@afilatelista
Większość zarówno starożytnych, jak i nowożytnych źródeł historycznych ma w sobie ten mankament, że przedstawia rzeczywistość w subiektywanym świetle, najczęściej tak, by uchronić autora przed wszelkimi zarzutami, a także by przekazać czytelnikowi własne sympatie i antypatie. Tutaj "Opisanie świata", wspomnienia MP spisane przez Rustichella z Pizy - nie odstają od reszty. Ale w większości "osobowe źródła informacji" w historii nie były zawodowymi historykami - najczęściej miały inne cele, niż wyłącznie historia. MP był weneckim kupcem. O swej podróży pisał zapewne tak, by zainteresować czytelników, ale jednocześnie nie zdradzić swoich tajemnic i kontaktów biznesowych.

Po wiekach można formułować wobec MP zarzuty, ale to m. in. jego dzieło pobudziło innych ludzi do podejmowania wypraw w dalekie regiony. Nie byłoby wypraw hiszpańskich i portugalskich żeglarzy na przełomie XV/XVI w., gdyby nie wyprawa MP. I z tego punktu widzenia nieistotny jest współczesny zarzut historyków, że jakaś bitwa wydarzyła się ponoć w innym czasie, niż to było opisane u MP.

Podobnie autorzy biblijni wpłynęli na dzieje świata, budząc nadzieję tam, gdzie tej nadziei brakło, nadając sens temu, co wcześniej sensu nie miało. Miliony ludzi doznało przemiany swojego życia, odnalazło swoje miejsce u Boga, wierząc tym dawnym księgom, kwestionowanym przez część historyków. Trudno im zachować bezstronność, bo jeśli Bóg objawiający się w Biblii istnieje, to każdy człowiek staje się odpowiedzialny przed Nim za swoje życiowe wybory. Kwestionując Biblię, negują taką możliwość.

Autorzy biblijni nie pisali swych ksiąg dla współczesnych historyków. Ale to nie oznacza, że byli nierzetelni. Księga Rodzaju, która Twoim zdaniem jest "literacką fikcją" - przynosi najstarsze wzmianki o Hetytach (zapomnianych na tysiące lat i odkrytych w ostatnich wiekach). Patriarchowie są realistycznie opisani jako nomadowie i ich styl życia różni się znacznie od stulu życia Izraelitów po wyjściu z Egiptu. Tabliczki z Ebli wskazują na podobieństwo pewnych imion i nazw miejsc z tymi, wspominanymi w Księdze Rodzaju.

Wątpliwa jest praktyka porównywania jakichś drugorzędnych szczegółów, znajdujących się na marginesie treści biblijnych z tzw. współczesną wiedzą historyczną, która przecież wciąż się zmienia. Wielokrotnie tam, gdzie zarzucano Biblii błąd, okazywało się, że to Biblia miała rację, a tzw. wiedza historyczna musiała uznać swój błąd.

Potop to ten drugorzędny szczegół?

@No_Pasaran
Tak. Bo ważność danej informacji zależy od roli jaką ta informacja pełni w przekazie zamierzonej przez autora narracji. Noe wraz z rodziną uratowali się, bo podjęli te działania, które wskazał im Bóg, jako właściwe. Nieco dalej w Genesis Lot wychodzi z Sodomy, również ostrzeżony przez Boga, i również reagujący wiarą na ostrzeżenie. Z punktu widzenia zasadniczej narracji to, że w pierwszym przypadku świat ginie zalany wodą, a w drugim przypadku Sodoma ulega zniszczeniu przez ogień z nieba - jest drugorzędnym szczegółem. Można wyobrazić sobie, że te dwa kataklizmy następują w odwrotnej kolejności, a przesłanie całości się nie zmienia. I z tego punktu widzenia jest to drugorzędny szczegół.

[ciach... Wzajemne uwagi zostały przeniesione tu: viewtopic.php?f=18&t=32426&p=1092398#p1092398]

Rabarbar ale Ty teraz bronisz teologicznego znaczenia Biblii. Ja do moralnego przesłania historii o potopie czy Sodomie i Gomorze mam również zastrzeżenia ale to nie ten wątek. Historycznie to jest nieprawda* podobnie jak wspomniane przez Ciebie "wyjście z Egiptu".

*Nieprawda - pamiętając że historia nigdy nie daje pewności - ale w tym przypadku Bóg musiałby fałszować archeologię i zatrzeć ślady, żeby Eksodus w formie choćby zbliżonej do opisanej w Biblii mógł mieć miejsce.

