@bramin
Zacznę od cytatu z książki "Jezus z Nazaretu" Joachima Gnilki, niemieckiego teologa i biblisty, zajmującego się głównie Nowym Testamentem. Komentując krytyczną wobec wiarygodności Pisma postawę części badaczy, pisze on tak:


To, co Gnilka obserwował w kontekście NT, jest obecne również przy badaniach ST. Inne księgi, język, inne postacie i teorie - ale taktyka ta sama. Gnilka zauważa, że pojęcie "dowodu" w badaniach historycznych jest trudne do zastosowania. Można domniemywać, że raczej będą to dowody poszlakowe, czyli badanie wielu drobnych faktów, z których żaden nie ma rangi rozstrzygającego dowodu, ale w większej całości pełnią pewną rolą uprawdopodobnienia właściwej tezy.

A więc po pierwsze gdy wskazywałem na pewne fakty, których nie negowałeś, trudno ci było widzieć je jako składniki większej układanki. OK. Rozumiem Twoje zastrzeżenia.
Ale cytat Gnilki przynosi też znacznie ważniejszą i silniejszą tezę: że punktem wyjścia nie może być negacja treści starożytnego dokumentu i domaganie się "dowodu". To ci, którzy kwestionują historyczność exodusu albo jego usytuowanie w czasie, powinni wykazać ("udowodnić") podstawy dla swoich tez.


A skąd to wiesz? Bo jakiś XIX-wieczny uczony siedząc za biurkiem w swojej europejskiej willi między obiadem a podwieczorkiem doszedł do wniosku, że to najlepiej będzie tłumaczyć jego koncepcję "czterech źródeł"? Tyle że tamta koncepcja już nie ma zwolenników, ale przeświadczenie, że "tradycja ustna" i "setki lat" - wciąż pozostały?

Wj. 17,14; 24,4.7; 34,27; Lb 33,1-2; Powt.31,9; Joz. 1,7-8; 8,32; 24,26.
Wszystkie powyższe miejsca w Biblii stwierdzają pisaną formę dokumentów sporządzanych podczas exodusu. Niech więc się stanie: udowodnij, że księgi Prawa nie zostały spisane przez Mojżesza i (tam gdzie to było konieczne) uzupełnione przez Jozuego?
Na jakiej podstawie powielasz tezę o "setkach lat" "tradycji ustnej"?
Czy Mojżesz nie mógł posługiwać się pismem?
Czy Egipcjanie nie znali pisma?
Czy Mojżesz nie był wykształcony na miarę członka rodziny królewskiej?
A czy wcześniej Józef nie pełnił w Egipcie kluczowej roli w państwie, tak że mógł sporządzić pisemne dokumenty mówiące o dziejach rodziny Abrahama? Owszem nie mamy takich informacji, ale nie mamy też informacji, że takich dokumentów nie było.

Wizja "tradycji ustnej" przechowującej bez zniekształceń przez "setki lat" niezmienny przekaz - to wizja żydowskiej tradycji, poprzedzającej spisanie Talmudu. Tam czym mniej geneza powstania Pisma różni się od genezy Talmudu, to tym lepiej dla Talmudu, więc taką legendę odnośnie ksiąg Mojżesza oni chętnie przyjmą. Ale czy to wynika z ksiąg Mojżesza?

Mam pod ręką tę książkę. Prosiłbym abyś napisał z jakiego rozdziału pochodzi ten cytat. Po drugie Gnilka moze sobie tak uważać. W sporach historyków często jest tak, ze albo udowadnia się prawdziwość jakiego przekazu, dokumentu itp. albo jego fałszywość.
Niewątpliwie jest trudne ale nie niemożliwe, tak czy owak w takim przypadku możemy ostrożnie sformułować pewną hipotezę lub kiedy jest to niemożliwe zastosować to, co uczciwy naukowiec w takich przypadkach mówi: "nie wiem".

Raczej hipotezy.To jest pogląd a nie teza. Zarówno w prawie jak i w badaniach historycznych mówi się o zasadzie "Unus testis nullus testis" czyli jeden świadek, żaden świadek. Jeśli mamy tylko jedno świadectwo historyczne to wartość dowodowa jest dość słaba ale jest, w przypadku braku jakiegokolwiek świadectwa każde twierdzenie na temat jakiegoś faktu będzie tylko hipotezą, spekulacją itp., niczym więcej.

Rabarbarze, jak Twoje przemyślenia zatrzymały się na XIX-wiecznych badaniach to nie mamy o czym rozmawiać.

