i ziemi, co było bez precedensu. Amenhotep II (1450-1425) nazwał siebie "Wielkim bogiem" oraz "Królem bogów i panem nieba i ziemi rezydujacym w Perunefer". Plagi były wymierzone w fałszywe roszczenia faraona i ukazały kłamstwo egipskiego bałwochwalstwa.
Każda plaga unaoczniała bezsilność egipskich bóstw:
Pierwsza: Nilu jako bóstwa.
Druga: Żaba symbolizowała Heket, boginię płodności i narodzin.
Trzecia: Podobno chodziło raczej o wszy niż komary. Plaga podważała fizyczną i rytualną czystość egipskich kapłanów, temu między innymi służyło im golenie głów.
Czwarta: Skrzydlate insekty, jak muchy i skarabeusze. Powszechne wśród Egipcjan używanie amuletów w postaci skarabeuszy.
Piąta: Dotknęła zwierząt, które w Egipcie uchodziły za wcielenie bogów, np. święte byki: Apis Mnewis i Buchis; krowy: Hathor, opiekunka bydła i ludzi.
Szósta: Mojżesz użył popiołu z pieca, jakiego używano do spalania ofiar dla Seta, zwanego Tyfonem. Plaga wywołała bolesne wrzody i skompromitowałą Sechmet, boginię chorób i zarazy, za pomocą jej kapłanów zajmującą się medycyną i farmacją.
Siódma: Grad. Godziła w bóstwa natury, takie jak Nut. Egipcjanie wierzyli, że Nut chroni ich przed piorunami i gradem.
Ósma: Szarańcza. Egipcjanom nie pomógł bożek Senehem, który miał ich chronić przed szarańczą.
Dziewiąta: Ciemności. Bezsilne okazało się "naczelne bóstwo, które stworzyło całą ziemię", bóg Amon-Re.
Dziesiąta: Śmierć pierworodnych. Dotknęła pierworodnych, ludzi i zwierzęta. Umarł również pierworodny syn hardego faraona, uważajacego się za króla bogów. Plaga pokazała, że królewski syn i dziedzic królestwa, umarl na równi z pierworodnymi sług i bydła.

Ok. Czyli jesteś na półce obok wielbicieli wielkiej Lechii i starożytnych kosmitów ale powyżej płaskoziemców i tych od globalnego potopu.

Wszystkie wymienione historię to mity. Jak to mity mogą mieć jakieś ziarno prawdy i bazować na prawdziwych wydarzeniach ale na pewno nie w takiej formie jak opisano w Biblii.

Oczywiscie. Afilatelista wyraza katolickie poglady. Np. jakies tam tsunami moglo sie zdarzyc.

@afilatelista
Nie wiemy jak przebiegały zdarzenia w historii.
Ty twierdzisz, że coś wiesz, a minowicie to, że nie przebiegały w takiej formie jak je opisano w Biblii. Skąd ta Twoja wiedza?

Podpowiem Ci. Uważasz, że Bóg nie istnieje, zatem wszyscy, którzy mają zdanie przeciwne niż Twoje, się mylą. Powołują się na jakieś cuda? Ale przecież cuda nie są możliwe, bo Bóg nie istnieje. Dlatego twierdzisz, że cokolwiek się kiedyś działo, nie działo się tak, jak opisali to ci, który widzą w tym przejawy istnienia Boga.

Wyjmujesz z pudełka dokładnie to, co włożyłeś: włożyłeś przesąd, że Bóg nie istnieje, i sądzisz, że masz tego logiczne potwierdzenie.

Rabarbar - temat wątku to "historyczna analiza Biblii". W tym wątku działamy w ramach nauki jaka jest historia. Metoda historyczną polega na ocenie na podstawie dowodów jakie wytłumaczenie jest najbardziej prawdopodobne. Cuda z definicji są ekstremalnie mało prawdopodobne nawet w ramach światopoglądu chrześcijańskiego. Nauka jak dotąd zna zero przypadków cudów więc z punktu widzenia historii cud zawsze będzie mniej prawdopodobnym scenariuszem niż kłamstwo, błąd, halucynacje, zła i interpretacja, wyolbrzymienie.