@afilatelista

Tak, bo dla autorów Biblii wątek teologiczny był znacznie ważniejszy niż wątek historyczny.
Wyobraźmy sobie, że historyk X odkrywa ważne fakty z historii, które wywołują sensację w środowisku specjalistów. Ale oto pojawia się informacja, że tenże historyk zdradzał swoją żonę z asystentką, co finalnie doprowadziło do rozpadu jego małżeństwa. I co teraz? Odkrycie historyka zostanie anulowane, bo okazał się on osobą nieodpowiedzialną, łamiącą przyjęte zobowiązania, krzywdzącą swoich najbliższych (żonę i dzieci) i w związku z tym niewiarygodną? Mógł kłamać w jednym, więc być może zafałszował źródła dla swojej pracy historycznej? Oczywiście, nikt tak go nie potraktuje. Ale dlaczego życiowa zdrada ma być traktowana łagodniej, niż brak precyzji/wiedzy antycznego autora Biblii?

Jak wiadomo, długość geograficzną mierzy się względem stałego punktu, znajdującego się w Greenwich, dzielnicy Londynu. Raz zmierzone położenie geograficzne nie zmieni się. Ale odnoszenie się do aktualnego stanu nauki - jest jak wybranie odniesienia, znajdującego się na dryfującej tratwie. To fundamentalny błąd, bo jeśli nauka się zmienia, to w który moment powininni "celować" biblijni autorzy, aby zadowolić malkontentów?

Pisałem już gdzieś niedawno o tym, że do lat 90-tych ubiegłego wieku żydowscy historycy kwestionowali istnienie Dawida, biblijnego króla. Nie przeszkadzała im w tym tzw. gwiazda Dawida umieszczona na ich fladze. W 1993/1994 r. została jednak znaleziona Stela z Tel Dan - bazaltowy okruch skalny z napisami pochodzącymi z IX w. pne, przekreślająca wcześniejsze zastrzeżenia historyków. Pamietam że już całe lata wcześniej małe dzieci marzyły, by "być jak Dawid", być jak ten "mały", co pokonał "dużego". Te dzieci, ufając przesłaniu Biblii okazały się mądrzejsze, niż tabuny tzw. historyków, dla których prawdą staje się dopiero to, co wyryte w kamieniu.


Topografia krajów biblijnych nie jest wcale jednoznaczna co do lokalizacji miejsc związanych z exodusem. Pewne "oficjalne" rozstrzygniecia zapadły np. w IV w., gdy św. Helena, matka cesarza Konstantyna Wielkiego odwiedzała te strony. To wtedy zostały wskazane pewne miejsca w Jerozolimie, zbudowano budynki, które upamiętniały wydarzenia z ewangelii (np. Bazylika Grobu Pańskiego). Helena postanowiła wtedy odwiedzić również górę Synaj. Tylko gdzie ta góra miała się znajdować? Tam, gdzie stosunkowo najłatwiej było dojechać/dojść z lektyką. Padło na górę na półwyspie wieńczącym od północy Morze Czerwone. Zbudowano w tym miejscu klasztor św. Katarzyny i odtąd zarówno góra, jak i półwysep nazywano Synaj. Ale czy rzeczywiście o to miejsce chodzi? Miało się ono znajdować w Arabii (Gal. 4,25), a obecny "Synaj" tego warunku nie spełnia.

Proponuję obejrzenie tego filmiku:
https://www.youtube.com/watch?v=yogKmXv252U
Nikomu, poza garstką entuzjastów, narażających się zresztą na szykany władz Arabii Saudyjskiej, nie zależy na zweryfikowaniu tej możliwości. Arabowie nie chcą, by ktoś deptał ich kraj. Żydzi nie chcą, by potwierdzać wiarygodność Biblii. Prawosławni nie chcą rezygnować z lokalizacji premiującej należący do nich klasztor. Katolicy nie chcą narażać swoich relacji z judaizmem. Protestanci są zbyt rozproszeni, by stanowić istotną siłę. Uznani "specjaliści" nie chcą, by ich dotychczasowa "wiedza" została zakwestionowana. Są gotowi do manipulowania informacjami.