To jest elementarz dla tych, którzy zajmują sie historią, rękopisami, kodeksami, palimpsestami, paleografią, świętymi pismami różnych religii itp.
Widzę, ze kolega nie rozumie co pisze. Nasze pojęcie "księgi" i nasze pojęcie "autorstwa" są dość odlegle od realiów, w których te księgi powstawały.
To jest wiedza z zakresu szkoły podstawowej, także dzieci na lekcjach religii uczą się tych rzeczy zachodzę w głowę dlaczego takie pytania. Na pierwsze pytanie odpowiedzą Ci bibliści, wśród których jest zgoda, ze czas spisywania "ksiąg" zaczął się w IX-VIII wieku przed narodzeniem Chrystusa. Cytaty, ktore podałeś, owszem, świadczą o pewnych zapisach, inskrypcjach na kamieniach, skórze i innych materiałach ale nie były to księgi w naszym rozumieniu, to był tylko fragment tego co funkcjonowało w ustnym przekazie.
W tradycyjnych szkołach żydowskich do dzisiaj dzieciska zakuwają na pamięć wiele tekstów biblijnych, tak jak i w szkołach koranicznych czy w Indiach. Tak było przez wiele wieków i tak jest do dzisiaj.

@bramin

To wydanie Znaku z 1997 r. Cytowany fragment jest na str. 44, pod koniec pierwszego rozdziału: "Problem Jezusa", podrozdział "Uwagi metodologiczne".

Czyli jak jest jeden świadek (Biblia), to jest "żaden świadek". A jak jest zero świadków - jest to teoria por. https://pl.wikipedia.org/wiki/Teoria_%C ... B3de%C5%82. Wewnątrz jest mowa o hipotezach, które zostały odrzucone, ale wcześniej funkcjonowało to jako "teoria", więc taki tytuł pozostał.

Jeśli będziesz szukał takiego rodzaju "nauki", która nie bierze pod uwagę tego, co o powstaniu ksiąg piszą ich autorzy - to co 100 lat będziesz miał nową "teorię", która później okaże się bezwartościową.

A czy Ty zawodowo zajmujesz się tymi tematami?

To, że "księga" mogła mieć formę zwoju/zwojów niczego nie zmienia. A zakres ewentualnych zewnętrznych ingerencji w tekst Mojżesza - należałoby udowodnić, a nie pisać jedynie o "elementarzu" i o szkole podstawowej.

Mają "wiedzę wlaną"? A zatem Boże objawienie miało miejsce, nie wiedziałem tylko, że to zjawisko całkiem współczesne, do tego dopadające tych "niezbyt wierzących".

Papirus jako materiał piśmienniczy funkcjonował w Egipcie przynajmniej od 2600 r. pne. Jest jednak zbyt mało trwały, by pisma na nim utrwalone przetrwały do naszych czasów. Dlatego kamienne inskrypcje miały większą szansę by przetrwać.

Ale czy rezygnują z formy pisanej tekstów biblijnych? Nie, każdy z tych dzieciaków umie czytać i wielokrotnie czytając, zapamiętuje je. Nie mamy weryfikacji skuteczności takiego "głuchego telefonu", który miałby funkcjonować przez wieki bez wsparcia tekstem spisanym.

Uczniowie w chederze pod okiem mełameda mają inną niż przechowanie tekstu motywację by uczyć się tektów na pamięć np.:
Zawsze powtarzaj sobie słowa tej księgi prawa i rozważaj ją we dnie i w nocy, abyś mógł dokładnie wypełnić wszystko, co zostało w niej napisane. Wtedy pomyślnie spełnisz swoje zamiary i będzie ci się wiodło (Joz. 1,8 edycja św. Pawła)
W mym sercu zachowuję Twoje słowa, abym nie zgrzeszył przeciw Tobie (Ps.119,11 edycja św. Pawła)

Znalazłem, dziękuję. Tylko, ze zdania tego akapitu zostały niedokładnie przetłumaczone.

Wcześniej Gnilka mówi o perspektywie teologicznej a nie historycznej, ze biblijny przekaz powinniśmy traktować jako przekaz wiary.
Ja już wcześniej o tym pisałem. Ja nie neguję historyczności Exodus tylko stwierdzam, ze nie ma pozabiblijnych świadectw mówiących o tym wydarzeniu. Mimo pewnych nieścisłości, powtórzeń, niekonsekwencji itp.(ustny przekaz), Pięcioksiąg jest jednak czymś spójnym i opisuje historię Izraelitów.

Ale ja nie forsuję tej hipotezy.

No ale na tym polega nauka. To nie jest "nauka" tylko nauka oparta na konkretnych badaniach.
Kiedyś tak ale raczej średniowieczem, teraz ze względu na moją profesję i brak czasu hobbystycznie.

