No wlasnie Schielmann to zrobil i udowodnil. Natomiast jak jakiegos zdarzenia opisanego w Biblii nie udowodniono to nie mozna tylko na jej przykladzie twierdzic ze to wydarzenie mialo miejsce.

Schliemann jest przykładem człowieka, który całe życie poświęcił idei jaka w nim pojawiła się jeszcze w dzieciństwie: by odnaleźć Troję. Chociaż urodził się w wielodzietnej rodzinie i wcześnie stracił rodziców, zdobył wykształcenie i majątek mając za cel realizację tego marzenia z dzieciństwa.
Co ważne, nie było dla niego problemem, by w Iliadzie, zawierajacej przecież opisy działania bóstw greckich, tak jakby działy się realnie (np. walki bóstw po obu stronach walczących wojsk) zobaczyć warstwę historyczną, która okazała się wystarczająca, do odnalezienia ruin Troi.

W badaniach nad historycznością Pięcioksięgu Mojżesza, pojawia się właśnie ta metodologiczna różnica (a to Ty powoływałeś się na odmienną metodologię), że każde, wspomniane przez Mojżesza zdarzenie, wymaga zewnętrznego potwierdzenia, aby zostało uznane za warte zastanowienia. A nawet jeśli to potwierdzenie zostanie wskazane, na wszelkie sposoby się je podważa i eliminuje.

Takim potwierdzeniem jest odnalezienie ruin Jerycha. Biblijna chronologia zdarzeń wskazuje na rok ok. 1406 pne. jako początek inwazji Izraelitów. W Jerychu "najmłodsze" znalezione groby z tego okresu zawierały skarabeusze z czasów faraona Amenhotepa III (1417-1379 pne). Dodatkowo faraon ten otrzymywał raporty świadczące o inwazji "Habiru" w tym czasie. Pod "Habiru" można byłoby widzieć "Hebrajczyków", bo pod taką nazwą Izraelici byli znani w Egipcie. Ale nie wszyscy Habiru w historii to Izraelici, więc podkreśla się inne możliwości, chociaż zbieżność chronologiczna możliwości te zawęża.

Dlaczego w historii do Biblii przykłada się inną miarę (stosuje inną "metodologię") niż do innych źródeł starożytności? Bo wiarygodnosć Biblii oznaczałaby konieczność duchowej przemiany samych naukowców. Odnalezienie ruin Troi nie skłoniło nikogo do nawrócenia i przemiany swojego życia. A uznanie wiarygodności ksiąg Mojżesza - już tak. Jezus mówił do żydów:
Gdybyście jednak uwierzyli Mojżeszowi, to byście i Mnie uwierzyli. O Mnie bowiem on pisał. Jeżeli jednak jego pismom nie wierzycie, jakżeż moim słowom będziecie wierzyli? (J. 5,46-47)

Schliemann prawdopodobnie nie odnalazł Troi, a już na pewno nie ta warstwę którą powinien.
https://m.youtube.com/watch?v=O0ljMLmC8yA
Ale odnalezienie Troi tak samo nie świadczy o prawdziwości bogow greckich, jak odnalezienie Jerycha o prawdziwości Jahwe.

@afilatelista

Czyli odnalazł właściwe miejsce, natomiast niewłaściwie zinterpretował archeologiczne warstwy.

Masz rację. Ale dowodzi, że dokumenty mówiace o bogach mogą zawierać prawdę historyczną. Ze starożytności nie mamy zresztą innych dokumentów/inskrypcji jak tylko te, które wspominają o bogach.

Może tak, może nie. I pytanie co to znaczy "znaleźć Troję". Znalazł miasto które mogło być najechane przez Greków. Ale ani nie nazywało się Troja, ani nie było ważnym miastem w tamtym czasie, ani nie odbyło się tam wieloletnie oblężenie, ani wojna wielotysięcznych armii. Prawdopodobnie zmyślone są imiona królów i bohaterów. Zmyślone wydarzenia i przebieg zdobycia miasta. Jest to mit, być może z ziarnem prawdy.


Ziarno prawdy - może.

To nie jest prawda.

[ciach... zbędny cytat, ponieważ odpowiedź dotyczy całego poprzedzającego postu. M.]
Ciekawe jest, że w czasach Cesarstwa Rzymskiego budowano wiele akweduktów, często niezwykłych inżynieryjnie, a w zasadzie nie ma zrodeł pisanych, opisujących ich budowę; często nawet, kiedy powstał. Czasy starożytności to często biała plama; wiele spekulacji, fantazji itd.
Tacyt jest w sumie jedynym naprawdę sensownym podparciem istnienia Jezusa. Ani Pliniusz, ani Swetoniusz raczej nimi nie są.