Na końcu Biblii Tysiąclecia można znaleźć tablicę chronologiczną. Znajdujemy tam lata 970-731 wraz z opisem: Salomon. Budowa świątyni.... Tutaj wszyscy się zgadają.
Ale przy latach 1250-1230 opis: Wyjście Izraelitów pod wodzą Mojżesza z Egiptu. "Czterdziestoletnia" wędrówka przez pustynię. Śmierć Mojżesza.
Autorzy tablicy sugerują, że czterdziestoletnia wędrówka trwała lat 20. Rekord świata.
Ale idźmy dalej: W Krl. 6,1 czytamy:
W roku czterysta osiemdziesiątym po wyjściu Izraelitów z ziemi egipskiej, w miesiącu Ziw, to jest drugim, czwartego roku panowania nad Izraelem Salomona rozpoczął on budowę domu dla Pana.
Z tego zapisu wynika, że świątynię zaczęto budować około 967 r., a exodus nastąpił około 1447 r. pne. W historii Egiptu trafiamy na zupełnie inny okres, panuje inna dynastia, powinniśmy szukać ewentualnych informacji o exodusie w źródłach odnoszących się do zupełnie innego czasu. Ale jeśli szukamy w złym miejscu, to szanse na znalezienie czegoś w egipskich dokumentach maleją do zera. Okres wcześniejszy jest o wiele bardziej obiecujący. Zetknąłem się kiedyś z wielu szczegółami, których niestety, nie jestem teraz w stanie przytoczyć, a które "zazębiały się" z historią biblijną.

Zwróciłeś uwagę na temat wątku, w którym się wypowiadasz?



Sugeruję więc wrócić do dyskusji, gdy będziesz miał jakiekoliwek konkrety, do których można się będzie odnieść.

@No_Pasaran


Zauważ, że nawet w zdaniu, do którego się odwołujesz, piszę o wątku historycznym.

Pisałem o:
1. Steli z Tel Dan, która wywróciła politykę historyczną Izraela
2. dosyć przypadkowym przyjęciu lokalizacji góry Synaj
3. wskazałem film, który przedstawia alternatywną lokalizację
4. jawnych wewnętrznych niekonsekwencjech tablicy chronologicznej w BT
5. jawnych przekłamaniach tej tablicy w stosunku do zawartości Biblii
Uwaga. Moje zastrzeżenia dotyczą nie tyle redaktorów tego przekładu, ale wątpliwej jakości źródeł, z których korzystali.

Możesz się już teraz do tych pięciu punktów odnieść, a jeśli ja będę miał konkrety w punkcie 6., wtedy odniesiesz się do punktu 6.

To, że w zdadniu użyłeś słowa pojawiającego się w tytule, nie znaczy jeszcze, że piszesz na temat.



W jaki sposób tyczy się to historyczności eksodusu?



Wśród naukowców nie ma konsensusu względem lokalizacji góry Synaj, więc wyważasz otwarte drzwi.



jw.



Co mnie obchodzi jakaś tablica w Biblii Tysiąclecia?



jw.

Nadal czekam na jakiekolwiek konkrety odnośnie bierzącego tematu, czyli historyczności eksodusu.

@No_Pasaran


W krótkim zdaniu użyłem dwóch z trzech słów definiujących temat. To ty twierdzisz, że cytowne przez Ciebie zdanie z mojej wypowiedzi świadczy o moim odejściu od tematu, nie uzasadniając tego. Ale to teza bezpodstawna.




Wprowadzając temat exodusu @afilatelista zakwestionował uczciwość Boga. Tymczasem okazuje się, że to twierdzenia ludzi, reprezentantów nauki okazały się fałszywe i manipulacyjne (co prawda w innej, niż exodus sprawie), bo na ogół dokumenty pisane stanowią w historii jedno z najważniejszych uwzględnianych źródeł, obok np. archeologii.

Wskaż więc naukowe źródła, które rozważają lokalizację wskazaną w linkowanym filmie i sugerują brak archeologicznych śladów, mogących pozostać po exodusie.

Ciebie może nie obchodzi, ale ktoś, kto chciałby bezstronnie poznać opinię środowisk naukowych, może zobaczyć, że dokonują one kwerendy źródeł w innym czasie, niż to sugeruje to Biblia. Z tego powodu negatywny wynik kwerendy o niczym nie świadczy.

Nie znaleziono żadnych pozabiblijnych źródeł historycznych, które mogłyby w sposób jednoznaczny potwierdzić historyczność wyjścia Izraelitów z Egiptu.
Nie można tez stwierdzić, ze historia Wyjścia jest tylko literacką fikcją.
To co opisuje Księga Wyjścia pasuje do tego co opisują egipskie źródła:
- księga ta w 1,11 opisuje ze Izraelczycy jako niewolnicy budowali "Pi Ramzes" (miasto Ramzesa) miasto budowane przez Ramzesa II, po jego śmierci zostało opuszczone i zapomniane,
- imię Mojżesz to egipskie imię, oznacza dokładnie "dziecko", jest tez częścią składową wielu egipskich imion,
- "Hebrajczycy", to określenie znajduje się w egipskich i kananejskich tekstach 15-13 wieku p.Ch., oznacza ono ludzi pozbawionych praw i żyjących poza ówczesnym społeczeństwem, w późniejszym czasie "hebrajczycy" to archaizm oznaczający Zydów.