Co innego miałem na myśli. Nie chodzi o zwoje czy kodeksy. Chodzi o treść księgi, jej zawartość, która może mieć wielu autorów, kopistów, redaktorów, wiele wariantów itp.
Pojęcie autorstwa, plagiatu jest w antyku czy średniowieczu, nawet w bliższych nam epokach zupełnie inne niż nasze.

Mamy weryfikacje na podstawie zachowanych większych całości czy fragmentów różnych pism biblijnych.
Przecież tradycja ustnego przekazu sięga średniowiecza i odnosi sie nie tylko do pism ale i do muzyki. Np. chorał gregoriański wywodzący sie m.in. ze śpiewów synagogalnych to przecież przez wiele wieków ustny przekaz, później spisany.

@bramin

Zgoda, tylko że to działa w obie strony. Bo jedną sprawą jest to, że wydarzenia historyczne (np. ich dokładna lokalizacja w czasie), może nie być w kręgu zainteresowania autora. Np. z Księgi Wyjścia dowiadujemy się jakie były imiona położnych (Wj. 1,15), natomiast nie dowiemy się jak nazywał się faraon. Z perspektywy wiary położne (i ich postawa) były ważniejsze od faraona.

Ale z drugiej strony historia Egiptu, która jak się na pozór wydaje, jest poznana dokładniej (np. ze względu na bogactwo kamiennych inskrypcji) może okazać się pełna dziur i przekłamań. Bo u Egipcjan historia była cenzurowana i fałszowana, ze względu na późniejszą ocenę władcy. Milczeniem pomijano porażki Egiptu, a eksponowano zwycięstwa. Informacje o "przegranym" faraonie były brutalnie skuwane z inskrypcji wcześniejszych.
Zupełnie inne podejście do prawdy można widzieć w całym biblijnym łańcuchu postaci, poczawszy od Ksiegi Rodzaju. Patriarchowie bywają małostkowi, zazdrośni, kłamliwi. Nawet Abraham nie był bez wad. Jakub podstępem zdobywa pierworództwo, a jego synowie bez skrupułów sprzedają swojego brata w niewolę. Tego typu rodzinne sekrety zwykle się pomija w rodzinnych wspomnieniach, bo po co psuć sobie reputację.
Można to śledzić przez wieki. I gdy patrzymy na apostołów, w zasadzie każdemu można coś zarzucić. Nawet Jezusowi w przytaczanym przez Mateusza rodowodzie, czytamy o pięciu kobietach, z których cztery każdy chciałby najchętniej ukryć - a one tu są wymienione, gdy pozostałych kilkadziesiat jest pominięte.
Gdy wiemy o takich zwyczajach - czyjej relacji chętniej uwierzymy? Egipskiej?

Z relacji, która jest "przekazem wiary" wynika też szczególna odpowiedzialność tego, kto pisze, kto przepisuje, kto ewentualnie uzupełnia ubytki w uszkodzonym tekście:
Pan rzekł do Mojżesza: Zapisz sobie te słowa, gdyż na podstawie tych słów zawarłem przymierze z tobą i z Izraelem. (Wj. 34,27)
Nic nie dodacie do tego, co ja wam nakazuję, i nic z tego nie odejmiecie, zachowując nakazy Pana, Boga waszego, które na was nakładam. (Powt. 4,2; por. 13,1)


Mógłbym się z takim Twoim ujęciem zgodzić, gdyby je zmodyfikować/rozumieć następująco:
"Ja nie neguję historyczności Exodus tylko stwierdzam, ze nie znam pozabiblijnych świadectw mówiących o tym wydarzeniu. Ale chętnie takie świadectwa poznam, jeśli istnieją".


To prawda. To ja przywołałem tę hipotezę, bo pokazuje ona porażkę pewnego zdeformowanego podejścia do badania Biblii. Bo czy to jakieś nowe fakty, nieznane wcześniej, spowodowały zmianę oceny hipotezy czterech źródeł? Nie, po prostu inaczej zamieszano fusy.


Każdy, kto w życiu napisał tekst dłuższy niż internetowa wypowiedź, był jednocześnie redaktorem własnego tekstu. Możemy pisać jakieś treści w postaci rozdziałów, a dopiero w następnym etapie decydować o ustaleniu ich kolejności w całości. Sam fakt, że była obróbka redakcyjna, nie oznacza, że nie dokonał jej autor, albo że obróbka ta zniekształciła pierwotną myśl.