@proteom

To może wskaż jeszcze "sensowne podparcie istnienia" Tacyta, najlepiej w I-II w. w źródłach chrześcijańskich.

Najczęściej są zapisy o tym kto go sfinansował i kiedy. Często wiele innych dokumentów o ich użytkowaniu, konserwacji itd.

Tacyt jest poparciem dla istnienia chrześcijan. Dla Chrystusa już nie koniecznie.

Alez to Ty sam to sobie wymysliles. Nikt tutaj nie manipuluje metodologia aby tylko za wszelka cene
obalac to co jest w Biblii.

@bramin

Tak jest sforułowany temat, ale pierwszy wpis ("założycielski") @PiotrJan98 dotyczył osłabienia/utraty wiary, na skutek książek autorów piszących o Biblii jako dokumencie historycznym.

A więc nie jest odejściem od pierwotnego tematu szukanie przyczyn, dlaczego rzekomo neutralny temat rozważań historyczności faktów przytaczanych w Biblii stanowi zagrożenie dla wiary. Bo jeśli okazałoby się że temat, nawet przez autorów "chrześcijańskich", jest przedstawiany w sposób dla Biblii dyskryminujący (bo inne są zasady stosowane wobec Biblii niż wobec innych źródeł) to okaże się, że pierwotny temat nie był neutralny, ale ideologiczny.

@katon
Alez to Ty sam to sobie wymysliles. Nikt tutaj nie manipuluje metodologia aby tylko za wszelka cene
obalac to co jest w Biblii.

@katon

Naturalna metodologia stawiałaby na takim samym poziomie (przynajmniej na starcie) np. rzymskiego historyka Tacyta oraz pierwszego historyka Kościoła: Łukasza. Dlaczego fakty zamieszczone przez Tacyta są uznawane jako historyczne, a przez Łukasza nie (albo dopiero wtedy, gdy zostaną potwierdzone w innych, pozachrześcijańskich źródłach)?

To prawda, że Tacyta zwykle interesują wydarzenia mające znaczenie dla cesarstwa rzymskiego, a Łukasza raczej to, co związane jest z historią chrześcijaństwa. Ale Łukasz w Dziejach Apostolskich szczególnie opisując podróże Pawła wykazuje się dużą znajomością realiów geograficznych (przynależność miejsc do rozmaitych prowincji, rozmieszczenie miast), politycznych (zróżnicowane formy władzy politycznej rozmaitych miast), społecznych (np. zróżnicowana obecność diaspory żydowskiej w różnych miastach) czy religijnych (znajomość zróżnicowanych pogańskich wierzeń religijnych w zależności od regionu cesarstwa). Czy więc te treści są uwzględniane przez historyków tak, jak na to zasługują?

Prawdą jest, że w I w. chrześcijaństwo rozwija się nieco na uboczu zainteresowań głównego nurtu historyków i ledwie zostaje zauważone. Ale świadczy to jedynie o słabym przenikaniu obu światów: chrześcijan oraz cesarstwa. Zupełnie analogicznie prawdopodobnie cesarstwo rzymskie nic nie wiedziało o cesarstwie chińskim, ale nie oznacza to, że Chiny nie miały w tym czasie swojej wiarygodnej historii, tyle że nie w dokumentach historyków rzymskich. Tak samo historia chrześcijaństwa ma w I w. swoich historyków - autorów NT.

Przyjęta metodologia nie byłaby dyskryminująca, gdyby - symetrycznie - do oceny wiarygodności cesarstwa brać pod uwagę jedynie dokumenty chrześcijańskie. W NT mamy wzmianki o następujących cesarzach:
- August (Łk. 2,1)
- Tyberiusz (Łk. 3,1)
- Klaudiusz (Dz. 11,28; 18,2)
Wzmianki o nich dotyczą w trzech z czterech sytuacji do określenia czasu (kiedy zdarzenie? za czasów wymienionego cesarza), a w jednym (Dz. 18,2) cesarza jako autora decyzji mającej wpływ na życie innych.
Pozostałych cesarzy z I w. NT nie wspomina. Czy to ma kwestionować ich istnienie? Przecież nie. Ale dlaczego znikoma obecność informacji o Jezusie w źródłach pozachrześcijańskich miałaby osłabiać nasze przekonanie o historyczności tej Osoby? Przecież te informacje (o Jezusie) były przekazywane między chrześcijanami, a dla niewierzących nie były ważne. Tak jak istnienie w dalekim Rzymie cesarzy: Kaliguli, Nerona czy Domicjana, nie zostało zauważone/odnotowane w pismach chrześcijańskich, mimo nawet dużego znaczenia np. Nerona na los chrześcijan w Rzymie, a Domicjana na los Jana, autora Apokalipsy.