Historie o które pytałem to przykłady które stoją w jawnej sprzeczności z ustaleniami nauki. Na ogólnoświatowy potop czy wieżę Babel nie tylko nie mamy dowodów. Mamy dowody że to się nie wydarzyło.

W każdej z tych historii wykazujesz brak wiedzy lub nadinterpretacje na z góry postawiona tezę i każdy z tych tematów zasługuje na osobny wątek. Ale chyba obaj się zgadzamy że dyskusja nie ma sensu bo Ty zdania nie zmienisz.

@afilatelista

Może zdradź jakie nauki według Ciebie zajmowały się/zajmują cudami?

Odpowiedź tutaj viewtopic.php?f=47&t=29510&p=1093926#p1093926

Czy Biblia opisuje historyczna fikcje?

Jak twiedzi Dr Niesiolowski-Spano zdecydowana wiekszosc opowiesci biblijnych jest legandami.

Przykladowo:

"Nie istnieje żaden naukowy dowód, że Żydzi kiedykolwiek w Egipcie byli i że go zbiorowo opuścili. Ale zwolennicy historyczności Biblii odpowiadają na to, że nie ma też żadnych dowodów, że tam nie byli".

To ze nie ma dowodow ze tam nie byli to jaki to dowod?

"Dziś dobrze znamy historię Egiptu z tamtych czasów, czyli drugiej połowy II tysiąclecia p.n.e. Wiemy, że różne ludy z Azji trafiały do Egiptu, zwłaszcza jako niewolnicy, najemni żołnierze czy robotnicy, raczej ludność niższego statusu. Źródła egipskie wymieniają wiele takich ludów i nacji. Ale żadne źródło, żaden zapis nie wymienia wśród imigrantów ludności żydowskiej. A skoro to miał być taki masowy exodus, to trudno uwierzyć, że nie zachowała się o nim żadna wzmianka w tekstach egipskich. Istnieją więc dwie możliwości – albo wyjście Izraelitów z Egiptu w ogóle nie miało miejsca, albo skala tego wydarzenia była o wiele mniejsza, niż nam się wydawało".

Czyli nie ma potwierdzenia w innych zrodlach.

" Rozstępujące się Morze Czerwone musieliby przecież zauważyć...DR ŁUKASZ NIESIOŁOWSKI-SPANO: Oczywiście nic takiego się nie wydarzyło. Naukowcy wykluczają to całkowicie, nawet badacze, którzy bronią wiarygodności Biblii, mają problem z wytłumaczeniem, jak takie zjawisko mogło być możliwe, o ile oczywiście odrzucimy tezę o Bożym cudzie, który nie podlega naukowym badaniom".

Tu tez zrodla milcza.

https://www.newsweek.pl/historia/czy-bi ... ad/4l9gq8n

Poprostu aby uznac jakies zdarzenie opisane w Biblii jako prawdziwe czy prawdopodobne to musza byc dowody w postaci innych zrodel historycznych czy archeologicznych. Im wiecej jest tych dowodow to tym prawdopodobienstwo jest wieksze.
Logika tez pewne rzeczy wyklucza.
Dochodzi sie do prawdy na podstawie jakiejs ukladanki i im tych puzzli jest wiecej tym lepiej.
Tu jednak jest slabo z tymi puzzlami.

Dotyczy to tez innych zrodel pisanych i jakies wydarzenia tam zapisane trzeba potwierdzic w innych zrodlach.
Jesli tego nie ma to jaka jest wiarygodnosc takiego zrodla?

@katon
Przeczytaj dyskusję w tym wątku od początku.

Wiele w historii zostało uznane za fakty, mimo relacji opartych na tylko jednym źródle.