Każdy z nas wie, że "Lalkę" Prusa napisał Prus. Ale zmiany redakcyjne pojawiały się niemal przy każdym wydaniu. Zmieniano układ rozdziałów (pierwotnie była to powieść w odcinkach), ich tytuły, dokonywano korekt językowych, uwspółcześniano np. ortografię, wtedy gdy zmieniały się zasady pisowni. Ja czytałem "Lalkę" i zapadło mi w pamięć, że ukochana Wokulskiego miała na imię Izabella (przez podwojone "L"). Oczwiście, później gdzieś popełniłem błąd, bo to imię pisze się (już) przez jedno "L". Gdyby do "Lalki" zastosować te same kryteria, które wprowadza się dla Biblii, to powieść ta nie mogłaby mieć B. Prusa za autora. Ale ma. Za datę powstania nie mogłyby uchodzić lata 1887–1889, lecz moment najnowszego wydania powieści. Jednak przecież nikt tak nie podchodzi. Chyba że bada Biblię, bo wtedy liczy się moment postawienia ostatniej kropki w tekście. Nawet jedynie domniemany moment...


A kto sprawdzi, czy ten chorał gregoriański przez wieki się nie zmienił?

Mamy różne modele zachowań. Oprócz przekazu ustnego, mamy przecież przekaz osobiście utrwalany na piśmie przez autora. Na przykład chrześcijaństwo zapisało swoje przekazy w ciągu kilkudziesięciu lat od śmierci Chrystusa, a żyjącym na pozór w tej samej kulturze, w tym samym czasie i miejscu judaistom, spisanie Talmudu zajęło kilkaset lat, poprzedzonych przekazem ustnym. Nie mam na ten temat dużej wiedzy, ale spodziewam się, że początkowo (jeszcze w czasach przed Chrystusem) najważniejsi rabini sprzeciwiali się zapisywaniu ich słów, by nie upadabniać tego przekazu do Biblii. Tak czy inaczej jakiś powód zwłoki w spisaniu Talmudu być musiał.

I teraz jeden z tych dwóch modeli, moim zdaniem ten mniej naturalny, bezrefleksyjnie rozszerza się na daleką przeszłość. To jest jak z tym biblijnym dowodem, że Abraham nosił jarmułkę...

Izraelici w miesiąc po wyjściu z Egiptu zawarli przymierze na Synaju, bardzo dla nich ważne. Tylko obiektywna techniczna przeszkoda - np. brak papirusu albo czegoś zastępczego, albo brak wynalazku pisma - mógłby tłumaczyć brak pisemnego utrwalenia tych treści choćby w ciągu następnych 40 lat. Obie przeszkody odpadają. Alfabetyczne pismo protosemickie (z niego powstały inne alfabety) pojawiło się w Egipcie w XVIII w. pne., a więc o kilkaset lat poprzedzało exodus. Papirus był stosowany nawet 2600 lat pne.

Piszesz dużo ale nie podajesz argumentów na historyczność Exodus i podważasz rolę ustnego przekazu.
Według dotychczasowych odkryć archeologicznych przyjmuje się, ze w czwartym tysiącleciu przed Chrystusem powstało niezależnie od siebie pismo w Egipcie i Mezopotamii. Pisma owe posługiwały sie znakami, nie były one słowami ani sylabami. Fenicjanie uprościli te znaki i zamiast tysiąca znaków było ich około dwudziestu.
Hebrajskie pismo wykształciło się z fenickiego i funkcjonowało w różnych dialektach: izraelskim, gileadzkim, moabskim, ammonickim itd.
Przed IX wiekiem (przed Chrystusem) pismo hebrajskie nie było zaawansowane w rozwoju aby tworzyć długie teksty czy "księgi".
Pierwsza jednoznacznie hebrajska inskrypcja z Siloah datowana jest na późny VIII wiek.
Kierunek pisma (od prawej strony do lewej) tez można stwierdzić od ok. IX wieku.
Dopiero w tym czasie można mówić o pozabiblijnych źródłach historycznych np. wzmianki w źródłach starożytnego Orientu, zwłaszcza asyryjskich królewskich inskrypcjach o królestwach Izraela i Judy.

To Twoja wiedza czy gdybanie?

Mamy zapisy cheironomiczne i diastematyczne, bardzo wiele rękopisów. Jeszcze do niedawna, może w niektórych klasztorach w dalszym ciągu, mnich zajmujący się śpiewami uczył się przez dziesięć lat wszystkich śpiewów na pamięć.

A jednak pismo fenickie miało swojego poprzednika w postaci pisma protosynajskiego:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Pismo_protosynajskie
„Pismo protosynajskie – pismo alfabetyczne pochodzące z pierwszych wieków II tysiąclecia p.n.e., stanowiące pośrednią fazę rozwoju pisma między hieroglifami a alfabetem semickim. (...)
Mimo nieznanej dokładnej daty powstania alfabet protosynajski jest uznawany za przodka alfabetu fenickiego, gdyż stanowi pośrednie stadium rozwoju pisma pomiędzy hieroglifami egipskimi a alfabetem semickim. Pismo protosynajskie wskazuje, że pismo alfabetyczne powstało w środowisku semickim.”
Nie twierdzę, że Mojżesz pisał Pięcioksiąg tym alfabetem, którym księgi biblijne były zapisane w późniejszych wiekach (wciąż przed Chrystusem), ale wczesna wersja alfabetu, która mu to umożliwiała, była w jego czasach dostępna.