Podsumowuję:
Metodologia, która do uznania za fakt historyczny określonego zdarzenia wymaga odnotowania tego zdarzenia w źródłach pozachrześcijańskich jest wadliwa i dyskryminuje chrześcijaństwo.

A znal jezyk w ktorym powstaly Ewangelie?

"Marek, Mateusz, Łukasz ani Jan nie mogli spisać swoich ewangelii, bo nie znali języka, w którym powstały święte księgi chrześcijaństwa".
https://www.newsweek.pl/historia/kto-na ... 20by%C5%82.

"„Znakomite charakterystyki postaci, dojrzałość sądu, zwięzłość stylu uczyniły z pism historycznych Tacyta arcydzieła literatury światowej”[1]. W opinii prof. K. Kumanieckiego, „dzięki talentowi pisarskiemu, wnikliwości psychologicznej i trafności sądu jest Tacyt jednym z najwybitniejszych, jeśli nie najwybitniejszym historykiem rzymskim”[2].

Jego "Dzieje" i "Roczniki", a także "Żywot Agrykoli" oraz "Germania" są znaczącymi źródłami wiedzy o wczesnym cesarstwie rzymskim, m.in. głównym źródłem wiedzy o wojskowości Rzymian. Jako historyk rzetelnie wykorzystywał źródła zarówno dokumentowe (akta senackie, codzienne wiadomości oficjalne, tzw. Acta Diurna), jak i pamiętnikarskie oraz prace innych historyków (np. Pliniusza Starszego). Powstały dzięki temu dzieła jednolite kompozycyjnie i znakomite literacko, stanowiące najcenniejsze źródło do historii Rzymu I stulecia n.e.[3]"
https://pl.wikipedia.org/wiki/Publiusz_Korneliusz_Tacyt

Coz tu porownywac.

@katon

Kim jest autor cytowanej opinii?
"Absolwent Wydziału Chemii Uniwersytetu Warszawskiego.
Od 1995 pracował w „Gazecie Wyborczej” jako dziennikarz działu nauki. Pisał artykuły z dziedziny chemii, paleontologii, antropologii, nowych technologii, sportów ekstremalnych, a także reportaże z wypraw wspinaczkowych i nurkowych."
https://pl.wikipedia.org/wiki/Marcin_Jamkowski

Prawdziwy człowiek renesansu. Zna się i pisze o wszystkim, zagadnienia teologii, albo języków biblijnych w ogóle nie są wymieniane jako obszar jego publikacji. Ale widać, jak się chce, to można.
Z całym tekstem nie jestem w stanie się zapoznać, bo nie zamierzam za dostęp płacić, ale zasadnicza teza jest znana.

O Łukaszu najwięcej dowiadujemy się z listu apostoła Pawła do Kolosan:
(10) Pozdrawia was Arystarch, mój współwięzień, i Marek, kuzyn Barnaby, co do którego otrzymaliście zlecenia: Przyjmijcie go, jeśli do was przybędzie - (11) i Jezus, zwany Justusem. Ci, będąc z Żydów, są jedynymi współpracownikami dla królestwa Bożego, którzy stali się dla mnie pociechą. (12) Pozdrawia was rodak wasz Epafras, sługa Chrystusa Jezusa zawsze walczący za was w modlitwach o to, abyście stali mocno, doskonali w pełnieniu każdej woli Bożej. (13) Świadczę o nim, że usilnie się troszczy o was oraz o tych, którzy są w Laodycei i w Hierapolis. (14) Pozdrawia was Łukasz, umiłowany lekarz, i Demas.

Po pierwsze zauważmy, że Łukasz nazywany jest tu lekarzem. W wikipedii przeczytamy o informacjach, wspierających tezę o takim zawodzie Łukasza:
https://pl.wikipedia.org/wiki/%C5%81ukasz_Ewangelista
"Jako dowód, podzielający tradycyjny pogląd uczeni wskazują, że w pismach tradycyjnie mu przypisywanych występuje wiele specjalistycznych terminów medycznych, występujących również w pismach Hipokratesa czy Galena"
A więc Łukasz nie tylko zna grekę, ale posługuje się również greckim specjalistycznym słownictwem medycznym.
Po drugie, w zacytowanych wyżej pozdrowieniach, Paweł wymienia najpierw trzy postacie, będące "z Żydów". To oznacza, że następne imiona pozdrawiających Żydami już nie są. A biorąc pod uwagę obszar działalności Pawła, można wnioskować, że są Grekami, albo przynajmniej język grecki jest ich ojczystym.
Łukasz był Grekiem, być może przed nawróceniem na chrześcijaństwo prozelitą żydowskim.
Nie ma natomiast istotnych danych, które wspierałyby tradycyjny prawosławny pogląd, uważający Łukasza za jednego z 72 uczniów (por. Łk. 10,1.17)