Rabarbar, jeśli będziemy podchodzić do źródeł biblijnych jak współczesna metodologia badan historycznych to nic nie osiągniemy. To nie ma kompletnie żadnego sensu.
Dzisiejsze i ówczesne patrzenie na historię to są odległe światy.

Daty jakie podają księgi biblijne są przybliżone, takie "pi razy drzwi", po drugie symbolika liczb, w Biblii liczba 40 występuje 159 razy i po trzecie wschodnia przesada, kwiecistość wypowiedzi, jak chce się cos podkreślić, zaznaczyć ze to ważne, niepotykane, wspaniałe to zawyża się liczby.
Liczba 40 w Biblii oznacza najczęściej jakiś dłuższy, nieokreślony czas, czas próby, trudny czas itp.

@bramin

Izraelici budowali miasto Ramses (Wj. 1,11) w którym zebrali się aby wymaszerować z Egiptu (Wj. 12,37; Lb 33,3). Zgodnie z Biblią był tam pałac faraona (Wj 2,5). Do niedawna błędnie uważano, że w połowie XV wieku pne nie było królewskiej rezydencji w tej części delty Nilu, dlatego uznano, że musi chodzić o późniejsze czasy, co przyczyniło się do przedatowania exodusu na XIII w. pne.

Wykopaliska Manfreda Bietaka odsłoniły w Tell el-Dab'a (Awaris) dwa pałace królewskie, które wznieśli wladcy dynastii hyksońskiej (ok. 1650–1540 pne). W XV w. pne rezydowali w nich faraoni XVIII dynastii. Z jednego z nich prowadziła w dół rampa nad wodę. Zgadza się to z biblijnym opisem, według którego córka faraona zeszłą z pałacu nad wodę (Wj. 2,5).

Ramses istniało na długo przed Ramzesem II. Semici pracowali przy jego budowie przynajmniej od XVI w pne. W Awaris Manfred Bietak odkrył królewskie skarabeusze począwszy od panowania faraona Ahmose (1571-1546) po rządy Amenhotepa II (1450-1425), co poświadcza, że była tam królewska rezydencja w czasach Mojżesza (przy założeniu, że exodus nastąpił ok. 1446 pne). Świadczą o tym także pozostałości po garnizonie wojskowym.

Czy biblijne 480 lat (1 Król. 6,1) to liczba dosłowna? Tak, bo potwierdzają ją inne dane. Na przykład cykl lat jubileuszowych,który jest niezależny od okresu 480 lat. Lata jubileuszowe liczono od wejścia do Kanaanu w 1406/5 r. pne (Kapł. 25,2-10). Talmud podaje (Arachin 12b), że do 574 r pne. (14 lat po zniszczeniu Jerozolimu) upłynęło 17 cykli jubileuszowych.
W Księdze Sędziów czytamy o czasach Jeftego (ok. 1100 pne), gdy Izraelici mieszkali wtedy w Kanaanie już 300 lat (Sdz. 11,26).

A z tym "pi razy drzwi" to zdecydowanie przesadziłeś.

To nic nadzwyczajnego, przeważnie budowano twierdze, pałace królewskie w pobliżu rzeki lub nad samym brzegiem, wokół nich powstawały miasta.
Zgodnie z Biblią nie ma tam mowy o pałacu, tym bardziej pałacu faraona.
Proszę nie naciągać biblijnych tekstów do swojej tezy. We wspomnianym wersecie jest tylko mowa o tym, ze córka faraona przybyła nad Nil aby się wykąpać, zobaczyła koszyk w sitowiu i kazała swojej służącej, aby go przyniosła.
Manfred Bietak jest zasłużonymi archeologiem ale jego odkrycia, tak jak i jego kolegów nie są dowodami na historyczność wyjścia Izraelitów z Egiptu.

Problem w tym, ze kalendarz w Izraelu posługiwał się bardzo skomplikowanymi obliczeniami, tylko kapłani byli obeznani z tym systemem.
Niewiele wiemy jak on wyglądał, dopiero Miszna (koniec II wieku po Chrystusie) opisuje dokładnie jak to funkcjonowało, nawiasem mówiąc system ten rozwinął sie dość późno pod wpływami babilońskimi.