Czyżby?
https://pl.wikipedia.org/wiki/Habiru
Pod powyższym linkiem można przeczytać o ludzie, zwanym Habiru (Hebrajczykach).
Wśród tych wskazań, jest też korespondencja z Tell el-Amarna, skierowana między innymi do Amenhotepa III (1417-1379 p.n.e.). Jeśli, zgodnie z chronologią biblijną, exodus nastąpił w 1446 pne., to w 40 lat później, w 1406 pne rozpoczął się podbój ziemi Kanaan, a zatem było to za panowania Amenhotepa III.

„Uwagę przykuwa popłoch, jaki wzbudzali oni [Habiru] wśród władców miast-państw Palestyny z powodu swoich licznych sukcesów militarnych. Historycy nie wiedzą dlaczego król Egiptu nie wysłał swojej armii, aby w zdecydowany sposób rozprawić się z zagrożeniem na poddanych mu terytoriach. Trudno utrzymać także koncepcję, iż Habiru były wówczas jedynie bandami włóczęgów. Z pewnością termin oznacza bezpaństwowców, pogardzanych przybyszów spoza Kanaanu prowadzących przynajmniej po części koczowniczy styl życia, lecz zdolność zdobywania licznych obwarowanych miast świadczy o zjednoczeniu sił, dobrej organizacji i przywództwie oraz dosyć licznej armii. Odkrycia archeologiczne potwierdzają zniszczenie części miast-państw Palestyny w okresie amarneńskim (m.in. Arad, Betel, Debir, Jerycho, Hasor, Lakisz).”

Ponadto Stela Merenptaha
https://pl.wikipedia.org/wiki/Stela_Merenptaha
w latach 1236–1233 wspomina na obszarze Kanaanu o narodzie Izraela, nie posiadającym własnego państwa.
"Stela Merenptaha w bardzo ciekawy sposób potwierdza wielowiekowe istnienie predynastycznego Izraela (co najmniej w okresie XIII—XI p.n.e.), gdyż Ysyrial został ukazany w inskrypcji jako naród pozbawiony własnego króla, państwa czy administracji.”
A zatem Izrael istnieje w Kanaanie, (rządzony przez sędziów, ale nie mający króla) jeszcze przed czasem, jaki przyjmują zwolennicy późnego datowania exodusu.


Tutaj:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Miszna
czytamy m. in.:
„Być może obawiano się, że spisanie Tradycji Ustnej mogłoby obniżyć autorytet Tory Pisanej.”

A więc to wiedza, czy gdybanie?

Ale chyba nikt nie przeczy że Hebrajczycy mieszkali na terenie Kanaanu przed czasem pierwszej świątyni. Nikt nie przeczy też że wydarzenia opisane w Biblii mogły mieć jakiś związek z wydarzeniami historycznymi które przetrwały w postaci mitów do czasów pierwszej świątyni.

Jak z tego co rozumiem Bramin kwestionuje eksodus, 40 lat wędrówki po pustyni i jednorazowy podbój Kanaanu.

@afilatelista

Ja rozumiem, że Bramin nie kwestionuje tych wydarzeń, ale twierdzi, że nie mają one potwierdzenia w źródłach pozabiblijnych.
Poza tym Bramin twierdzi, że chronologie i okresy o jakich czytamy w Biblii, mają jedynie znaczenie symboliczne, takie "pi razy drzwi".

Uważam, że o wiarygodności Pięcioksięgu świadczą:
- informacje o imperium Hetytów, które upadło ok. 1200 r. pne, podczas gdy inne informacje o nim były nieznane do czasów nowożytnych
- szeroka znajomość religii Egipcjan. Każda z plag podważa wiarygodność kolejnych bóstw Egiptu.
- o wiarygodności wczesnego okresu podboju Kanaanu (czasy Jozuego) świadczą Listy z Tell el-Amarna. Wg Biblii podbój ten trwał aż do czasów królów, np. Jerozolima została zdobyta z rąk Jebusytów w czasach Dawida.
- Stela Merenptaha świadczy, że w XIII w pne Izrael był już ludem zamieszkującym Kanaan i posiadał ustrój zgodny z tym, co opisuje Księga Sędziów.
- w XIV w. pne w Egipcie zauważa się epizod odejścia od wielobóstwa do monoteizmu (epogeum za czasów faraona Echnatona 1379-1362 pne). Można to tłumaczyć "kompromitacją" bóstw egipskich podczas dziesięciu plag - kilkadziesiąt lat wcześniej.