Spróbujmy jednak zapoznać się z próbką talentu Tacyta jako historyka. Jest to jeden z częściej cytowanych fragmentów Roczników, a dla naszej rozmowy ważny tekst:

Mamy tutaj nie tylko historyczne informacje, wydobyte z rzymskich archiwów, ale także sporo osobistych opinii i moralnych ocen samego Tacyta.
Po pierwsze zdaje on sobie sprawę, że oskarżenie chrześcijan miało odwrócić uwagę od Nerona, prawdziwego sprawcy pożaru Rzymu. A więc oskarżeni chrześcijanie, w rzeczywistości nie byli niczemu winni. Ich oskarżenie pod zarzutem "nienawiści ku rodzajowi ludzkiemu" było wyssane z palca, bo w nauce chrzescijańskiej nie ma elementów, które takie oskarżenie by wspierało. Tacyt powiela pogłoski i zarzuty oskarżycieli, ale w kilkadziesiąt lat po tych zdarzeniach nie zadbał o to, by o chrześcijanach mieć własną, niezależną opinię. W końcu jednak sam kategorycznie stwierdza rzekomą winę chrześcijan - więc staje sie tym samym apologetą nie tyle Nerona, co Cesarstwa, którego wyroki nie mogą być podważane, nawet w oczywistym tutaj przypadku sądowej zbrodni.

Wyobraźmy sobie, że o chrześcijaństwie wiemy jedynie z relacji Tacyta. Czy jest on tu wiarygodny jako historyk? Czy zadał sobie trud, by sprawę zbadać nie tylko korzystając w wcześniejszych cudzych zapisków, ale ze wszystkich dostępnych mu informacji?
Czy jego fachowości nie podważa łatwość z jaką znajduje rzekomą winę setek, a prawdopodobnie tysięcy niewinnych ludzi, skazanych bez powodu na śmierć, aby chronić prawdziwego winowajcę pożaru?
Czy Tacyt byłby gotów świadczyć o prawdzie, gdyby pociagało to za sobą poniesienie osobistego kosztu?

Łukasz, podobnie jak inni autorzy ewangelii synoptycznych buduje swoją historię wokół kluczowego pytania, jakie pojawia się w Łk. 8,25: Kim właściwie On [Jezus] jest, że nawet wichrom i wodzie rozkazuje, a są Mu posłuszne.
Odpowiedzi, jakie Łukasz udziela, nigdy nie są pochopne. Na podstawie wcześniejszych zapisków chrześcijańskich oraz rozmów ze świadkami, relacjonuje nawet drobne fakty, mające przybliżyć Teofila (być może to imię, z którym ma utożsamić się każdy czytelnik), adresata dzieła, do podjęcia własnej oceny, uzyskania osobistego poglądu na relacjonowane wydarzenia w kontekście powyższego, kluczowego pytania.
Najdalej idącą chrześcijańską odpowiedzią jest ta, że Jezus jest Bogiem, ale ta odpowiedź u Łukasza nie pada wprost jak u Jana albo Pawła, chociaż z tekstów obu ksiąg Łukasza jednak wynika. Łukasz będąc uczestnikiem podróży Pawła, wiernym apostołowi do końca (por. 2 Tm. 4,11), nie wierzy inaczej, niż Paweł.

A Tacyt? Będzie robil karierę w strukturach cesarstwa. Już jako senator, bedzie np. zatwierdzał wnioski o uznanie boskości kolejnych cesarzy. Ile uciszonych burz widział? Ile uzdrowień, ile rozmnożeń chleba, ile wskrzeszeń? Ile prorockich ksiąg sprzed wielu wieków zapowiadało ich przyjście, i co oni zrobili dla innych? Z ilu uleczonymi ślepcami Tacyt rozmawiał, że nabrał przekonania, aby kolejne kanalie na cesarskim tronie na skutek głosowań senatu mogły nosić dumny tytuł "boski". A ilu chrześcijan zostanie skazanych na śmierć jedynie za to, że nie chcieli palić kadzideł dla tych, o których Tacyt wiedział, że są kanaliami (takimi samymi jak przed laty Neron).

Za życia Tacyta, senat rzymski uznał (po ich śmierci) boskość Wspazjana, Tytusa, Nerwę i Trajana. Nie sprawdzam w ilu takich głosowaniach Tacyt uczestniczył.