Gdy Izraelici osiedlili sie w Kanaanie posługiwali się nazwami miesięcy zapożyczonymi od Kananejczyków, dopiero w czasie niewoli babilońskiej zastąpili te nazwy swego rodzaju diagramami, wykresami.

Ówczesny kalendarz nie dał się gładko dzielić na tygodnie i miesiące, świętowanie szabatu tez było problematyczne, musiano od czasu do czasu przesuwać dzień szabatu.
Dopiero po niewoli babilońskiej ustalono świętowanie szabatu na siódmy dzień tygodnia i w ten sposób uwolniono sie od systemu kalendarza księżycowo-słonecznego.
Edit: podsumowując, symbolika liczb, wielowiekowa tradycja ustnego przekazu, mnemotechnika, problemy z kalendarzem są dowodem na to, ze do liczb w Biblii i dat, należy podchodzić z duzą dozą krytycyzmu.

@bramin

Ale w następnych wersetach możemy przeczytać, że siostra Mojżesza (Miriam) była w pobliżu i to ona zaproponowała znalezienie żydowskiej mamki. W rzeczywistości Mojżesza nadal wychowywała jego rodzona matka!
W późniejszym czasie, gdy mowa jest o plagach, po to by kontaktować się z faraonem, Mojżesz z Aaronem nie muszą podejmować kilkusetkilometrowych podróży, lecz odwiedzają faraona z dnia na dzień. Ma to sens jedynie wtedy, gdy faraon mieszka w pobliżu. Teza, że w Awaris były dwa królewskie pałace pochodzi od Manfreda Bietaka. Pałace te były wybudowane jeszcze przez Hyksosów (którzy wcześniej władali Dolnym Egiptem; po ich wygnaniu zastąpiła ich XVIII dynastia, co wyjaśnia zmianę władcy, wspominaną w Wj 1,8).

Chronologię wydarzeń biblijnych potwierdza Seder Olam, starożytne dzieło dotyczące religijnej chronologii żydowskiej, które powstało przed Talmudem.
Zasadnicze pytanie dotyczy tego, czy 480 lat z 1 Król. 6,1 można arbitralnie zamienić na ok. 280 lat, według zmienionej chrolonogii? Możnaby to rozważać, gdyby lokowanie exodusu na XIII w. pne rozwiązywało problemy i prowadziło do uznania jego historyczności. Jeśli do takiego wniosku nie prowadzi, należy powrócić do tej chronologii, którą wskazuje Biblia (czyli exodus w połowie XV w. pne).
Książka, którą wcześniej wskazywałem, konsekwentnie broni koncepcji lokującej exodus w XV w. Pojawia się tam dziesiątki, jeśli nie setki faktów, informacji o wynikach wykopalisk, analiz historii Egiptu itd. Nie można tej koncepcji po prostu odrzucać. To byłby wybór czysto ideologiczny. NIE bo NIE.

No ale jak to się ma do historyczności Exodus? Kolega wyważa otwarte drzwi, użytkownicy posiedli umiejętność czytania i sadzę, ze większość zna biblijną historię Mojżesza. Zgadza się, z jego tezą i lokalizacją zgadza się większość archeologów.
Ale teza ta nie potwierdza ani nie zaprzecza historyczności Exodus. To jest inna para kaloszy.
Rabarbar, to są naprawdę kiepskie naciągane argumenty, najpierw z pałacem budowanym nad rzeką, teraz argument ze zmianą władcy. W historii bywa, ze zmieniają się władcy
Chciałbym być dobrze zrozumiany, ja nie neguję historyczności Exodus, ja tylko stwierdzam, na podstawie tego co mamy, ze nie ma bezpośrednich pozabiblijnych świadectw, ktore w sposób jednoznaczny mogłyby potwierdzić historyczność Wyjścia.
Potwierdzić potwierdza, po to w końcu powstała aby określić czas stworzenia świata i dla celów egzegetyczno-kaznodziejskich ale jest tam wiele błędów, spekulacji, późniejszych dopisków, kombinowania z datami, których nie ma w Biblii, ponadto jeśli dosłownie weźmiemy opis stworzenia a nie jako metaforę i podział na dni stworzenia, to nasza dyskusja nie ma sensu.

Przypomnę ze opisy biblijnych wydarzeń były przez długi czas obecne w tradycji ustnej, po setkach lat spisane i redagowane. Liczby pełniły w tym przekazie ważną rolę, nie tylko po to aby dane wydarzenie umieścić w jakimś kontekście historycznym ale były tez pomocne w mnemotechnice, aby można było zapamiętać długie partie tekstu i podkreślić wymiar symboliczny danego wydarzenia.