A czy ja przeczę temu, ze pisma te ulegały pewnym przekształceniom, odkryłeś Amerykę? Chcesz to napiszę Ci cos więcej o pismach ale to nie jest związane z tematem wątku.

Która wczesna wersja alfabetu? O czym Ty piszesz? Poza tym jaki to ma związek z tematem?

O Habiru, Hapiru lub Apiru można przeczytać w wielu pozycjach zajmujących się historia Egiptu czy Bliskiego Wschodu. Problem w tym, ze tez niczego nie wnosi do dyskusji na temat historyczności Exodus.
Résumé z podanego przez Ciebie artykułu:


Chronologia biblijna ma wiele braków, operuje powtórzeniami (raz podana jest jedna data, innym razem temu samemu wydarzeniu przypisana jest inna data), posługuje się symboliką liczb (w tym przypadku 40, liczba ta występuje w Bibli 159 razy), ma teologiczną wizję dziejów (zob. biblijną koncepcje czasu, którą jest kairos a nie chronos), nie oznacza to ze jest fałszywa lub celowo wprowadza ludzi w błąd. Tak ówcześni ludzie rozumieli pojęcie historii dlatego historyk, który nie weźmie pod uwagę tych kryteriów dojdzie do błędnych wniosków.

Tryb przypuszczający wyraża gdybanie, hipotezę a nie mocne stwierdzenie faktu.

Ja nie kwestionuję Exodus i wędrówki po pustyni. Ja twierdzę, ze jak dotychczas nie ma, nie znaleziono pozabiblijnych świadectw mówiących o Wyjściu.
Fajnie byłoby gdyby takie były. Jeśli ich nie ma, nie oznacza to, ze nie miały miejsca wydarzenia opisane w Biblii.
Brak takich świadectw nie osłabi mojej wiary w prawdomówność Biblii.
Naginanie faktów i nadinterpretacja niektorych świadectw robią Biblii niedźwiedzią przysługę.

A istnienie Nowego Yorku świadczy o istnieniu Spidermana?
To że starożytny lux wiedział o istnieniu WSP oo poczesnego sobie ludu nie jest niezwykle.


Jak wyżej.

niby jak swiadczą? Jakiś cytat?


Znowu - nic takiego nie widzę. Wręcz przeciwnie. Z tego źródła wiemy ( co jest potwierdzone przez inne źródła) że tereny te były pod panowaniem Egiptu. Podważa to wiarygodność Eksodus, bo musiałby się on odbyć z Egiptu do Egiptu.
Podpowiada z kolei skąd w czasach Pierwszej Światyni mit o niewoli Egipskiej. Miała ona miejsce ale nie w Egipcie tylko w Kanaanie gdzie Hebrajczycy mieszkali.


To już czysta spekulacja. Ja mam inną - to religia Echnatona miała wpływ na kształtowanie się religii Hebrajczyków, którzy przeszli z politeizmu na monoteizm. Jako że dowody na istnienie monoteizmu Echnatona są starsze to moja spekulacja jest bardziej uzasadniona.

@bramin

To Ty wprowadziłeś wątek pisma fenickiego, jako poprzednika pisma hebrajskiego, sugerując przy tym, że to fenicjanie uprościli pismo do około 20 liter. Jednak pismo protosynajskie też posługiwało się literami, podobnie jak pismo ugaryckie, które jednak było odmianą pisma klinowego. Czy rzekomy brak odpowiedniego pisma był wg Ciebie argumentem, za niemożnością powstania Pięcioksięgu Mojżesza podczas wędrówki? Jeśli tak, to informacje o innych wcześniejszych alfabetycznych rodzajach pisma są dla Ciebie nowe. A jeśli nie są, to po co pisałeś o piśmie fenickim?

Wnosi. Bo do identyfikacji Habiru posłużyć może informacja, że oni z powodzeniem zdobywają ufortyfikowane miasta-państwa w Kanaanie, oraz dokonują oni tego w tym czasie, na jaki wskazują informacje z samej Biblii: o wyjściu z Egiptu 480 lat przed początkiem budowy świątyni przez Salomona, oraz o początku zdobywania Kanaanu 40 lat po exodusie.

A które historyczne źródło ze starożytności nie ma braków oraz wewnętrznych błędów/nieścisłości? Gdzie w Biblii w takim razie pojawia się inne, "konkurencyjne" (wobec 1 Krn 6,1) datowanie exodusu?

Według moich informacji 163 razy (ST i NT łącznie). Ale te wyliczenia uwzględniają takie przykłady jak ten:
"(20) Synów Rubena, pierworodnego Izraela, ich potomków według szczepów i rodów, licząc imiona i głowy - wszystkich mężczyzn od dwudziestu lat wzwyż, zdolnych do walki (21) - spisanych z pokolenia Rubena było czterdzieści sześć tysięcy pięciuset. (Lb 1,20-21)"
A więc w dużej liczbie przypadków słowo "czterdzieści" jest częścią liczebników złożonych z kilku członów. A jeśli król Dawid panował czterdzieści lat, to gdzie tu miejsce na symbolikę?:
A czas panowania Dawida nad Izraelem wynosił czterdzieści lat. W Hebronie panował siedem lat, a w Jerozolimie panował trzydzieści trzy lata. (1 Krl. 2,11)

Kairos i chronos są słowami greckimi, więc możemy o nich mówić na gruncie NT. Kolejnymi słowami greckimi, używanymi dla oddania pojęcia czasu jest hora (godzina) oraz hemera (dzień) . Słowo kairos pojawia się w NT 86 razy, a chronos tylko 54 razy. Jednak nad nimi górują hora ze 106, oraz hemera z 389 użyciami. Oczywiście rozróżnienie chronos i kairos jest ważne, ale nie jest tak, że któreś z tych pojęć zastępuje i wypiera inne. W różnych wypowiedziach pojawiają się wszystkie te słowa i należy uwzględniać ich specyfikę.

Podobnie należy uwzględniać specyfikę i charakter danej księgi. Pewne ogólne stwierdzenia, które można byłoby zatosować wobec np. poezji lub proroctw, nie są właściwe w odniesieniu do ksiąg historycznych:

Niewątpliwie księgi Kronik należą do ksiąg historycznych. A więc pojawiające się (w 1 Krn. 6,1) stwierdzenie o 480 latach od exodusu do rozpoczęcia budowy świątyni przez Salomona - należy interpretować jako zdanie historyczne, a nie poetyckie.

Tryb przypuszczający w naukach historycznych powinien dominować. Oczywiście niepewność co do padających stwierdzeń można wyrazić inaczej, np.:

Brak pewności - to nie jest zaprzeczenie teorii, ale pozostawienie marginesu niepewności.
Co jest lepsze: zasygnalizowanie istniejącej niepewności, czy np. datowanie exodusu na XIII w. pne i sugerowanie, że 40-letnia wędrówka trwała lat 20 - bez ujawniania choćby cienia wątpliwości?

Szanowny dyskutancie, wprowadziłem wątek pisma fenickiego aby pokazać, ze w tym czasie pismo nie było na tyle rozwinięte aby można było redagować, zapisywać długie teksty czy "księgi". Nie było moim zamiarem przedstawiać całej historii pisma bo jest to rzecz dość skomplikowana a cytowanie wikipedii mija sie z celem.
W przypadku pisma protosynajskiego, to co zachowało sie to większości krótkie inskrypcje. Były podejmowane próby odczytu, jednak efekty są mizerne.
Kolego, jestem pod wrażeniem Twoich wniosków. Na temat Habiru jest wiele hipotez, żadna nie jest przekonująca, również etymologia tego wyrazu jest niejasna. Zacytowałem Ci Twój artykuł i wnioski
z niego. Przytoczyłeś ten artykuł na własną zgubę .
Kolega zapomniał, ze rozmawiamy o historyczności potwierdzonej przez pozabiblijne źródła.

Ja wyraźnie mówiłem o samej liczbie 40 a nie o liczbach w których zawiera się ta liczba czy wielokrotnościach tej liczby. Proszę nie manipulować.
Jak najbardziej, oczywiście.

Sa to księgi historyczne ale w nie w takim sensie jak obecnie rozumie je historiozofia i metodologia nauk historycznych. W tym przypadku jest to historia z Bożej perspektywy.

@bramin

Co to znaczy, że pismo oparte o przyjęty alfabet "nie jest na tyle rozwinięte aby można było redagować, zapisywać długie teksty czy "księgi""?
Długie teksty były znane w wielu cywilizacjach w czasach długo pred exodusem, również w Egipcie.
Mojżesz był wg Biblii kształcony jak/jako dziecko faraona. Znał ówczesne języki używane w Egipcie oraz w dyplomacji (np. akadyjski).
Zapisywanie nawet długich tekstów w piśmie alfabetycznym nie stanowi problemu - wystarczy przyjąć zasadę: jaki znak ma odpowiadać konkretnej głosce. To nie jest język chiński, który musiał wykształcić ok. 100 tys. znaków odpowiadających odpowiednim słowom).
Długi tekst wymaga natomiast odpowiedniej ilości materiałów piśmienniczych. Na obelisku zmieści się więcej tekstu niż na kamieniu, i jest on trwały (przetrwa tysiące lat). Na papierusie można zmieścić jeszcze więcej, ale to materiał mało trwały (przetrwa najwyżej setki lat).

Inskrypcje z pismem protosynajskim zostały odkryte w pobliżu kopalni turkusów na Synaju. Stwierdzono cechy semickie tego pisma, co pozwala sądzić, że autorami inskrypcji na kamieniach i skałach byli semiccy niewolnicy. Niewolnicy nie dysponowali czasem, by ewentualnie wykonać dłuższe zapisy. Pismo protosemickie zawierało 30 różnych znaków (liter), było więc pismem alfabetycznym.


Na żadną zgubę. Artykuł ten nazywa "teorią" koncepcję według której określenie Hebrajczyk pochodzi od terminu Hapiru. Słowo "teoria" zostało użyte tutaj nieco na wyrost, skoro "nie ma całkowitej pewności". Tym niemniej to użycie oznacza jednak, że autor encyklopedycznego hasła prawdopodobieństwo poprawności "teorii" ocenia bardzo wysoko.

Albo Twój pierwszy wpis (nt. chronologii biblijnej) był nie na temat (nie o exodusie), albo możesz wskazać gdzie te rzekome dwuznaczności chronologii biblijnej mają miejsce w odniesieniu do exodusu.
Po drugie: musimy szukać potwierdzenia w źródłach pozabiblijnych w tym okresie, na jaki wskazuje Biblia, a nie w takim, jak się niektórym wydaje, czyli w XV, a nie w XIII w. pne.
To tak, jakby oczekiwać, że udowodnimy w pozabiblijnych źródłach działalność Chrystusa w III w. ne. zamiast w I w. ne. Nie udowodnimy.

Nie manipuluję. Liczba 163 - to liczba pojawień się liczby 40 w Konkordancji Starego i Nowego Testamentu do Biblii Tysiąclecia (ks. dr. Jan Flis, FMŚ Warszawa 1991). W konkordancji uwzględniane są wystąpienia liczby "czterdzieści" również w liczebnikach złożonych.
Jeśli nie liczyłeś samodzielnie, to wskaż źródło liczby 159 (różnica 163 i 159 jest nieistotna, może wynikać np. z uwględnienia innego przekładu).

Nie sądzę, by konstytucja dogmatyczna SWII odwoływała się do "historiozofii i metodologii nauk historycznych", gdy domagała się odmiennego podejścia do ksiąg historycznych Biblii, niż do ksiąg poetyckich i prorockich. Dei Verbum mówi, że jako katolikowi, nie wolno Ci księgi historycznej (wg kościelnych kryteriów) czytać symbolicznie.
A swoją drogą, czy jakieś źródło ze starożytności spełnia oczekiwania współczesnej historiozofii i metodologii nauk historycznych?

Umiesz czytać i rozumiesz co jest napisane? To jest cytat z artykułu, który podałeś:

Od siebe dodam, ze nie znalazłem w literaturze przedmiotu żadnego potwierdzenia Twoich rewelacji dotyczących Hapiru, to hipotezy idące w stronę teorii, nic więcej. No zdarza sie to moze we wspólnotach ewangelikalnych, które na siłę próbują naciągać różne hipotezy lub wykopaliska do swojej tezy.
Badania archeologiczne potwierdzają, ze miasta Jerycho i Ai nie były w tym czasie zamieszkane czyli wg biblijnej chronologii podczas Exodus, a tym bardziej wcześniej, więc nie mogły być zdobywane .
Również wykopaliska na terenie innych miast nie wskazują na jakieś ich zdobywanie i niszczenie.
https://www.bing.com/ck/a?!&&p=cc0330e2 ... bHMv&ntb=1

Znowu, czy Ty czytasz co inni piszą?
Wyraźnie napisałem, ze podałem tylko liczbę 40, bez złożeń i wielokrotności.
Może to wynikać z różnych wariantów tekstowych i błędów kopistów, zważywszy, ze liczby wyrażano literami alfabetu hebrajskiego.

Nie pamiętam skąd to wziąłem, jak sobie przypomnę i znajdę to podrzucę Ci źródło.

Dei Verbum mówi o rodzajach literackich, które trzeba uwzględnić, kiedy czyta się Biblię.
Również księgi zwane historycznymi posługują sie różnymi rodzajami literackimi.
Na marginesie, niektóre księgi "historyczne" ST w Biblii hebrajskiej są inaczej klasyfikowane niż w Biblii chrześcijańskiej.